Ориентализация Византии

[Qwestor]

Вы тут таймлайн расписали прям в эпических красках а-ля Толкин, к нашему жанру Мартин ближе. И я вот сейчас на почве сей аналогии подумал - а не замутить ли в самом деле "под Мартина" беллетризированный таймлайн, стилизованный под аутентичное историческое произведение современника? Методологически взяв за образец "Пламя и кровь" Мартина, а стилистически..... ну к примеру "Ромейскую историю" Никифора Григоры?

Ждем мировой бестселлер?

[Georg]

Ждем мировой бестселлер?

Нет естественно. "Пламя и кровь" стало бестселлером при наличии романов - Мартину (а главное - его читателям) в качестве пояснения как докатились до жизни такой стал нужен именно таймлайн по истории Семи Королевств от Завоевания Эйгона, и Мартин его написал. Без романов - такое произведение нафиг никому не нужно.

[Qwestor]

Нет естественно. "Пламя и кровь" стало бестселлером при наличии романов - Мартину (а главное - его читателям) в качестве пояснения как докатились до жизни такой стал нужен именно таймлайн по истории Семи Королевств от Завоевания Эйгона, и Мартин его написал. Без романов - такое произведение нафиг никому не нужно.

Тогда ждем романов? Я бы почитал игру престолов по Византии. Хоть что нибудь интересное художественное по Византии

[Georg]

Тогда ждем романов?

"На это я не подписывался".

игру престолов по Византии

- слишком большой объем работы. Это свободного времени много надо.....

Изменено 11 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Но все же.... затяжная морская война за Крит (пусть и в союзе с Генуей, но требующая немалых расходов на флот), "война за свободу Эллады" с активными наступательными действиями на суше, а тут еще и турки...Не все сразу!

Вот только внутренних проблем нет. Совсем. Каждый ромей. Будь то воин или торговец, мегистан или крестьянин, единодушно поддерживают устремление "освободим Элладу".

Каков же будет патриотический пыл ромеев в 13 веке после освобождения Константинополя. Тем более, когда на их благополучие никто не посягает и даже наоборот. Прибавьте к этому личность самого Анагенитоса. Я ведь не зря акцентировал на этом внимание. Это не Ватац, дарящий свой любовнице жалование, на которое год можно содержать 600 кавалеристов. И не Васлий 3, гуляка и балагур. Это стоик.  Такому человеку проще простого будет отправить на нужды страны даже собственную утварь.  А за ним уже последуют придворные( кто искренне, кто чтобы  быть "в тренде".)   Да я больше чем уверен, Василевсу будут прибывать делегации от всех слоев населения с подношениями " на благо отчизны", а по стране идти идеология " василевс пьет и есть из глиняной утвари, а ты?".  И в таком порыве страна не найдет силы на постепенное добивание франкских акнлавов на пелопонессе? Да те же каталонцы с удовольствием пойдут к нему на службу. Но, в отличии от Палеологов, не будут единственными силами и даже, самыми крупными не будут( от того и офигевать не станут). Вот пусть и отбивают тюрок.  

Так, что уж простите, но в неспособность Иоана 4 вернуть Элладу в ТАКИХ условиях от одного поражения( даже от пары) я не верю. 

Так что даже сражаются против своих "освободителей".

Как минимум города, типа Афин, аргоса, Коринфа, Навпакта, должны будут задуматься " а чего, собственно, мы сопротивляемся?" " ЧТо теряем МЫ от победы василевса?" ( голос и зала) "Я знаю, торговые привилегии Итальяских республик" 

Блин, ну если таймлайн смотрится именно так

Именно так и читается. Просто, в силу комплексности, логической связности и размеренности поступающей информации, вы этого не заметили. Впрочем, почти никто не заметил, ибо замечать не хотел. Это как  "остров проклятых " Скорцезе. Веся интрига перед глазами, а никто ее не замечает. Да и если и читается, то это не обязательно неправдоподобно. 

Ибо это не таймлайн. Это эпос.

