"Пацифистский" флот. Общая теория, закономерности построения..

[Кот]

Ещё один, наметившийся в последнее время, уже практически  мейстрим.

 

Вот вроде обычный катер-патрульник (ещё и в "ливрее" БОХР).

однако за рубкой, сразу при постройке предустановлены  ложементы под ПУ "Мартэ-2" (осовремененный "Си Киллер") и аппаратура запуска в рубке.

Но в спокойной обстановке  мирного времени,  ТПК с ПКР просто не ставят (но если что:  "наш бронепоезд всегда на запа́сном..."). 

 

Если верить рекламе, там ещё и  лёгкий  ЗРК ("Симбад") на крыше рубки предусмотрен, но на фотках реальных катеров никаих  его признаков не видно, - в отличие от ложементов под ПКР.

 

Выше: 33-метровые  катера туркменской БОХР, турецкой постройки.

 

 аналогично турецкие РКА в мирное время без ПКР патрулируют

И финские Хамины

И многие другие...

Изменено 28 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Что вы сделали с коллегой Котом и где вы его держите?  Гражданским либо военным может быть fleet (в английском английском когда речь идет о гражданских вообще чаще используется marine - merchant marine etc). Navy - это не общего назначения, это именно военный. Гражданским он быть не может. Military Navy = "Дважды военный" 

Я конечно не линглингвист, - но вот искал сегодня  в гугле закономерности современной  формы  моряков торгфлота разных стран мира,    и забил поначалу в строку поисковика просто:  fleet uniform.

-и получил множество ссылок на военно-морскую форму.

Тогда я решил уточнить: civilian fleet uniform,

- и получил ссылки на всякую фигню типа военно-морских событий в американскую гражданскую войну.

А потом забил тудой-же:  merchant navy, 

-  и о чудо!!!  получил именно то, что хотел: многочисленные  ссылки именно  на торг.флот

 

(А что я? Я ничего! Все претензии - к Гуглу!)

Изменено 26 Apr 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

merchant navy

Термин, созданный в 1919 году в качестве поощрения британских торговых моряков за жертвы в ПМВ. Мол, вы тоже слегка Navy 

[Кот]

Термин, созданный в 1919 году в качестве поощрения британских торговых моряков за жертвы в ПМВ. Мол, вы тоже слегка Navy 

Может и так))

(Но тогда ваше прежнее заявление таки неактуально, как минимум,  уже более века)

 

С другой стороны, я по-прежнему уверен что приставка military в ту седую старину не употреблялась, не потому что navy, а потому что - royal. Ибо королевский и военный в одном предложении, - это (по тем временам) действительно тавтология как "дважды военный"))))

 

Изменено 26 Apr 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

(Но тогда ваше прежнее заявление таки неактуально, как минимум,  уже более века)

Merchant Navy - это именно военная служба. Да, со своими терками на тему "неполноценности", но именно что военная.

Ибо королевский и военный в одном предложении, - это (по тем временам) действительно тавтология как "дважды военный"

 

[Кот]

Merchant Navy - это именно военная служба

Термин, созданный в 1919 году в качестве поощрения британских торговых моряков

?

Современные экипажи круизных лайнеров тоже на полу-военной службе?

Выложенный вами герб не опознал

 

Изменено 26 Apr 2020 пользователем Кот

[Кот]

Вот тут  я понимаю - гражданские моряки на службе ВМФ, - "Вспомогательный флот", но НЕ "торговый" (если длинный нудный  текст вниз отмотать, - там и картинки обнаружатся):

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/72232530/

(Аналогично с экипажами американского Командования морских перевозок).

 

Изменено 26 Apr 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Современные экипажи круизных лайнеров тоже на полу-военной службе?

Формально - да. Merchant Navy - четвертая Service (первые три - флот, армия и RAF), причем в последние годы яростно бодается за "равенство в правах" с первыми тремя.

Лимонникам, для того,  чтобы реквизировать\зафрахтовать судно, не нужно объявлять ни мобилизации, ни военного положения, ни проводить решение об этом через парламент. Де-факто, "флот считает, что ваше корыто ему нужно" - это все, что требуется.

Процедура "привлечения на военную службу" возможна в двух видах. Первый - банальная реквизиция, второй - фрахт на 1 (или несколько) рейсов "в интересах короны". Корыто обязано бросать все (даже если оно прямо сейчас везет пассажиров\груз) и бежать выполнять заказ флота. Причем форс-мажором это не считается - судовладелец все равно должен выполнить контракт, исполнение которого прервал флот, все неустойки и пени остаются в силе и так далее. Из-за чего судовладельцы настаивают на реквизиции - в этом случае контрактные обязательства с компании снимаются.

