Украинская держава в K:МПИ

[no data]

в белогвардейскую часть Дона нужен действительно веский повод

Донцам принадлежит около трети Донецкого угольного бассейна, где граница с Украиной будет достаточно условной. Есть шанс того, что бунтующие шахтёры зайдут не туда...

[no data]

Другое дело, что непосредственно в момент начала войны у Советов дивизии УЖЕ в процессе подвоза к фронту

Коллега, я забыл о факторе снабжения. Война дополнительно нагрузит инфраструктуру не только на время мобилизации: кроме доставки дивизий на фронт в первые недели, она также потребует подвозить новых призывников для восполннения потерь, снаряды и патроны, которые 150 дивизий будут тратить в огромном количестве, а также горючее, провиант, фураж для лошадей и самих лошадей. И в РСФСР слишком плохое соотношение качества инфраструктуры к численности армии...

Даже если у гражданских не реквизировать всё подряд, они начинают страдать с первых дней: из-за занятых армией путей в города привозят меньше еды (в этой ситуации для предотвращения голода нужен строгий контроль за оборотом продуктов, из-за чего гражданские всё больше времени проводят в очередях) и меньше горючего, что в условиях конца 30-х автоматически означает отключения электроэнергии и паралич общественного транспорта (в мире АИ трамваи будут достаточно популярными). Даже если в такой ситуации население не будет озлоблено, оно будет работать менее эффективно

[Дарт Аньян]

Коллега, я забыл о факторе снабжения. Война дополнительно нагрузит инфраструктуру не только на время мобилизации: кроме доставки дивизий на фронт в первые недели, она также потребует подвозить новых призывников для восполннения потерь, снаряды и патроны, которые 150 дивизий будут тратить в огромном количестве, а также горючее, провиант, фураж для лошадей и самих лошадей. И в РСФСР слишком плохое соотношение качества инфраструктуры к численности армии... Даже если у гражданских не реквизировать всё подряд, они начинают страдать с первых дней: из-за занятых армией путей в города привозят меньше еды (в этой ситуации для предотвращения голода нужен строгий контроль за оборотом продуктов, из-за чего гражданские всё больше времени проводят в очередях) и меньше горючего, что в условиях конца 30-х автоматически означает отключения электроэнергии и паралич общественного транспорта (в мире АИ трамваи будут достаточно популярными). Даже если в такой ситуации население не будет озлоблено, оно будет работать менее эффективно

Нет таких проблем, которые не могла бы преодолеть экономика мобилизационного типа!  Характерная как раз таки для большевиков.

 

Всё-таки нужно иметь в виду нюанс из РИ — советская система управления успешно пережила катастрофу-1941, с которой в условиях данной АИ даже самое успешное украинское наступление и близко не сравнимо. И что, было ли озлобление населения? И тут не будет. Во всяком случае, год точно продержатся, а его должно хватить для обеспечения перелома.

 

При этом, по моим прикидкам, перелом должен произойти так резко, что украинские войска не сразу поймут, что происходит, а советские войска неожиданно для самих себя резко прорвутся на украинскую территорию, при этом продолжая чуть ли не по инерции идти дальше (я планирую опираться на зимнее наступление РККА 1943 г., когда разгромили немцев под Сталинградом и чуть не прорвались к Днепру). Вот тут-то и вступят в игру немцы.

 

При этом Советы будут прекрасно понимать, что дальше вести войну они не смогут чисто экономически. Но, согласно моей идее, Советы наверняка не захотят сами вторгаться на украинскую территорию (опасаясь гнева немцев), но перелом произойдёт так резко, а поражение украинской армии окажется столь тяжёлым, что вторжение РККА на украинскую территорию произойдёт как бы само собой — и Советам, когда пройдёт победная эйфория, придётся думать, как и рыбку съесть, и косточкой не подавиться. Поэтому в таких условиях задачей Советской России будет захватить как можно больше украинских территорий за как можно более короткий срок (прежде всего Донбасс с его ресурсами) и быстро (пока противник ошеломлён) навязать украинцам выгодный для себя мирный договор (с обязательной передачей большевикам Харькова и Донбасса, остальное будет предметом дискуссий). Украинское же правительство будет колебаться, не зная, что и выбрать — либо положиться на вступление в войну немцев, либо признать своё поражение и подписать мир, отдав Советам нужные им территории.

 

Всё будет зависеть от немцев. При этом у меня возникла такая мысль...