Бывает и так, что это одно и тоже. Подведите достойное обоснование под невозможное и оно перестанет быть таковым. Но фишка в том, что не только в книгах. Такое случается и в РИ. Умри в младенчестве Александр Македонский и всех пробрал бы смех от заявлений об его успехах в  РИ. Расскажи ромею из вашей АИ про османов, он вас засмеет. Ну откуда у одного из десятка мелких бейликов силы на то, что он вытворял в РИ? 

2000 против 20 000 и оглушительная победа? Ну что за детские сказки. Феодор ЛАскарис смотрит на вас с удивлением. 

 Чудеса случаются, коллега. Иногда, но случаются. А чудеса описываемые здесь такие реалистичные, что не можешь наглядется. 

Ну так в реальной жизни оно именно так и происходит

Мануил?

Да ну?

Литва католическая? Краевская уния сохраняется? ТОгда пилите продолжение династии. Слишком много детерминизма не есть гут 

Да не беспокойтесь - удалять его никто не будет.

это радует

И я вот сейчас на почве сей аналогии подумал - а не замутить ли в самом деле "под Мартина" беллетризированный таймлайн, стилизованный под аутентичное историографическое произведение хроноаборигена данного АИ-мира? Методологически взяв за образец "Пламя и кровь" Мартина, а стилистически..... ну к примеру "Ромейскую историю" Никифора Григоры?

 

Изменено 11 Jan 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

в неспособность Иоана 4 вернуть Элладу в ТАКИХ условиях от одного поражения( даже от пары) я не верю.

Вера - вещь иррациональная, с ней я спорить не собираюсь. Но "одно поражение" будет всего лишь означать что упущена пара лет..... и приходят турки. И тогда для войны на два фронта никакой утвари не хватит.

Слишком много детерминизма не есть гут

Ну мою позицию вы давно знаете по нашим шпилькам с коллегой Магнумом. Для меня  - как раз гут, если он реалистичен.

А ничего нереалистичного в пресечении конкретной династии нет - вещь в Европе совершенно заурядная.

Да я больше чем уверен, Василевсу будут прибывать делегации от всех слоев населения с подношениями " на благо отчизны", а по стране идти идеология " василевс пьет и есть из глиняной утвари, а ты?":). И в таком порыве.....

Звучит! Особенно на фоне того как элита империи пилила госсобственность на раннем этапе правления Михаила Палеолога, и как лихо он купил офицерский корпус наследственностью проний....

Извините, я прекращаю обсуждение данного вопроса. Мне столько героического пафоса не переварить, у меня под него ферменты не вырабатываются....

 

Изменено 11 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Вера - вещь иррациональная, с ней я спорить не собираюсь. Но "одно поражение" будет всего лишь означать что упущена пара лет..... и приходят турки. И тогда для войны на два фронта никакой утвари не хватит.

Ну мою позицию вы давно знаете по нашим шпилькам с коллегой Магнумом. Для меня  - как раз гут, если он реалистичен. А ничего нереалистичного в пресечении конкретной династии нет - вещь в Европе совершенно заурядная.   35 минуты назад, daichimaru сказал:

Звучит! Особенно на фоне того как элита империи пилила госсобственность на раннем этапе правления Михаила Палеолога, и как лихо он купил офицерский корпус наследственностью проний.... Извините, я прекращаю обсуждение данного вопроса. Мне столько героического пафоса не переварить, у меня под него ферменты не вырабатываются....

Меня в очередной раз понесло. Простите.  Пафосные речи заканчиваю и нового таймлайна жду ничуть не меньше чем старого, как и византйского "Мартина".  

А ничего нереалистичного в пресечении конкретной династии нет

Как и в 800 летних Багратидах. ( все, больше не буду. Честно ) 

 

[Qwestor]

Страсти то какие

[Febus]

И в таком порыве страна не найдет силы на постепенное добивание франкских акнлавов на пелопонессе?

Зачем добивать? Сами с удовольствием постепенно придут под руку василевса. Греки под франкократией вполне неплохо жили, пока рулили местные латиняне. В боях с никейцами, эпиротами и болгарами франкская элита мореи повыбивалась, которая весьма охотно входила в виды местных. На смену ей приплывала замена, мало ценящих язык Аристотеля

[daichimaru]

Страсти то какие

С ними по аккуратнее надо. А то вон уже в "припадочные" запишут.

