Удачная охота. Общее обсуждение

[Ottokar]

в Италию он попадёт в 15 лет, а не "пелёночником"

Так я не о нем, а о его сыне. Марией Кровавой в штанах он само собой не будет, в Польше и Литве Марии Кровавой (если брать "по делам", а не по убеждениям) просто неоткуда взяться. Но сторонником Контрреформации а-ля РИ-Сигизмунд III (как минимум) он скорее всего будет.

[Charles]

С этим согласна. При Александре II (который, в отличии от отца, который всё детство и раннюю юность в Польше провёл, воспитан в Италии) может быть закручивание гаек в этом плане - и  отец за 7 или 8 лет в этом плане вряд ли успеет поменять что-то серьёзно/капитально.

Ещё замечания? Развилка-то сыровата, называется "коллеге понравилась династическая табличка и она решила её развить".

[Georg]

Хотя Брестской унии быть в РИ-сроки, и тут повлияют итальянские интересы - Папу надо всё же ублажить.

Я не критикую, просто интересуюсь...... ведь расклады предпосылок Унии Брестской в отсутствии унии Люблинской - совсем не те, что в РИ.

 

Во-первых в ситуации "республиканского" режима Речи Посполитой православные епископы возмечтали о местах в сенате республики и той же степени политического влияния, которым пользовался католический епископат Речи Посполитой. В независимой ВКЛ остается прежний режим, при котором и католические епископы в Вильно и Жмуди не имеют тех привиллегий и влияния как в Речи Посполитой. Проявят ли вообще Рагоза с Потеем интерес к Унии? Балабан, живущий под польской властью, проявит, но сытый голодного (православные литвины православных галичан) не разумеет. В РИ православные епископы сами проявляли интерес к унии, а здесь - как бы загонять не пришлось...

 

Со стороны властей - расклад так же иной, и как следует иной. До Люблинской унии, при великокняжеском режиме, православные епископства и крупнейшие архимандрии были великокняжескими "подаваньями" - великий князь де-факто "инвенстировал" православных епископов, получал церковные доходы во время их вакансий и пр... Если будет Брестская уния, то над униатской Церковью уже не получится так "патронировать" как над православной, Рим начнет активно вмешиваться в церковные дела ВКЛ, униатский епикопат будет подчинен папе, доходами так же придется делиться....

 

В общем на чисто рациональных основаниях выгода унии зело сомнительна. А если учесть возможность альянса православных и протестантов а-ля 1599, и то что позиции протестантизма в Литве в данной АИ сильнее уже в силу фактора независимости ВКЛ (нет общих сеймов, тесного общения и сближения шляхты, масштабного польского влияния на "среднем уровне", включая контрреформационные веяния) - сомнений еще больше.

 

Впрочем в реалистичности попытки унии я не сомневаюсь - она возможна. Но для этого Феррары ИМХО маловато, придется вводить фактор именно что "религиозной упоротости" короля. Ибо вышеперечисленные факторы проигнорит лишь "упоротый".

Смотря с "великорусской" колокольни - оно конечно неплохо. Нехай закладывает бомбу замедленного действия под государственность ВКЛ.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Georg

[Charles]

Впрочем в реалистичности попытки унии я не сомневаюсь - она возможна. Но для этого Феррары ИМХО маловато, придется вводить фактор именно что "религиозной упоротости" короля. Ибо вышеперечисленные факторы проигнорит лишь "упоротый".

С доводами согласна. Хотя если Александра II коллега Ottokar хочет видеть настолько "упоротым" и не понимающим реалий... впрочем, я уверена, что за 8 лет пребывания в Польше найдётся кому вправить мозги, включая в первую очередь его родную мать. А я уверена, что по талантам Анна д'Эсте будет лезть в дела государства так же активно, как её свекровь Бонна Сфорца. И поймёт, что в веротерпимой стране подобное пахнет бунтом.

Кстати, о девицах д'Эсте. Смотрю я на табличку, и задумалась о реальности польского брака Анри III. И вот почему.

Была у Анри III любимая женщина:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Клевская

И была у этой любимой женщины старшая сестра Екатерина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Екатерина_Клевская

В реале Екатерина стала мадам де Гиз.

Но в этой АИ РИ-мужа Екатерины нет, а сын у Лукреции д'Эсте и Франсуа де Гиза может родиться гораздо позже РИ-Меченого - лет этак на 5-6 позже.