 

А что, если Германия сразу объявит войну Советам, когда РККА осуществит перелом и вступит на территорию Украины? Но в любом случае подготовка к войне будет идти медленно — пока мобилизуют армию, пока перебросят войска, пока развернут фронт... Плюс надо австрийцев уговорить на участие в войне (у них кризис, могут попытаться отвертеться). На всё это может уйти 3 месяца — и это минимум. Но Советы понимают, что даже при таком успехе наглеть нельзя — хоть Германия и выставляет «не-вермахт» (то бишь фуфло), но проверять, насколько слаб этот «не-вермахт», как-то страшновато. Тогда, захватив Донбасс, Советы не рвутся к Днепру и официально останавливают своё наступление — и предлагают Украине начать мирные переговоры. Риторика будет самой миролюбивой — может быть, даже согласятся умерить свои требования по Донбассу (то есть, обязаться вернуть часть завоёванных территорий). Цель — убедить Украину заключить мир как можно скорее, к тому же расчёт строится на том, что, увидев уступчивость Украины, немцы остановят переброску войск. Плюс для надёжности начинает бряцать оружием Франция — идёт мобилизация, французы и немцы стягивают войска к границам, Европа на грани новой Великой войны... Но немцы... переброску не останавливают — и подводят свои дивизии к фронту. И тут Советы осознают, что переиграть противника не получилось. И тогда два варианта: 1) либо идти на обострение и начать наступление к Днепру в расчёте захватить плацдармы на левом берегу дабы сорвать немецкое развёртывание; 2) либо выстраивать на захваченных украинских территориях оборонительные ряды, надеять обескровить грядущее немецкое наступление, но при этом начиная чувствовать себя кроликом, ожидающим броска удава...

 

Такие вот идеи... Считайте это спойлерами 

[no data]

Нет таких проблем, которые не могла бы преодолеть экономика мобилизационного типа!  Характерная как раз таки для большевиков.

В РИ большевики имели кучу ресурсов, которая здесь принадлежит минорам. Они раскачивались 15 лет за счёт территорий, которые в АИ не контролируют, вели активную, в сравнении с АИ, торговлю и получали ту поддержку по ленд-лизу, которая обеспечивала крепкий тыл: еду, станки, паровозы и автомобили. Здесь, хоть и враг далеко не такой страшный, на сравнимые с РИ действия у РСФСР не хватит сил

Всё-таки нужно иметь в виду нюанс из РИ — советская система управления успешно пережила катастрофу-1941, с которой в условиях данной АИ даже самое успешное украинское наступление и близко не сравнимо

Война начнётся на примерно на тех же позициях, что и после РИ катастрофы-1941, но у РСФСР гораздо слабее тыл и меньший запас прочности, в сравнении с РИ СССР после катастрофы-1941. Его хватит на то, чтобы соседи, даже все вместе, не смогли РСФСР запинать, но риск угробить свою экономику всё ещё слишком большой.

А что, если Германия сразу объявит войну Советам, когда РККА осуществит перелом и вступит на территорию Украины? Но в любом случае подготовка к войне будет идти медленно — пока мобилизуют армию, пока перебросят войска, пока развернут фронт... Плюс надо австрийцев уговорить на участие в войне (у них кризис, могут попытаться отвертеться). На всё это может уйти 3 месяца — и это минимум. Но Советы понимают, что даже при таком успехе наглеть нельзя — хоть Германия и выставляет «не-вермахт» (то бишь фуфло), но проверять, насколько слаб этот «не-вермахт», как-то страшновато. Тогда, захватив Донбасс, Советы не рвутся к Днепру и официально останавливают своё наступление — и предлагают Украине начать мирные переговоры. Риторика будет самой миролюбивой — может быть, даже согласятся умерить свои требования по Донбассу (то есть, обязаться вернуть часть завоёванных территорий). Цель — убедить Украину заключить мир как можно скорее, к тому же расчёт строится на том, что, увидев уступчивость Украины, немцы остановят переброску войск. Плюс для надёжности начинает бряцать оружием Франция — идёт мобилизация, французы и немцы стягивают войска к границам, Европа на грани новой Великой войны... Но немцы... переброску не останавливают — и подводят свои дивизии к фронту. И тут Советы осознают, что переиграть противника не получилось. И тогда два варианта: 1) либо идти на обострение и начать наступление к Днепру в расчёте захватить плацдармы на левом берегу дабы сорвать немецкое развёртывание; 2) либо выстраивать на захваченных украинских территориях оборонительные ряды, надеять обескровить грядущее немецкое наступление, но при этом начиная чувствовать себя кроликом, ожидающим броска удава...

Война скорее будет напоминать Восточный фронт ПМВ: с решительной победой без взятия вражеской столицы. Оптимальная стратегия для РСФСР — очень быстро, в течении нескольких месяцев, победить противника и навязать выгодный мир (получить выходы к морю и промышленные районы).