Зачем добивать? Сами с удовольствием постепенно придут под руку василевса. Греки под франкократией вполне неплохо жили, пока рулили местные латиняне. В боях с никейцами, эпиротами и болгарами франкская элита мореи повыбивалась, которая весьма охотно входила в виды местных. На смену ей приплывала замена, мало ценящих язык Аристотеля

Причем такая, которую и местные латиняне не очень то ценили, раз уже андроника 3 хотели сюзереном. Но( эстетически) это уже не "освобождение Эллады". 

 

 

 

[honorik]

Звучит! Особенно на фоне того как элита империи пилила госсобственность на раннем этапе правления Михаила Палеолога, и как лихо он купил офицерский корпус наследственностью проний.... Извините, я прекращаю обсуждение данного вопроса. Мне столько героического пафоса не переварить, у меня под него ферменты не вырабатываются....

по-моему, ключевой момент - "на раннем этапе правления" (Михаила Палеолога).

освобождение Константинополя (и следом Эллады) - это "двадцать лет спустя" (плюс-минус).

не только иная ситуация, но и "немного другой" офицерский корпус (к элите тоже относится).

поколения сменились (как минимум частично).

и на их позицию - вряд ли Никифор Влеммид ну совсем не повлиял...

Изменено 11 Jan 2020 пользователем honorik

[daichimaru]

и на их позицию - вряд ли Никифор Влеммид ну совсем не повлиял...

Вот тут, как раз врят ли. 

Все этих "эвпатриды, ведущие свой род от героев" вполне себе в "духе имперского реваншизма" мыслят. Но от этого, их социальный статус не меняется. Не зря именно на них сделал ставку Михаил Палеолог. Другое дело, что они могут банально, быть затронуты "общеимперским порывом". Это как с пожарами в Австралии. Какое дело до них Марии Шараповой. А нет, 25 000 зеленых она пожертвовала. 

[Febus]

Другое дело, что они могут банально, быть затронуты "общеимперским порывом". Это как с пожарами в Австралии. Какое дело до них

На удивление, во весь период Никеиской империи было много ромеефилов за рубежом. Многие одаривали вселенского патриарха в Никее и императора. Закатные рыцари со свитой приходили в услужение за просто так, за идею, после падения Константинополя. Правда как появилось возможность их сверх меры ставили в довольствие. Причем, чем более огречивались франки в Элладе, тем больше они стояли за освобождение Греции

[daichimaru]

На удивление, во весь период Никеиской империи было много ромеефилов за рубежом. Многие одаривали вселенского патриарха в Никее и императора. Закатные рыцари со свитой приходили в услужение за просто так, за идею, после падения Константинополя. Правда как появилось возможность их сверх меры ставили в довольствие. Причем, чем более огречивались франки в Элладе, тем больше они стояли за освобождение Греции

Не без этого.  В РИ, население было поставлено в условия "какая реконкиста, дома жрать нечего". В АИ такого и близко нет.  

[honorik]

Все этих "эвпатриды, ведущие свой род от героев" вполне себе в "духе имперского реваншизма" мыслят.

против этого я и не возражала.

 

Но от этого, их социальный статус не меняется.

тут тоже не спорю

 

Не зря именно на них сделал ставку Михаил Палеолог.

он сделал ставку на шкурничество в этой среде.

в АИ - прошло более десяти лет, император стал совершеннолетним (и хорошим правителем).

ГОРОД возвращен, причем не по принципу  "меняем все сокровища - на одну-единственную драгоценность".

Цена возвращения ГОРОДА оказалась для Никейской империи (и Никейской экономики) подъемна и приемлема.

Братья, сыновья, племянники и прочие родственники и "связи" мегистанов, которые в АИ были готовы урвать кусок, и богатеть вместо империи - 

получают шанс богатеть вместе с империей.