При этом, независимо от того, идет речь о фрахте или реквизиции, к корыту приписывается офицер флота решения которого обязательны к исполнению капитаном, а весь экипаж объявляется на active service (c +50% к зарплате "от короны") и попадает под действие Naval Discipline Act. Иностранцы в экипаже, правда, получают выбор "пошел нафиг на берег без выходного пособия или подписывай бумажку и на неопределенный срок ты моряк-лимонник". Подданные короны (включая заморские территории, доминионы и т.д.) выбора не получают - обязаны служить. Причем в контрактах об этом не предупреждают, что вызвало некоторые волнения во время Фолклендов среди гонконгских матросов, внезапно узнавших, что их могут немножко бомбить.

И этим механизмом лимонники пользуются регуляро - Суэц, Фолкленды, Ирак, даже Ливия не так давно

Вот тут  я понимаю - гражданские моряки на службе ВМФ, - "Вспомогательный флот", но НЕ "торговый"

У англичан структура несколько сложнее: есть Royal Fleet Auxiliary (собственно, аналог американского Командования морских перевозок или наших вспомогательных судов ВМФ). Хотя у них есть и своя наркомания - формально, они гражданская служба. С отдельным весельем на тему того, кто за каким оружием на борту этих корыт может сидеть. Но они, фактически, заведуют только танкерами и десантными корытами. За парой исключений.

"Генераль карго" в интересах британской военщины возят зафрахтованные\реквизированные суда Merchant Navy (а в последние годы и в считающихся безопасными регионах - еще и зафрахтованные корыта под удобными флагами).

(Аналогично с экипажами американского Командования морских перевозок).

У янки система где-то посередине между нашей и британской. То есть есть постоянный состав Sealift Command и есть опция реквизировать все что плавает в случае военного положения. Но есть и пул гражданских кораблей, владельцы которых получают субсидии в обмен на соответствие корыт требованиям флота и право флота их выдернуть себе на службу "когда понадобится". Пользуются этой возможностью они несколько раз в год, в основном при перевозках между базами на территории самих США.

Выложенный вами герб не опознал

Honourable East India Company.

Нифига не "королевская", но со своим флотом и армией.

 

Ну а если уж совсем цепляться к словам, то fleet - это совокупность кораблей (не обязательно, кстати, даже кораблей), а navy - именно что структура.

[Кот]

Merchant Navy - четвертая Service (первые три - флот, армия и RAF), причем в последние годы яростно бодается за "равенство в правах" с первыми тремя.

Возможно. Правда прикол в том что этот лайнер с картинки - индийский. Впрочем, ладно, -может тупо переняли традиции бывшей метрополии...

янки система где-то посередине между нашей и британской. То есть есть постоянный состав Sealift Command и есть опция реквизировать все что плавает в случае военного положения. 

С чего тогда "посередине"? У нас аналогично. И не только у нас, и не только на море.

Только вот во втором случае, это обычные гражданские моряки, которых мобилизуют на военную службу, как и остальных  гражданских транспортников, медиков, полицейских...

Honourable East India Company. Нифига не "королевская", но со своим флотом и армией.

Ииии?)))

Вы похоже  опять подменили тезисы:

Я не утверждал что монархи   в ту пору обладали исключительной монополией содержать воинские формирования.

(И не только у них, - вспомнить хоть нашу РАК)

Я утверждал что приставка "королевский" (флот/корабль/транспорт) априори было синонимом слову "военный" (флот/корабль/транспорт).

 

(И не только у них, - вспомнить хоть наш РИФ, который в т.ч. и транспортные суда имел, если что)

Теперь улавливаете разницу между, заявленным мною и оспариваемым вами, - тезисами?)))

Ваше "графическое возражение" мой тезис ни как не опровергает, - оно вообще о другом)))

[Temeluchas]

С чего тогда "посередине"? У нас аналогично.

У нас есть гражданские суда, которые в мирное время, без всякой мобилизации/ЧП/ВП и тому подобного, обязаны бросать свою "обычную" работу и нестить выполнять заказы вояк? 

[Кот]

и есть опция реквизировать все что плавает в случае военного положения.

нас есть гражданские суда, которые в мирное время, без всякой мобилизации/ЧП/ВП и тому подобного, обязаны бросать свою "обычную" работу и нестить выполнять заказы вояк?

[Temeluchas]

То есть задавая этот вопрос:

С чего тогда "посередине"?

Вы следующее предложение за процитированным вами не видели? 

[Кот]

Но есть и пул гражданских кораблей, владельцы которых получают субсидии в обмен на соответствие корыт требованиям флота и право флота их выдернуть себе на службу "когда понадобится".

Вы про это?