При этом Советы будут прекрасно понимать, что дальше вести войну они не смогут чисто экономически. Но, согласно моей идее, Советы наверняка не захотят сами вторгаться на украинскую территорию (опасаясь гнева немцев), но перелом произойдёт так резко, а поражение украинской армии окажется столь тяжёлым, что вторжение РККА на украинскую территорию произойдёт как бы само собой — и Советам, когда пройдёт победная эйфория, придётся думать, как и рыбку съесть, и косточкой не подавиться. Поэтому в таких условиях задачей Советской России будет захватить как можно больше украинских территорий за как можно более короткий срок (прежде всего Донбасс с его ресурсами) и быстро (пока противник ошеломлён) навязать украинцам выгодный для себя мирный договор (с обязательной передачей большевикам Харькова и Донбасса, остальное будет предметом дискуссий). Украинское же правительство будет колебаться, не зная, что и выбрать — либо положиться на вступление в войну немцев, либо признать своё поражение и подписать мир, отдав Советам нужные им территории.

В 1937(1938?) пункт провален, и РСФСР приступает к плану Б: быстро, за год победить противника. Это последний шанс приобрести на войне больше, чем потерять.

И тогда два варианта: 1) либо идти на обострение и начать наступление к Днепру в расчёте захватить плацдармы на левом берегу дабы сорвать немецкое развёртывание; 2) либо выстраивать на захваченных украинских территориях оборонительные ряды, надеять обескровить грядущее немецкое наступление, но при этом начиная чувствовать себя кроликом, ожидающим броска удава...

Из-за этого РСФСР будет наступать дальше, чтобы захватить весь левый берег Днепра и отогнать немцев, и быстро навязать мир. Если советское наступление будет остановлено, продолжение войны будет ставать всё более и более болезненным, и РСФСР будет вынуждена подписывать мир с сохранением статуса-кво как можно скорее. Ждать немецкого наступления — себе дороже из-за того, что небольшие, но густонаселённые страны Рейхспакта похожих инфраструктурных проблем особо не испытывают

Изменено 16 Nov 2021 пользователем HZ guy

[no data]

Возможно, мои мысли слишком сумбурны и непонятны, но слабое звено, необходимое для восстановления баланса, нашлось: время играет против Советов

Изменено 17 Nov 2021 пользователем HZ guy

[Тарас]

карта городов Украинской Державы, примерно 1937 год

Podilsk — это что за город? Cудя по положению точки на карте, там городов нет. Западнее может быть Скала-Подольская, но она в составе АВИ, вроде как. А восточнее есть Каменец-Подольский.

Изменено 26 Mar 2022 пользователем Тарас

[Тарас]

Кам'янець-Подільський. Это не единственное название, которое остаёться условным и требует уточнений

Этот город фактически на одной линии с Проскуровом и Хотином, немного нужно подкоректировать точку

[Дарт Аньян]

Одесса. Была самым большим городом Украины во времена Российской Империи. Важный торговый и промышленный центр за счёт привозимого по морю сырья. Во время войны 1918 и Красного потопа оказалась в глубоком тылу, что поспособствует приплыву беженцев. Прирост населения побольше, чем РИ ввиду привлекательности города. Также, вероятно, будет привлекать белоэмигрантов получше Киева или Екатеринодара.

Получится весьма космополитичный и контрастный город. Учитывая опубликованные мной примерные планы на весь ХХ в., во второй половине столетия наснимают кучу нуарных фильмов про Одессу 1930-х гг. - в стиле "солнечного" и "нищего" нуара, и с Мишкой Япончиком в качестве бонуса

 

Киев. Имеет статус столицы и удобно расположен. Будет полигоном для инфраструктурных экспериментов гетмана.

Кстати, насчёт инфраструктурных экспериментов - есть один человек, Евгений Патон его зовут. Пожалуй, отец классических советских массовых танковых армий - команда под его началом разработала метод сварки под флюсом, благодаря которому советская промышленность во время ВМВ наладила производство орд Т-34. В данной АИ он Советам ничем не поможет - останется в Киеве и в военную промышленность никак не будет вовлечён. Будет строить мосты на Днепре - в Киеве и Катеринославе, наверное.

 

Крым. Курорт и база Черноморского флота. Города Южного берега будут развиваться за счёт сферы услуг, хотя в первой половине ХХ века она находиться в зачаточном состоянии

Я не особо верю в его перспективы как курорта - туристический сезон короче из-за климата. Хоть я и планирую в Украине экономическое чудо в 1950-х - 1960-х гг., но, скорее всего, из Крыма получится сделать максимум курорт для бедных - расцвет, когда население начинает набирать жирок в 1950-х гг. (благосостояние повышается, но на поездки на Сицилию или Адриатику не хватает), и упадок, когда общее благосостояние людей повысится до такого уровня, чтобы больше народу могло себе позволить поездки за рубеж. Со второй половины ХХ в. по прикидкам с моей личной колокольни, туристическая отрасль Крыма будет лучше себя чувствовать в периоды экономических кризисов и хуже в благополучные времена. Возможно, это будет больше военный регион, чем туристический. Но природа там красивая и климат неплохой - в качестве центра местного кинематографа уже может вполне и выстрелить (после 1917 г. киностудия Ханжонкова с её набором самых крупных звёзд кинематографа Российской империи как раз создавала себе базу в Ялте).

