Украинская держава в K:МПИ

[no data]

Правда, я всё равно считаю, что протяжённость метро слишком длинная для 1-й половины 1930-х гг

Тогда пока пусть будет компромиссный вариант. Метро доделаю уже потом, после топонимов

[Serafim]

я не знаю, как вообще при существующих вводных данных возможен естественный прирост ниже РИ

Миграция. Из СССР не убежишь, а тут Европа под боком. Собственно РИ. 

[ВИП]

это примерно польские плотности населения?

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

[no data]

Миграция

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88. Но, несмотря на весь урон, демография страдает меньше, чем от бесхитростного убийства населения в духе РИ 20-го века.

 

[Serafim]

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88.

Уважаемо. Но насколько правильно использовать Польшу и АВ которые были под советами? 

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

[no data]

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

Немного оффтоп на Ваши сарказмы, но Польша примечательна всего одним миллионником в то время, как остальные поляки разбросаны по небольшим городкам...

 

[no data]

Уважаемо. Но насколько правильно использовать Польшу и АВ которые были под советами? 

Польша использовалась только довоенная. После — не имеет смысла. АВИ использовалась для оценок, ведь, в отличии от РоИ не имела колоний и опции "уехать на Кубань/Зелёный Клин/целину". 

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

ВМВ автор не планирует, а локальные конфликты не слишком кровавые.

[ВИП]

 Польша примечательна всего одним миллионником в то время, как остальные поляки разбросаны по небольшим городкам...

Бангладеш совсем недавно тоже был примечателен всего одним миллионником, в то время как остальные бангладешцы были разбросаны по небольшим деревням

[Дарт Аньян]

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

Здесь вместо ВМВ будет серия крупных локальных и региональных конфликтов - под кодовым названием "Полувельткриг". Из однозначно запланированных:

• Осткриг - попытка РСФСР быстро решить проблему белогвардейских осколков (которые по моему таймлайну остались после Гражданской войны) вызывает вовлечение Украины и расширение конфликта. В ходе войны чаша весов склоняется то в одну, то в другую сторону, но РККА сумеет разгромить северный (в Петербурге) и Южный (на Дону и Кубани) белогвардейские осколки и нанести по Украине успешный удар в стиле РИ советского наступления зимы-весны 1943 г. Успехи РСФСР вызовут вмешательство Германии, которая изгонит РККА за пределы международно признанных границ Украины. Итог войны - никаких изменений в советско-украинской границы, РСФСР поглощает Северный и Южный белогвардейские осколки, но благодаря немецким успехам Украина сумеет утянуть себе от южных белогвардейцев Таганрог. Война произойдёт в конце 1930-х гг.
• Война-фальстарт - попытка социалистической Северной Италии устроить Красное Рисорджименто, разгромив Южную Республику обеих Сицилий. На авантюру Красных итальянцев толкнёт Осткриг, который к тому моменту выйдет на свой пик, а также глубокий кризис в Австро-Венгрии. Но австрийцы вмешаются, и неожиданно успешно - что поставит Красный Турин на грань катастрофы. Вмешивается социалистическая Французская Коммуна, которая изгоняет австрийцев за пределы международно признанных границ. Немцы готовы ответить на вмешательство Франции, Европа на пороге полноценной ВМВ. Но Франция в ходе войны осознаёт, что к повторению ПМВ она не готова - она уже влезла в два конфликта (в Испании и Италии), армия не в кондициях, поэтому французы пытаются быстро всё закрыть в Италии. Итог войны - довоенный статус-кво, никаких территориальных изменений ни в Италии, ни где-либо ещё.
• Американо-японская война на Тихом океане. Начнётся, как и в РИ, из-за японской агрессии против Китая. Итог, я думаю, будет предсказуем. Война будет, скорее всего, в 1940-х гг.
• Третья Тихоокеанская война между Чили и Перу. Война произойдёт в начале 1940-х гг.
• Гражданская война в Испании, которая закончится установлением там леворадикального профранцузского режима.
• Освободительное движение в Западной Африке (из-за коллапса "белогвардейской" версии Сражающейся Франции), куда влезут французские леворадикальные коммунары и устроят там "Социалистический колониализм".

Это из того, что я твёрдо утвердил. Может быть, в будущем у меня возникнут идеи дополнительных вариантов.

[Serafim]

Опубликовано: 53 минуты назад

Спасибо за развернутый ответ. 

Американо-японская война на Тихом океане. Начнётся, как и в РИ, из-за японской агрессии против Китая. Итог, я думаю, будет предсказуем. Война будет, скорее всего, в 1940-х гг.

Напрашивается вмешательство РСФСР в американо-японскую с появлением социалистических республик в Северном Китае и западном Китае. И вообще сближение РСФСР с США на почве нелюбви к Кайзеру. 