 

[Кот]

А во какой любопытный, для сабжа, кораблик строится для эквадорского флота

 

[Эйзенхауэр]

Жуть сколько всего написано... Ну да ладно. Кот. Тут есть одна деталь в OPV, которую то ли Вы не учли, то ли я не увидел. Короче, чистая математика. Но для предметного разговора нужно от Вас (или ещё кого, Темелукас тот же вполне подойдёт) два ответа:
1. Достаточно ли мореходен YMS и достаточно ли автономен (5000 миль)?
2. В какое минимальное стандартное водоизмещение можно упихать ангар для вертушки?

[Кот]

Тут есть одна деталь в OPV

Хотя бы о какой странице речь? А то тут столько разного, что я не улавливаю к чему именно вопрос относится.

[Кот]

В какое минимальное стандартное водоизмещение можно упихать ангар для вертушки?

Самый маленький, из известных мне,  боевых кораблей (катеров) с  ангаром:

http://cyclowiki.org/wiki/Саар_4.5_«Алия»

 

Изменено 21 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Самый маленький, из известных мне,  боевых кораблей (или уже катеров?) с  ангаром: http://cyclowiki.org/wiki/Саар_4.5_«Алия» Пол-килотонны.

 

Прекрасно. А теперь, внимание. Мореходность корабля в 270 тонн (тот самый YMS) по Вашему мнению достаточна? Через Пасифику бегали как миленькие. А потом один из них ушёл на распродаже одному французскому офицеру и вообще все океаны облазал.

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Кот]

А теперь, внимание. Мореходность корабля в 270 тонн (тот самый YMS) по Вашему мнению достаточна? Через Пасифику бегали как миленькие. А потом один из них ушёл на распродаже одному французскому офицеру и вообще все океаны облазал.

Достаточна для чего?

Я всё-равно пока не "вкуриваю" к чему тут бывший тральщик времён ВМВ?

 

А через океан, в принципе, в начале ХХ века,   даже плоскодонная  речная канонерка всего-то  ЕМНИП около 30-50 тонн   своим ходом перегонялась,  от верфи  к месту службы (из Великобритании в Южную Америку).

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Достаточна для чего? Я всё-равно пока не "вкуриваю" к чему тут бывший тральщик времён ВМВ?

Смотрите. В целом Ваши "корабли "пацифистского" флота" имеют основную задачу разведывательно-досмотровую, а потом идёт транспортная (малых масс и объёмов, но в не удобные места) и третья -- условно-боевая. Размер снизу для суб-океанского патрульника (ИЭЗ + где-то ещё миль 200, но сильно не факт что это рядом с базой) лимитируется необходимостью упихать вертолёт. Так как наличие вертолёта повышает его разведывательно-досмотровые возможности минимум четырёхкратно, транспортные вообще как бы не десятикратно, а условно-боевые... Да тоже прилично повышают. Так?

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Кот]

Так?

В целом так. Но при чем тут всё-таки анахроничный тралец?

[Эйзенхауэр]

В целом так. Но при чем тут всё-таки анахроничный тралец?

Скорее к тому что если в 270 тонн нормальную мореходность упихали, то в 500 тонн точно влезет.

В целом смысл вот в чём. При выборе между 1 OPV с вертолётом в 3000 т или 6 OPV с вертолётом в 500 т каждый следует выбирать второе. В связи с этим, подытоживая тему -- что ещё нам нужно упихать в идеальный 500-тонный OPV? 76-мм пушку (можно 57-мм) и 20 пехотинцев?

[Кот]

Скорее к тому что если в 270 тонн нормальную мореходность упихали, 

Разве? Не заметил я там ангара.

Сколь  помню их фильмы,  вертуху они далеко возили  в разобранном состоянии, в этаком ящике-"пенале";  прибыв к месту очередных съемок,  распаковывали  и готовили вертушку   к серии полётов, - много часов, а то и сутки кряду, потом он несколько суток летал и стоял меж полётами на палубе,  а  потом его  обратно разбирали и  упаковывали. 

 

В почти полукилотонную Алию ангар  конечно влез, - но тоже  только под лёгонькую совсем вертушку,  чисто для заглянуть  "чуть-чуть за горизонт" (сейчас с подобной  задачей справляется ещё более компактный БПЛА).

Это был своеобразный   концепт    лидера ракетных катеров  (если по аналогии с РеИ  классом  лидеров  эсминцев), который  нес вертолёт за счёт урезания прочего вооружения (по сравнению с обычными СААР4.5), но зато  мог выдать загоризонтальное  целеуказание другим катерам - с "нормальным" составом  вооружения.

 

При выборе между 1 OPV с вертолётом в 3000 т или 6 OPV с вертолётом в 500 т каждый следует выбирать второе

А вот совсем не факт!  И косвенное подтверждение тому: те-же израильтяне, "побаловавшись"  с Алиёй, продали её чилийцам и больше подобного уже  не строили. Ангары  у них сейчас только  на корветах бо́льшего водоизмещения. 

В тоже время, они продолжают  строить катера   в корпусах тех-же Алии/Решефа, среди коих имеются и  патрульники  с   ВПП под легкую вертушку, -  но уже  безо всяких ангаров!