 

Донбасс. Форсированной индустриализации, как в РИ, не будет, что означает более плавный рост городов по мере увеличения спроса на уголь. Мариуполь, как основной порт, будет важнейшим городом региона. Скоропадский попытаеться продвинуть масштабный проект с благоустройства и расширения городов в соответствии с красивым генпланом.

Тут стоит учитывать планируемую мной Восточноевропейскую войну и её ход, который я желаю прописать. Этот регион, если отталкиваться от моих планов войны, переживёт две смены власти - сначала туда войдут Советы, а потом красноармейцев выгонят немцы. Разрушения будут (хотя, учитывая уровень армий, которым предстоит сражаться друг с другом, не исключено, что урон будет не настолько катастрофическим). Будут беженцы, часть из которых осядут в Катеринославе, Александровске и Одессе.

 

Слобожанщина. Харьков не получит тех привилегий, которые получил от статуса столицы, но это всё ещё большой город со своей промышленностью недалеко от сырья с Донбасса. Также Харьков может стать первоочередным производителем промышленных товаров для РСФСР, — с Украиной торговать не зазорно, в отличии от Петербурга и Кубани. Остальные города будут развиваться более равномерно: люди, которые в РИ ехали в Харьков, с большей вероятностью поедут в Купянск или Изюм

Сиверщина, Сумщина и Стародубщина. Примерно то же, что и с Центральной Украиной, но полезных ископаемых меньше, из-за чего перекоса в пользу каких-либо городов не будет.

Во время Восточноевропейской войны тоже попадут под удар. Могут лишиться части населения из числа не вернувшихся беженцев.

 

Подолье и Бессарабия. Пограничне Тирасполь и Каменец-Подольский привлекут много народа

А не будет ли Одесса слишком мощным конкурентом? Особенно для Тирасполя?

Изменено 26 Mar 2022 пользователем Дарт Аньян

[Киевский кот]

Получится весьма космополитичный и контрастный город. Учитывая опубликованные мной примерные планы на весь ХХ в., во второй половине столетия наснимают кучу нуарных фильмов про Одессу 1930-х гг. - в стиле "солнечного" и "нищего" нуара, и с Мишкой Япончиком в качестве бонуса

Естественно. Крупнейший порт, и весьма возможно, что гетманское правительство создаст там "зону свободной торговли". Плюс развитие промышленности в самой Одессе тоже будет.

А насчёт Тирасполя... Он будет расположен на румынской границе, уездный город, как и до ПМВ. Лёгкая промышленность и пищевая явно будет -- рядом плодородный сельхозрайон. Да и пограничное расположение поспособствует торговле, пусть отчасти и контрабандной. В Румынию оттуда идёт построенная ещё в 1870-х железная дорога, там будет перегрузка грузов и перестановка пассажирских вагонов. 

[no data]

Варианты границ для административной реформы:

1. 14 губерний и три автономных провинции. Примерно соответствует национальным границам, что позвояет избежать языковой проблемы

2. 39 областей. Вместо этнических границ, регионы привязаны к ближайшим крупным городам. Автономии существуют только на уровне уездов и муниципалитетов.

 

 

[Дарт Аньян]

Варианты границ для административной реформы

Хорошие карты! Правда, я пока не могу точно сказать, какая из них больше подойдёт - причём желательно в соответствии с РИ планами Скоропадского в 1918 г., по которым у меня информации практически нет (либо пропустил при знакомстве с предыдущей матчастью). Итак, что по конкретным вариантам:

 

39 областей. Вместо этнических границ, регионы привязаны к ближайшим крупным городам. Автономии существуют только на уровне уездов и муниципалитетов.

Возможно, областей слишком много. При этом если делать на экономической основе, то, возможно, стоит привязывать регионы не только к крупным городам, но и к экономическим зонам...

 

14 губерний и три автономных провинции. Примерно соответствует национальным границам, что позвояет избежать языковой проблемы

На мой дилетантский взгляд по вопросу - этот вариант мне больше нравится. Он больше соответствует тому административно-территориальному делению, которое было в 1918 г. - мне кажется, что оно в условиях данной АИ переживёт именно что точечные изменения. Но, пожалуй, всё равно остаются некоторые вопросы к границам. Например, Крым - возможно, что Северный Крым всё-таки не будет входить в Таврическую губернию. По этому поводу мне надо будет как-нибудь почитать одну монографию про правительство Сулькевича, чтобы сделать чёткие выводы, но я ей займусь, к сожалению, ещё не скоро...