Польша использовалась только довоенная. После — не имеет смысла. АВИ использовалась для оценок, ведь, в отличии от РоИ не имела колоний и опции "уехать на Кубань/Зелёный Клин/целину". 

Тогда зависит от скорости индустриализации Украины.

Первый вариант: по идее раз заправляют немцы то будут применяться немецкие методы, благо мотивация есть - РСФСР под боком. Соответственно начнется рано, по хорошему уже в 30-е. Быстрая урбанизация, высокая миграция и далее стабилизация. 40-60 миллионов к нынешнему моменту. 

 

Второй вариант мне нравится больше. Украина чисто аграрная колония с бестолковыми попытками индустриализации и коррупцией. Соответственно перенаселение, голод, чудовищная миграция и африканская рождаемость. Война лучше не делает, скорее хуже, но немецкие агротехнологии увеличивают урожайность достаточно чтобы избежать тотального голода. 

Далее два варианта:

1. Скучный. Клапан срывает, голытьба поднимает восстание. Социалистическая революция, гражданская война все дела. 

2. Занятный. Клапан не срывает, в 60-х приходит Чарли Мельник и строит Южную Корею. Соответственно к нашему времени население Незалежной больше 200 миллионов, вторая экономика Европы, четвертая мира и все такое прочее. Кажется много, но плотность все еще ниже чем у настоящей ЮК. Ну можно в качестве дебафа добавить убитую в ноль рождаемость. 

 

[Дарт Аньян]

Напрашивается вмешательство РСФСР в американо-японскую с появлением социалистических республик в Северном Китае и западном Китае. И вообще сближение РСФСР с США на почве нелюбви к Кайзеру.

В своё время крутилась у меня прикола ради идея Социалистической республики Хуэй, создаваемой при поддержке РСФСР, но, наверное, не взлетит. Дело в том, что у меня в таймлайне среди белогвардейских осколков есть ещё и дальневосточный очаг (включающий не только Приморье, но и Забайкалье с Якутией) - Советы сосредоточатся на нём, а победа США над Японией позволит РСФСР окончательно объединить страну под красным флагом.

 

Что касается советско-американского сотрудничества - думаю, что оно будет, но, скорее всего, не против Германии. США будут экономически проникать в Европу (и время от времени, кстати, будут волны потепления отношений с Интернационалом, состоящим из России, Франции и Британии, где по моему таймлайну произошли революции), но с политическим проникновением явно будут проблемы - так что американцы сосредоточатся на Азии. И в азиатском регионе РСФСР может быть полезным партнёром сначала против Японии, а затем против Китая (когда тот решит, что он уже большой мальчик и американцев можно не слушаться).

[Дарт Аньян]

Ксати, как насчёт того, чтобы Британия, Россия и Азад Хинд попытались установить прокоммунистический режим в... Тибете?

Можно подумать. Главное - найти веское обоснование.

[Будах Будахович]

Клапан не срывает, в 60-х приходит Чарли Мельник и строит Южную Корею. Соответственно к нашему времени население Незалежной больше 200 миллионов, вторая экономика Европы, четвертая мира и все такое прочее.

Что?! Увеличение населения - больше, чем в пять раз! Это ж нифига не Южная Корея, у которой оно выросло всего в 2,5 раза, это реально скорее африканский уровень. Из аналогов только Турция на ум приходит, но там и рост всё же меньше, и рождаемость даже в 50-е реально африканская, больше, чем на Украине в начале века. Экономические успехи, как у ЮК, с её резким дем. переходом, априори исключают настолько большой рост населения.

[Serafim]

Что?! Увеличение населения - больше, чем в пять раз! Это ж нифига не Южная Корея, у которой оно выросло всего в 2,5 раза, это реально скорее африканский уровень. Из аналогов только Турция на ум приходит, но там и рост всё же меньше, и рождаемость даже в 50-е реально африканская, больше, чем на Украине в начале века. Экономические успехи, как у ЮК, с её резким дем. переходом, априори исключают настолько большой рост населения.

С 1940 в 3,5, но принимается. Пусть Мельник придет в 1970-х. 

В своё время крутилась у меня прикола ради идея Социалистической республики Хуэй, создаваемой при поддержке РСФСР, но, наверное, не взлетит. Дело в том, что у меня в таймлайне среди белогвардейских осколков есть ещё и дальневосточный очаг (включающий не только Приморье, но и Забайкалье с Якутией) - Советы сосредоточатся на нём, а победа США над Японией позволит РСФСР окончательно объединить страну под красным флагом.   Что касается советско-американского сотрудничества - думаю, что оно будет, но, скорее всего, не против Германии. США будут экономически проникать в Европу (и время от времени, кстати, будут волны потепления отношений с Интернационалом, состоящим из России, Франции и Британии, где по моему таймлайну произошли революции), но с политическим проникновением явно будут проблемы - так что американцы сосредоточатся на Азии. И в азиатском регионе РСФСР может быть полезным партнёром сначала против Японии, а затем против Китая (когда тот решит, что он уже большой мальчик и американцев можно не слушаться).