Т.е.   можно ситуативно-эпизодически    "подсадить" на палубу   легкий вертолёт, прилетевший своим ходом   с береговой авиабазы (или другого корабля), но постоянно его на борту  не возят. 

И этому есть простое объяснение: туда  где обычно  патрулируют "500-тонники", авиация и с берега вполне достаёт.  

Так  зачем сильно ограничивать возможности авиации,  взаимодействующей с таким патрульником,  размерами ВПП и ангара последнего? Ведь если берег (с раздольным аэродромом и всеми удобствами)  недалеко, - то   можно и покрупнее вертушку ему в помощь поднять,  или вообще  самолёт с разбегом хоть в километр))).

 

И это не говоря про прочие нюансы. Например, применение вертушки с такого патрульника гораздо более жёстко ограничено по погоде: скажем  в воздухе  вертолет находиться  ещё может и сам  катер при таком волнении ещё ходит, но поди -  сядь на него,  когда волна уже периодически через ВПП перехлёстывает и того-гляди смоет машину за невысокий  борт. 

 

 

В общем  ангар (+танк с авиатопливом, погреба для  авиавооружения, койко-места для технарей и пр)  и своя-собственная бортовая вертушка  становяться жизненно необходимы, когда корапь выходит  за пределы практического  радиуса   авиации берегового базирования. Ну или тусуется уже  где-то на грани.

 

А с  другой стороны, мелкие  беспилотники "ручного" (и "рогаточного") запуска, годные для "просто сверху оглядеться",  ныне вполне применяются вообще  хоть  со шлюпки. 

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Кот]

что ещё нам нужно упихать в идеальный 500-тонный OPV? 76-мм пушку (можно 57-мм) и 20 пехотинцев?

Про собственный  вертолёт, для патрульников такого размера, высказался   постом выше. Можно забацать ВПП для береговой   вертушки лёгкого класса,  с оборудованием для её эпизодической  дозаправки в море. Всё что более, - при таких габаритах, ИМХО   от лукавого.

 

Помимо того, на   "500-тонник" крайне  желательно: 

1) арт.пушку, -  насколько влезет  покрупнее (как самый  минимум,  40мм, -  сейчас вон шведы и италы вполне компактные 40мм-модули предлагают, специально для патрульников разработанные).  Плюс пулемёты.

Вариант с  пушкой-мелкашкой, дополненной   оморяченным вариантом ПТРК,  - менее предпочтителен ИМХО. 

2) От  12 до 20 морпехов, + специально отведённое ("с минимальным уровнем  комфорта")  место для  задержанных лиц.

а то  датчане вон, на своём Эбсалоне,  не подумамши,  засунули   пиратов   в хвалённый  отсек  сменной нагрузки (а больше некуда было),   и  после завершения миссии  доооолго   отмывали т.н.  "гибкую  палубу"    от  их фекалий)))) 

3) 1-2 скоростных риба, - причем желательно с возможностью спуска на ходу (и ещё  желательно с возможностью навешивания на них щитков локального бронирования).

4) лёгкий  (ультра-лёкий) БПЛА, - даже не столько для заглядывания за горизонт, -  сколько просто  оперативно  метнутся и глянуть сверху что там на палубе вооон того  мимопроходящего  высокобортного "купца" - без обязательно  остановки оного;  или скажем,   зафиксировать для протокола  задержание на видео с наиболее наглядного ракурса.

5) место на палубе   для размещения   40фт стандартного контейнера (ещё лучше  пары) под добавочную/сменную полезную  нагрузку, или просто экстренный  груз. Как вариант, - можно использовать площадь ВПП, если она всё-же имеется  (но тогда придётся выбирать: либо груз в этом походе  везём,  либо возможность подсаживания  вертолёта).

 

Факультативно.

Гидроакустическая станция.

Средства радиоэлектронного подавления.

Средства обзора воздушной обстановки, и  выведения на цели (мелкие береговые и   надводные на фоне берега)   своей ударной авиации.

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Разве? Не заметил я там ангара.

Я тоже. Это был вопрос мореходности.

 

В почти полукилотонную Алию ангар  конечно влез, - но тоже  только под лёгонькую совсем вертушку,  чисто для заглянуть  "чуть-чуть за горизонт" (сейчас с подобной  задачей справляется ещё более компактный БПЛА). Это был своеобразный   концепт    лидера ракетных катеров  (если по аналогии с РеИ  классом  лидеров  эсминцев), который  нес вертолёт за счёт урезания прочего вооружения (по сравнению с обычными СААР4.5), но зато  мог выдать загоризонтальное  целеуказание другим катерам - с "нормальным" составом  вооружения.

Окей. В 1000 тонн ангар обычный, а не ангар-пенал влезет?