 

А что касается остальных границ, то, как мне кажется, они будут строиться на точечных изменениях РИ административно-территориального деления Украинской державы 1918 г. Вот карта тех областей, что были в 1918 г.:

 

 

 

 

три автономных провинции

Кстати, а что это за автономные провинции? Первые две, как я понял - Крым и Холмщина. А третья?

[no data]

А третья?

Для беларусов, которые компактно проживают на севере. Их меньше, чем евреев (около 10%), русских (около 8%), поляков (около 4%), но они не разсредоточены по всей стране

[Дарт Аньян]

Для беларусов, которые компактно проживают на севере. Их меньше, чем евреев (около 10%), русских (около 8%), поляков (около 4%), но они не разсредоточены по всей стране

Кстати, интересно, а в РИ были ли подобные проекты автономий у УНР в 1918 г.? Просто ввиду недостатка информации по РИ я, опираясь исключительно на свою собственную логику, осмелюсь предположить, что при условии, если таких проектов в РИ не было, то, скорее всего, в данной АИ полноценной белорусской автономии в Полесье не будет. Максимум - небольшая культурная автономия в рамках стандартной губернии, но никак не особый статус. Вообще, тут стоит отметить, что предпосылки для автономий в данном случае довольно тесно связаны и с внешними факторами. В случае с Холмщиной - острый территориальный спор с Польшей. В случае с Крымом - казус правительства Сулькевича, который в 1918 г. пытался сделать из Крыма независимое государство. А вот по Полесью я покамест ничего такого особого не встречал...

 

Что касается возможной административной реформы, то, как мне кажется, лучше опираться больше на РИ карту за 1918 г. (которую я выложил выше). Мог бы попробовать предложить следующий вариант по границам:

• Холмщину (с центром в Брест-Литовске), Волынь (с центром в Житомире), Черниговщину, Полтавщину, Екатеринославскую губернию - без изменений по сравнению с РИ.
• Крым - весь полуостров.
• Харьковщину можно разделить на две части - одна с центром в Харькове, другая с центром в Купянске.
• На юге можно попробовать переколбасить - Херсон и Николаев включить в состав Таврической губернии (и перенести её центр в Херсон), а из западной части бывшей Херсонской губернии сделать новую губернию (отдав ей небольшой участок юга Подольской губернии) с центром в Одессе.
• Ещё вариант для новой губернии - слепить из частей Киевской и Херсонской губернии отдельную область с центром в Елисаветграде, которая бы включала в себя территории с севера на юг примерно от Черкасс до Кривого Рога.

[no data]

Кстати, интересно, а в РИ были ли подобные проекты автономий у УНР в 1918 г.?

Вариантов автономии изначально не было, но они вполне могут возникнуть с ростом национализма в 20-х и 30-х.  

Что касается возможной административной реформы, то, как мне кажется, лучше опираться больше на РИ карту за 1918 г. (которую я выложил выше)

Это карта губерний Российской Империи, которые правительство гетмана подогнало под внешние границы.

Из-за роста городов и смещения экономических зон этот вариант административного деления считали устаревшим (например, Херсон, центр Херсонской Губернии, оказался меньше Одессы и Николаева), но использовали ввиду того, что план времён УНР реализовать не успели. 

Холмщину (с центром в Брест-Литовске)

Холмщину проще чертить по Западному Бугу. Во-первых, там однозначно выйдет польское большинство. Во-вторых, река послужит чёткой естественной границей.

Черниговщину

С Черниговской губернией та же проблема, что и с Херсонской: административный центр расположен в небольшом городе...

[Дарт Аньян]

Вариантов автономии изначально не было, но они вполне могут возникнуть с ростом национализма в 20-х и 30-х

Либо же к этому моменту уже уверенно пойдёт ассимиляция...

 

Из-за роста городов и смещения экономических зон этот вариант административного деления считали устаревшим (например, Херсон, центр Херсонской Губернии, оказался меньше Одессы и Николаева)

Это да - старые губернии наверняка нужно будет реформировать. Полагаю, оптимальным вариантом (с моей колокольни, когда я не знаком с РИ проектами) будет корректировка старых губерний с учётом экономического фактора (чтобы больше соответствовать сложившимся экономическим зонам). Кстати, вы ведь отметили, что старое административно-территориальное деление

использовали ввиду того, что план времён УНР реализовать не успели

В связи с этим вопрос - интересно, а каков был проект времён УНР? Может быть, из него тоже могут кое-что заимствовать и адаптировать?