При таком раскладе как бы Клевский дом не отдал Конде руку вдовой Екатерины, согласившись на брак Марии с Генрихом Анжуйским. Мари же, как и в реале и в РИ-сроки, умрёт при родах. После чего безутешный Генрих вынужден, конечно, будет вступить во второй брак по династическим соображениям, и почему бы не с полькой. Собственно, это единственный годный обоснуй поздней даты из таблички коллеги Jan Olbracht.

[Ottokar]

если Александра II коллега Ottokar хочет видеть настолько "упоротым" и не понимающим реалий

Да не, я не хочу. Я опасаюсь, что он таким будет... хотя с другой стороны, если расти он будет в Польше, шансов на это меньше. Хотя сторонником Контрреформации он будет точно + его гарантированно напугает антикатолический переворот в Швеции, который низложит Сигизмунда III.

P.S. По генеалогиям отпишусь, наверное, завтра.

[Charles]

Да не, я не хочу. Я опасаюсь, что он таким будет... хотя с другой стороны, если расти он будет в Польше, шансов на это меньше. Хотя сторонником Контрреформации он будет точно + его гарантированно напугает антикатолический переворот в Швеции, который низложит Сигизмунда III.

В Польшу он попадёт скорее уже взрослым, хотя возможно, бездетный Сигизмунд II выпишет племянника ко двору раньше - тогда уже могут быть альтернативы.

[Ottokar]

Если уже взрослым, то хуже. Но, возможно, он на месте опыта наберется.

[Charles]

Меня интересует судьба Софии и Анны Ягеллонок, у них с высокой вероятностью тут АИ-браки вырисовываются. Но вопрос - с кем? Идеи есть?

У Екатерины, скорее всего, РИ-брак.

[Ottokar]

Бона вроде на Габсбургов ориентировалась, так что, скорее всего, постарается пристроить дочерей за принцев, связанных с Габсбургами и империей.

[Charles]

Бона вроде на Габсбургов ориентировалась

Англо-вики говорит, что таки нет.

 

Foreign policy

In foreign policy, she was a fierce opponent of the Habsburgs and a supporter of a closer alliance with Kingdom of France. After the Louis II of Hungary was killed at Mohacs in 1526, she supported John Zápolya as successor against Ferdinand of Habsburg. Bona also sought to maintain good relations with the Ottoman Empire and had contacts with Roxelana, chief consort and wife of Suleiman the Magnificent. Bona also advocated attaching Silesia to the Polish Crown in return for her hereditary principalities of Bari and Rossano, but Sigismund the Old did not support the idea and the whole project collapsed. 

Тут обмена Силезии на Бари и Роззано не будет, так как оные уходят принцу Альберехту в секундогенитуру. 

[Charles]

И еще одна фишка - при удачных родах в 1527 году Бона не будет так настаивать на коронации Сигизмунда II при жизни отца (в РИ-то он остался последним мужчиной-Ягеллоном, а Бона после травмы от выкидыша больше не могла иметь детей). Тут, когда роды прошли удачно, этого фактора нет (а более поздних детей Боне я не прописываю, чтобы сущности не плодить).

[Ottokar]

Англо-вики говорит, что таки нет.

Ну если так - то, наоборот, французских принцев каких-нибудь подыщет дочерям. С детишками Франциска I скорее всего не выйдет, но есть принцы крови... Если же и они слишком знатны для её дочерей - есть союзные французам германские государства наподобие Клеве.

[Charles]

Собственно, при таком раскладе София или Анна Ягеллонки, а не Лукреция д'Эсте, рискуют оказаться герцогинями де Гиз. Хотя нет... к 1545 году, когда Бона уедет в Италию к младшему сыну, там вовсю идут переговоры, и ставку не перебить.

Из французских принцев крови... Монпансье на 1546 уже все разобраны. Бурбонов-Вандомов свободных и подходящих по возрасту тоже нет.

Надо будет в этом направлении порыть.

[Ottokar]

Надо будет в этом направлении порыть.

А Клеве?

[Charles]

Изначально рассматривалась немчура - но Виттельсбахи и Вельфы. В АИ, где у Ягеллонов полноценная секундогенитура в Италии, могут рассмотреть савойцев.

Вот, например, этого товарища - учитывая, что тут он без РИ-жены остался:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BA_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Анна Ягеллонка, конечно, старше его на 8 лет, а Соня вообще старуха (старше на 9 лет). Но вроде соответствует.