 

цитата из таймлайна:

В РИ крах произошел в момент «нарушенного равновесия». Оппозиционная знать сумел сплотится и взять власть, направив империю к гибели. Меж тем если бы политика Ласкарисов продолжалась еще лет 20 – тенденция стала бы необратимой. Внутренняя политика никейского правительства отражала прежде всего интересы военно-служилого слоя — прониаров. Они вместе с зажиточным свободным крестьянством, а также с военными поселенцами — стратиотами и акритами — и составляли социальную базу и опору никейских императоров в борьбе с крупной феодальной знатью. Как было показано выше при описании социальных процессов в царствование Ватаца, позиции этих слоев в социальной структуре Никейской империи медленно, но неуклонно укреплялись. Знать же пожалованием проний и «служилых вотчин» постепенно перевоспитывали в плане ее превращения в служилую аристократию (типа московского боярства, получавшего за службу в зависимости от должности высшие поместные оклады).

так что 1280-е годы - это уже "время, когда тенденция стала необратимой" (в АИ).

 

Другое дело, что они могут банально, быть затронуты "общеимперским порывом".

это как раз может быть.

особенно если некоторые ромеи - как Лайк в книге "Лик Черной Пальмиры" :

Даже когда кажется, что он в пьяном угаре швыряется деньгами, можно быть уверенным: он не швыряется, он вкладывает.

 

Изменено 11 Jan 2020 пользователем honorik

[daichimaru]

он сделал ставку на шкурничество в этой среде. в АИ - прошло более десяти лет, император стал совершеннолетним (и хорошим правителем). ГОРОД возвращен, причем не по принципу  "меняем все сокровища - на одну-единственную драгоценность". Цена возвращения ГОРОДА оказалась для Никейской империи (и Никейской экономики) подъемна и приемлема. Братья, сыновья, племянники и прочие родственники и "связи" мегистанов, которые в АИ были готовы урвать кусок, и богатеть вместо империи -  получают шанс богатеть вместе с империей.

Я думаю так же. МЛИН, и не только они. Богатеют все слои населения. Жизнь реально становится лучше, не смотря на титанических врагов, угрожающих стране. Как говорится, аристократ может быть Салтычихой, а может генералом Скобелевым.   

[Georg]

Но( эстетически) это уже не "освобождение Эллады".

Еще какое освобождение. Освобождение греков и эллинизирующихся франков от власти каталонских отморозков, перебивших благородных франкских рыцарей (и влившихся в их социум местных греческих архонтов за компанию) и похватавших себе их вдов и дочерей, а греческих крестьян продающих в рабство.

"Франков" в Элладе молодому деспоту Василию останется только спасать. Ну представьте примерно такие итерации:

 

1) Ромеи отбивают "решающий прилив" туркменских племен на востоке в 1300ых-1310ых. Пользуясь этим, на западе активизируются все желающие. Сербы как и в РИ пытаются откусить кусок Македонии, неаполитанцы нападают на Диррахий... а герцог Афинский Готье де Бриенн нанимает Каталонскую компанию, с ней захватывает часть Эвбеи (опорные пункты ромеи, располагая флотом, несомненно удержат), вассально подчиняет Фессалию (как опекун малолетнего деспота Иоанна Ангела) и даже нападает на Фессалонику.

 

2) После разгрома Гермиянов и установления мира на востоке в регион приходит лесник - ромейская армия во главе с юным деспотом Василием Ласкарисом, "национальное ядро" которой серьезно усилено перешедшими в ромейское подданство турками и пришедшими с Дуная аланами. Раздача люлей по периметру, начиная с вразумления сербов (примерно по сценарию РИ кампании Михаила Тарханиота против Милутина). Готье де Бриенн рад бы пойти на попятный - но дальше все по РИ сценарию, он серьезно задолжал жалование альмогаварам, и те требуют денег. Попытка кинуть их - приводит к тому же что и в РИ, то есть разгрому франков каталонцами на Кефиссе, гибели Готье де Бриенна и завоеванию Афинского герцогства каталонцами.