 

Холмщину проще чертить по Западному Бугу. Во-первых, там однозначно выйдет польское большинство. Во-вторых, река послужит чёткой естественной границей.

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

 

С Черниговской губернией та же проблема, что и с Херсонской: административный центр расположен в небольшом городе...

Но если Чернигов включать в состав Киевской губернии, то тогда какая область будет образована на Северщине? И какой город будет её центром?

[no data]

Либо же к этому моменту уже уверенно пойдёт ассимиляция...

В РИ этнической однородности способствовали репрессии, войны, геноциды и депортации, а также сорок лет ассимиляционной политики СССР. Да, многие беларусы начнут себя считать украинцами из-за культурной близости, но остальные будут ассоциировать себя с БНР и наследием ВКЛ

В связи с этим вопрос - интересно, а каков был проект времён УНР? Может быть, из него тоже могут кое-что заимствовать и адаптировать?

Раздел на 32 земли, в каждой из которых проживало бы около миллиона человек. Он был окончательно принят в день гетманского переворота и быстро оказался заброшен.

 

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

Или Ковель, или Луцк, или Ровно.

Но если Чернигов включать в состав Киевской губернии, то тогда какая область будет образована на Северщине? И какой город будет её центром?

Гомель, Конотоп, Стародуб или Глухов...

[Дарт Аньян]

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

Или Ковель, или Луцк, или Ровно.

А разве Ковель, Луцк или Ровно не должны относиться к Волынской губернии? Брест-Литовск - это, по-моему, либо Холмщина, либо Полесье... А в Полесье главный претендент на статус центра - Мозырь...

 

многие беларусы начнут себя считать украинцами из-за культурной близости, но остальные будут ассоциировать себя с БНР и наследием ВКЛ

Мне всё-таки кажется, что Полесье не вырастет в нечто большее, чем стандартный регион с культурной автономией. БНР - слишком короткий и мимолётный промежуток, да к тому же жители Полесья тут не жили в составе БНР. К тому же в данной АИ центр Беларуси принадлежит Литве - и я сомневаюсь, что литовцы будут добиваться белорусской автономии в других странах, учитывая их проблемы...

 

Раздел на 32 земли, в каждой из которых проживало бы около миллиона человек. Он был окончательно принят в день гетманского переворота и быстро оказался заброшен.

Мне, пожалуй, кажется, что 32 области из данного РИ-проекта - как-то многовато. По-моему, всё-таки укрупнять надо...

[no data]

Мне всё-таки кажется, что Полесье не вырастет в нечто большее, чем стандартный регион с культурной автономией. БНР - слишком короткий и мимолётный промежуток, да к тому же жители Полесья тут не жили в составе БНР. К тому же в данной АИ центр Беларуси принадлежит Литве - и я сомневаюсь, что литовцы будут добиваться белорусской автономии в других странах, учитывая их проблемы...

Кроме литовцев есть РСФСР с приличным куском Беларуси. Поддержка беларусского национализма позволит если не обосновать претензии, то хотя бы позволит интриговать против соседей. Целая республика, хоть и небольшая, всяко лучше, чем возглавляемое Винниченком   неполное правительство УНРС в изгнании

[Дарт Аньян]

Кроме литовцев есть РСФСР с приличным куском Беларуси. Поддержка беларусского национализма позволит если не обосновать претензии, то хотя бы позволит интриговать против соседей

То, что Советы будут при любом удобном случае разыгрывать карту национально-освободительных движений - безусловно. Но мне всё-таки кажется, что белорусский национализм будет проблемой Литво-Польши, а не Украины. Главные страсти будут там, и за ними вопрос Полесья может и потеряться, как мне кажется. Потеряется вопрос о белорусской автономии в Полесье и на фоне других проблем Украинской державы, более заметных - рабочее движение в промышленных районах, белоэмигранты, да даже... еврейская община...

[no data]

То, что Советы будут при любом удобном случае разыгрывать карту национально-освободительных движений - безусловно. Но мне всё-таки кажется, что белорусский национализм будет проблемой Литво-Польши, а не Украины

Литва будет главной целью, но и на Украину общебеларусские волнения окажут влияние.

и на фоне других проблем Украинской державы, более заметных - рабочее движение в промышленных районах, белоэмигранты, да даже... еврейская община...

Евреи и белогвардейцы из старопромышленных городов не будут главной проблемой. Они достаточно консервативны и поддерживают Киев по принципу меньшего зла. Зато жители новопромышленных станут источником головной боли: они, как горожане в первом поколении, более склонны к активности под лозунгами социализма или национал-популизма. Похожая проблема возникнет у Дон-Кубани при освоении угольного бассейна, которое будут осуществлять преимущественно безработные мигранты. Беженцы с Поволжья принесут за собой дух коммунизма, а ингуши, адыги и чеченцы начнут требовать культурной автономии.