 

[Georg]

В АИ, где у Ягеллонов полноценная секундогенитура в Италии

А что значит полноценная? Бари и Россано - не более чем лены Неаполитанского королевства. Их владелец - не владетельный князь, а подданный короля Неаполя, то бишь Карла V и Филиппа II.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

А что значит полноценная? Бари и Россано - не более чем лены Неаполитанского королевства. Их владелец - не владетельный князь, а подданный короля Неаполя, то бишь Карла V и Филиппа II.

Вот кстати да, антиимперскую политику будет затруднительно проводить, в такой-то ситуации.

[Charles]

Это да. Ни о какой нормальной секундогенитуре вплоть до феррарского наследства речи идти не может, коллега меня в заблуждение ввёл.

В реале Бона ссужала большие деньги своему сюзерену Филиппу II. С принцами в Испании не густо, разве что такие же вассальные герцоги Неаполитанского королевства, что для принцесс королевской крови "мелковато будет".

Или варианты есть?

Мне как-то подумалось, что в начале 1550х или Анна, или София Ягеллонка могут оказаться ПЕРВОЙ женой Фердинанда Габсбурга, ещё до начала серьезных отношений с госпожой Вельзер.

[Ottokar]

Мне как-то подумалось, что в начале 1550х или Анна, или София Ягеллонка могут оказаться ПЕРВОЙ женой Фердинанда Габсбурга

Как вариант. Детей в таком браке может и не быть, но зато дочери будут выгодно пристроены.

[Charles]

Скорее всего под пристройку около 1550 года подпадёт София в плане урегулирования отношений с Габсбургами. В конце концов, Сигизмунд II на сестре Фердинанда был женат, а тут у него дополнительный стимул не портить отношения с Габсбургами - особенно в свете своего скандального второго брака.

Или предложить Фердинанду Анну, а по Софии и Екатерине - реал?

Хотя тут подумалось... Тут всё в доме Ягеллонов меняется ещё раньше.

In February 1530, ten-year-old Sigismund II Augustus was crowned as King of Poland (his father was still alive and of strong health) to secure his inheritance in Poland which had elective monarchy.^[4] Envoys of George, Duke of Saxony, attended the coronation ceremony and negotiated the marriage between Elizabeth and Sigismund August on behalf of Ferdinand.^[5] Great Chancellor of the Crown Krzysztof Szydłowiecki supported the wedding and organized a preliminary marriage treaty, signed on 10–11 November 1530 in Poznań.^[5] According to the treaty, the marriage was to take place in 1533 when Elizabeth reached the age of 7. Her dowry was 100,000 ducats. In exchange, the Poles would grant her the cities of Nowy Sącz, Sanok, Przemyśl, Biecz.^[5

В этой АИ коронации Сигизмунда II Августа в 1530 году не будет. В РИ она состоялась, так как Бона больше не могла иметь детей. Тут ТАКОГО стимула нет (хотя дальнейших детей после Альбрехта мы не прописывали, не желая плодить сущности). Она случится не раньше 1536-1537 года. А Бона будет затягивать габсбургские переговоры, параллельно ведя переговоры с Францией.

Королевой Польши она хотела видеть вот эту вот даму https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

Изменено 18 Nov 2019 пользователем Charles

[Charles]

Или ладно, не буду множить сущности и менять что-либо в помолвке Сигизмунда II. Иначе смысл первичной развилки теряется:)

Но то, что изменения в Польше и Литве с этого самого 1527 года начнутся - факт.

Кстати, ещё один вопрос. От Анны д'Эсте Альбрехт Ягеллон не денется (она ему достанется секонд-хэнд невестой брата с 99% вероятностью), а вот от Бари и Россано... Бона в реале хотела обменять их у Карла V на Силезию, но Сигизмунд Старый почему-то был против. А будет ли он против в этой АИ? Одно дело, когда младшего сына сажаем управлять иностранными герцогствами, которые в вассалитете у испанского короля, а другое - вот она, Силезия.

[Владислав]

обменять их у Карла V на Силезию

а как родшильд Капл смотрел на этот проект?

[Charles]

а как родшильд Капл смотрел на этот проект?

Фиг знает. Но возражения были со стороны в том числе Сигизмунда.

[Charles]

Bona also advocated attaching Silesia to the Polish Crown in return for her hereditary principalities of Bari and Rossano, but Sigismund the Old did not support the idea and the whole project collapsed.

Вот, собственно, откуда инфа взята.

А когда речь идёт о будущем вполне конкретного младшего сына, на вопрос могут и по-другому смотреть.

[Владислав]

Фиг знает.

дык ИМХО размен Силезии на Бари несколько не равноценен