 

3) Василий  начинает наступление на Афинское герцогство, и успешно освобождает Афины. Потерпев поражение, но сохранив силы, каталонцы уходят в Пелопоннес, и там присоединяются к другому высадившемуся в Греции арагонскому войску, во главе вот с этим товарищем. Получив такое подкрепление, дон Фернандо при Маноласе громит франков Ахайи и захватывает княжество. Альмогавары зажигают в Ахайе так же как..... как и везде.

 

4) Наследница дома Виллардуэнов, юная вдова Матильда де Эно (дочь той самой принцессы Изабо), укрывшись в замке Акрокоринфа, обращается в Афины к деспоту Василию, моля о помощи и предлагая руку, сердце и состояние. Свадьба с венчанием в Парфеноне. Остается отвоевать у алчных иберийцев приданое супруги (где в нескольких замках еще держатся верные ей франкские бароны).

Изменено 11 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

"Франков" в Элладе молодому деспоту Василию останется только спасать. Ну представьте примерно такие итерации:   1) Ромеи отбивают "решающий прилив" туркменских племен на востоке в 1300ых-1310ых. Пользуясь этим, на западе активизируются все желающие. Сербы как и в РИ пытаются откусить кусок Македонии, неаполитанцы нападают на Диррахий... а герцог Афинский Готье де Бриенн нанимает Каталонскую компанию, с ней захватывает часть Эвбеи (опорные пункты ромеи, располагая флотом, несомненно удержат), вассально подчиняет Фессалию (как опекун малолетнего деспота Иоанна Ангела) и даже нападает на Фессалонику.   2) После разгрома Гермиянов и установления мира на востоке в регион приходит лесник - ромейская армия во главе с юным деспотом Василием Ласкарисом, "национальное ядро" которой серьезно усилено перешедшими в ромейское подданство турками и пришедшими с Дуная аланами. Раздача люлей по периметру, начиная с вразумления сербов (примерно по сценарию РИ кампании Михаила Тарханиота против Милутина). Готье де Бриенн рад бы пойти на попятный - но дальше все по РИ сценарию, он серьезно задолжал жалование альмогаварам, и те требуют денег. Попытка кинуть их - приводит к тому же что и в РИ, то есть разгрому франков каталонцами на Кефиссе, гибели Готье де Бриенна и завоеванию Афинского герцогства каталонцами.   3) Василий  начинает наступление на Афинское герцогство, и успешно освобождает Афины. Потерпев поражение, но сохранив силы, каталонцы уходят в Пелопоннес, и там присоединяются к другому высадившемуся в Греции арагонскому войску, во главе вот с этим товарищем. Получив такое подкрепление, дон Фернандо при Маноласе громит франков Ахайи и захватывает княжество. Альмогавары зажигают в Ахайе так же как..... как и везде.   4) Наследница дома Виллардуэнов, юная вдова Матильда де Эно (дочь той самой принцессы Изабо), укрывшись в замке Акрокоринфа, обращается в Афины к деспоту Василию, моля о помощи и предлагая руку, сердце и состояние. Свадьба с венчанием в Парфеноне. Остается отвоевать у алчных иберийцев приданое супруги (где в нескольких замках еще держатся верные ей франкские бароны).

Красиво и поэтично. Впрочем, как всегда. У меня только один вопрос. Вы часом, не на Василии планируете ЛАскарисов прервать? Матильда того, бесплодна. Хотя и умирает в 1331. 

[Georg]

Матильда.......умирает в 1331.

Ну не мудрено умереть после нескольких лет в неаполитанской тюрьме с последующей ссылкой в провинциальную дыру под фактическим арестом. РИ судьба Матильды печальна. В положении василиссы ромеев и с лучшим в Европе медицинским обслуживанием она вовсе не обязана в этой АИ умирать в возрасте 38 лет.

 

Вы часом, не на Василии планируете ЛАскарисов прервать?

Нет, не планирую. Ибо в предлагаемом раскладе Василий уже с 1317 года пребывает в Греции, управляя Пелопоннесом, Афинским дукатом, Эвбеей и дукатом Наксос... где они с Матильдой держат пышный куртуазный двор в Коринфе с блэкджеком и шлюхами турнирами, пирами и менестрелями. А значит - Василий никак не сможет в 1320 году стать случайным виновником гибели своего брата Мануила. Мануил Ласкарис живет и здравствует, может жениться на савойской княжне и стать отцом Иоанна V.