[Dan_Corvus]

Литва будет главной целью, но и на Украину общебеларусские волнения окажут влияние.

Это будет зависить в первую очередь от культурной политики, кстати а какая она?

Имперский консерватизм, мягкая украинизация, персональная культурная автономия, коренизация?

А по поводу общебеларусских волнений, у нас есть пример украинцев, которые в тот период проживая в четырёх разных странах, с разными подходами к национальному вопросу, показывали разные модели взаимодействия с влатью.

В Польше враждебное военизированое подполье, в Румынии нелояльность, в Чехословакии относительная лояльность, в СССР всё выше перечисленное одновременно, в разных пропорциях, в разные периоды.

Также вопрос, а кто сказал что советы тут будут интернационалистами?

Это в РИ когда почти половина населения СССР не титульная нация, национализм опасен, а тут всё далеко не так однозначно, тем более что есть пример западных колег (если ничего не поменялось) , с левым радикальным национализмом Французов, и Британским соц колониализмом.

Так что каб бы тут не вышла обратка с Гетьманским Прометэизмом.

[Дарт Аньян]

Также вопрос, а кто сказал что советы тут будут интернационалистами?

Это в РИ когда почти половина населения СССР не титульная нация, национализм опасен, а тут всё далеко не так однозначно, тем более что есть пример западных колег (если ничего не поменялось) , с левым радикальным национализмом Французов, и Британским соц колониализмом.

Скажем так, я уверен, что на начальном этапе (1920-е - 1930-е гг.) интернационалистами будут все - и Советы, и французы, да и британцы во многом, хотя и в меньшей степени благодаря особенностям революции и общему положению. На волне ожидания скорой Мировой Революции интернационализм неизбежен. Уход в синтез левого радикализма и национализма с имперством скорее робко начнётся в 1930-е гг. (реваншизм французов, восстановление границ империи у Советов - но и тут интернационализм будет скорее преобладать, поскольку тем же Советам нужно будет демонстрировать другим народам "привлекательную картинку", которая должна у этих народов вызвать отвращение к собственным национальным государствам и побудить их войти в СССР с его "дружбой народов"), и более уверенно пойдёт в 1940-е - 1950-е гг., когда после планируемого Полувельткрига страны Интернационала либо потерпят неудачи в своих войнах (что планируется для Северной Италии и частично для Советов), либо устанут быть топливом для пожара Мировой Революции (что планируется для французов, которые по планам Интернационал существенно расширят, но при этом надорвутся, что приведёт к ослаблению Франции и переходу лидерства в Интернационале к Британскому Союзу).

[no data]

Это будет зависить в первую очередь от культурной политики, кстати а какая она? Имперский консерватизм, мягкая украинизация, персональная культурная автономия, коренизация?

А она будет зависить от политической обстановки. Гетман будет по принципу "разделяй и властвуй" поддерживать атомизацию, так кроме Крыма и Холмщины могут существовать немецкая, греческая и беларусская автономия, а также привилегии для муниципалитетов. Парламент будет выступать за унитарность, но политика будет зависить от отношений с поляками и русскими: если они плохие, беларусов будут поддерживать в качестве противовеса. Это, кстати, может превратить Беларусь в аналог РИ Ольстера со своей IRA или подобием RAF.

Скажем так, я уверен, что на начальном этапе (1920-е - 1930-е гг.) интернационалистами будут все - и Советы, и французы

А французам оно надо? Для РСФСР и Британии, из осколков империй кое-что сохранившим, интернационализм логичен, но Франции, которая столько усилий приложила для ассимиляции Аквитании, Провнаса, Бургундии и Бретани это может вылезти боком. Полагаю, что у них естественным образом возникнет аналог идей РИ пангерманизма, призывающий объединить все французские земли (Альсас-Лёран, Валлонию, Люксембург, кантоны Швейцарии, Корсику, Алжир, Тунис и левый берег Рейна) в одном государстве.

[Дарт Аньян]

А французам оно надо?

На начальном этапе - да, определённо.

Для РСФСР и Британии, из осколков империй кое-что сохранившим, интернационализм логичен, но Франции, которая столько усилий приложила для ассимиляции Аквитании, Провнаса, Бургундии и Бретани это может вылезти боком. Полагаю, что у них естественным образом возникнет аналог идей РИ пангерманизма, призывающий объединить все французские земли (Альсас-Лёран, Валлонию, Люксембург, кантоны Швейцарии, Корсику, Алжир, Тунис и левый берег Рейна) в одном государстве.

Учтите, что об идеологии не стоит забывать, а Революция проходила под знаменем леворадикальной идеологии, что подразумевает интернационализм как вполне органичную часть. Уклон в национализм и его синтез с левым радикализмом - это уже на долгую перспективу. Для наглядности натяну сову на глобус и приведу аналогию из Великой Французской революции. Войны с монархиями велись сначала ради сохранения завоеваний революции (когда боевые действия шли ещё на французской территории), затем (внимание!) шло "освобождение европейских народов от монархической тирании" с установлением родственных республиканских режимов (Батавская республика, Гельветическая республика, Лигурийская республика и пр.) и уже только потом, когда Республика трансформировалась в Империю, уже пошло "обычное" создание марионеточных монархий с рассаживанием на местные троны родственников Наполеона. Если продолжать говорить языком аналогий, то вы предлагаете, чтобы леворадикальное правительство (в котором не только социалисты-синдикалисты, но еще и немного анархистов есть, да-да) сразу же начало с "наполеоновской политики" Так дело не пойдёт - не созрели ещё.

 

Гетман будет по принципу "разделяй и властвуй" поддерживать атомизацию

Тут надо почитать побольше научной литературы, но из своего багажа я с сомневаюсь в возможности такой политики. Из всех "автономистских проектов" Скоропадского мне известен только Крым, который представлял собой "особый случай" - ввиду деятельности правительства Сулькевича, который провозгласил курс на независимость Крыма. Потому-то и нужны были предложения об автономии, чтобы добиться согласия Сулькевича на вступление Крыма в состав Украины.

 

кроме Крыма и Холмщины могут существовать немецкая, греческая и беларусская автономия

Вы ещё про евреев забыли А если серьёзно, то перечисленные вами автономии попросту не взлетят. Немецкие колонии слишком разрознены и немногочисленны относительно остального населения. А учитывая, что я в таймлайне прописал неудачу обширной немецкой колонизации "польской пограничной полосы", то в случае с Украиной немцы тем более не будут проявлять склонности к заселению "жизненного пространства". Греческая община - немногочисленна и слишком компактна. Для таких общин достаточно прописать в законах защиту их национально-культурных прав, не более.

 

Парламент будет выступать за унитарность

Из того, что я знаю из прочитанной матчасти (пускай и прочитал я не очень много), гетман тоже будет унитаристом. Крым и Холмщина - это те случаи, когда без уступок не обойтись. На остальные территории такие уступки распространяться не будут, я в этом уверен.

 

политика будет зависить от отношений с поляками и русскими: если они плохие, беларусов будут поддерживать в качестве противовеса

Я так не думаю. Из того, что мне известно из матчасти (пускай по этому вопросу я смотрел информацию крайне примитивно и поверхностно) у меня создалось впечатление, что белорусов в Полесье будет ждать тихая ассимиляция, а неассимилированные дождутся культурной автономии скорее где-нибудь в промежуток с 1950-х по 1970-е гг.

 

Это, кстати, может превратить Беларусь в аналог РИ Ольстера со своей IRA или подобием RAF.

Сомневаюсь. Я бы больше поставил на Холмщину. Поляки традиционно были очень активны - хоть при русском царе, хоть при австрийском императоре, хоть при нацистской оккупации, хоть при соцлагере.

[no data]

Вы ещё про евреев забыли

В 1920-х более 70% из 2,5 миллионов украинских евреев проживает в городах, так что организировать самоуправление им будет несложно

Немецкие колонии слишком разрознены и немногочисленны относительно остального населения

Немцев мало, но они будут достаточно активны из-за сильного влияния Германии и национальной гордости

Я так не думаю. Из того, что мне известно из матчасти (пускай по этому вопросу я смотрел информацию крайне примитивно и поверхностно) у меня создалось впечатление, что белорусов в Полесье будет ждать тихая ассимиляция, а неассимилированные дождутся культурной автономии скорее где-нибудь в промежуток с 1950-х по 1970-е гг.

Многие жители Полесья в ХХ веке имели низкий уровень национального самосознания и называли себя "здешними". Украинцы будут рассматривать их в качестве своего субэтноса и активную ассимиляционную политку проводить не будут, так что северяне сохранят свою культурную близость к беларусам.

На самом деле это интересная тема, поскольку в РИ ХХ веке СССР и его сателлиты достаточно сильно унифицировали этническо-культурный состав своих стран за счёт борьбы с диалектами, депортаций и геноцида меньшиств. В Вашем мире такая практика будет ассоциироваться с младотурками и Восточную Европу затронет слабо. Многие забытые или мёртвые диалекты польского, украинского или румынского будут активно использоваться в быту и культуре. Даже русский язык сможет к ХХІ веку сохранить как минимум три.