Изменено 11 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Нет, не планирую. Ибо в предлагаемом раскладе Василий уже с 1317 года пребывает в Греции, управляя Пелопоннесом, Афинским дукатом, Эвбеей и дукатом Наксос... где они с Матильдой держат пышный куртуазный двор в Коринфе с блэкджеком и шлюхами турнирами, пирами и менестрелями. А значит - Василий никак не сможет в 1320 году стать случайным виновником гибели своего брата Мануила. Мануил Ласкарис живет и здравствует, может жениться на савойской княжне и стать отцом Иоанна V.

[Neznaika1975]

Саксонии

которй Саксонии? Современной, с Лейпцигом и Дрезденом или исторической, западнее Эльбы?

А северо-восток - активно подминали, ганзейцев буквально загнали тапками под диван.

минуточку

в биографии дома Фугеров сказано, что у них было одно и очень мелкое представительство в Любеке

Ганза отбилась от Фугеров

[Georg]

Современной, с Лейпцигом и Дрезденом

Её.

 

В отношении же:

исторической, западнее Эльбы

- в применении к XIV-XV векам я использую термин "Нижняя Саксония", как и называется соответствующая современная федеральная земля ФРГ.

Изменено 11 Jan 2020 пользователем Georg

[Georg]

в биографии дома Фугеров сказано, что у них было одно и очень мелкое представительство в Любеке

На собственной территории "вендской Ганзы" - да. А "торговая империя" внутри Германии - была ганзейцами потеряна.

[Neznaika1975]

Современной, с Лейпцигом и Дрезденом Её.

и на этой территории в ходе борьбы с еретиками будет зачищена вся дворянско-торгово-%ремесленная городская элита?

[de_Trachant]

Меня волнует как отнесутся китайцы к ромеям. Будут принимать их как равных или заставят как северных варваров кланяться?

Вот что пишет об этом мой товарищ, сотрудник посольства в славном городе Пекин Бейцзин:

 

о мнении китайцев о себе как о центре мира

контакты с Римом и Византией для Китая известны, и известно что они воспринимались именно как равные контакты

но интересная деталь в том, что они обязательно восстанавливались с обоих сторон

причём это продолжалось и при Сун, и при монголах, и так до ранней Мин, до самого1371 года, когда это произошло в последний раз(с Палеологовской Византией, но только её исторически воспринимали как партнёра с "западного моря", с которым должно говорить на равных). После этого китайцы несколько раз пробовали ещё раз(причём что интересно - информация о ВРИ собиралась частично от торговцев, частично от посольств, частично компиллировалась из старых источников, порой тысячелетней давности, говоривших ещё о совсем другом Риме), но добраться до Константинополя именно посольствам до 1453 не получилось ни разу.

Соответственно, после 1371 года официальных западных посольств в Китай не было аж до 16 века(иеузеиты), но тут уже китайцы интересно прочувствовали момент, и никакого знака = между Римом и старыми "Римами" поставлено не было. То же коснулось, что характерно, и Османов, которым(кстати, почему?) вот вообще не удалось зацепиться за завоёванное наследие именно в моральном плане. Но если в Европе это несложно объяснить, то строго раздельное восприятие турок на дальнем востоке любопытно. А ведь Оттоманы пытались это делать аж до начала 18 века.

собственно интересным мне показалось то, как разбирались в статусе на востоке, при том, что сами дошедшие источники по Византии - настоящий праздник домыслов, фентези, домыслов опрошенных купцов и плохих переводов через несколько языков

имхо всё проще: вопрос Рима был закрыт полностью именно в 1453 году, дальше  произощла не "передача мандата неба",а падение 2-го Рима. Но это восприняли так не только в Мск, но и там, где для этого особых корыстных побуждений не было(избавиться от необходимости признавать наличие где-то там последнего равного правителя...но Китай это полторы тыщи лет не волновало)