Китай единый? И что с колониальной системой в Африке? Французские красные свои колонии оприходуют как я понял, а что с немецкими/португальскими и так далее? Они же тоже должны пасть. Должно быть еще кровавее чем в РИ. ИРЛ обе сверхдержавы топили за деколонизацию, а здесь одна явно против. 

Судя по публичным и непубличным обсуждением далёкой перспективы, выйдет что-то среднее между Вашими тремя вариантами. Индустриализация в условиях конкуренции с немцами происходит медленно и болезненно, постоянно спотыкаясь об кризисы (Великая Депрессия в 30-х и послевоенный в 40-х), прекрасно чуствующий себя аграрный сектор (выращивать можно не только пшеницу, но и дорогие овощи, например) и политика в худших традициях УНР Королевства СХС с переворотами и убийствами на политической почве. Ко второй половине века ситуация наладиться, но все изменения довольно постепенны.

Круто. По идее к нашему времени постПМВшная международная система должна дышать на ладан. 

[Дарт Аньян]

Китай единый?

Я ещё не определил, во что выльется период варлордов. К сожалению, по Азии я совсем не специалист, мне ещё предстоит работать с матчастью, а на данный момент у меня в таймлайне другие приоритеты.

 

И что с колониальной системой в Африке? Французские красные свои колонии оприходуют как я понял, а что с немецкими/португальскими и так далее? Они же тоже должны пасть. Должно быть еще кровавее чем в РИ. ИРЛ обе сверхдержавы топили за деколонизацию, а здесь одна явно против.

По таймлайну (который, впрочем, у меня ещё в переработке, так что остаётся много артефактов из тех времён, когда я понаписал много глупостей) под контролем Германии - Намибия, Танганьика, Камерун, Того (из довоенных), после ПМВ получили от французов и бельгийцев Бельгийское Конго, Французское Конго, Габон и Убанги-Шари. Плюс после Британской революции чуточку утянули у англичан, но я этот момент планирую серьёзно переделать, в связи с чем соответствующий участок таймлайна неактуален - но, скорее всего, немцы у меня хапнут только Северную Родезию, а остальные британские колонии формально будут находиться под контролем британского правительства в изгнании, но на деле потихоньку превращаться в независимые государства, в которые экономически будут проникать Германия и Французская Коммуна (в зависимости от того, кто ближе).

 

Ввиду того, что по-настоящему активно против колониализма работать будут только страны Интернационала (США так-то тоже против колониализма, но у них не такие возможности, как в РИ, поскольку Европа не под их военно-политическим колпаком), колониализм в такой обстановке может дотянуть и до 1970-х гг.

 

Насчёт кровавости - на долгосрочную перспективу (когда десятилетия спустя доберусь до 1960-х гг. со своими темпами написания таймлайна) у меня положена в закладку задумка о войне в Конго, которая примет такие масштабы, что станет для немцев тем, чем Алжир был для французов и Вьетнам для США. Будут ветеранов Рейхсхеера мучить Конголезские флэшбэки

 

По идее к нашему времени постПМВшная международная система должна дышать на ладан.

Ну, у меня в "дорожной карте" (с моими темпами написания таймлайна её реализация затянется на десятилетия) Миттельевропа переживёт свои кризисные периоды - и в 1930-е - 1940-е (из-за Великой депрессии и локальных конфликтов), а также в 1970-е - 1-ю половину 1980-х гг. (у меня есть задумка масштабной войны на Ближнем Востоке, которая задерёт ввысь цены на нефть и ударит по экономике Миттельевропы, но для того, чтобы сформировать условия для реализации такой задумки, мне нужно дотянуть Османскую империю до 1970-х гг. и хорошенько прокачать Египет и Иран, чтобы не побоялись схлестнуться с турками). Но к нашему времени должно получиться вполне себе нечто вроде ЕС, только сдвинутое чутка на восток (за счёт того, что Украина и принадлежащая Литво-Польше Беларусь станут чем-то вроде заменителя выпавших Франции, Испании и Португалии, которые у меня планируются в Интернационале). Восточная Европа (Украина и Литво-Польше-Беларусь) согласно моей задумке должны стать к нашему времени чем-то вроде современной Испании, но со своими уникальными особенностями и нюансами, разумеется.

Изменено 21 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Я смотрю, что на данной схеме украинская демография выглядит очень ровно — к началу XXI в. выход на плато по росту населения еле заметен. У РСФСР и Литво-Польше это плато более оформленное.

[Владислав]

В неоднородных Унии и РСФСР дешёвую рабочую силу проще найти внутри, в то время как Украина лишена такой возможности. 

ПЛС будет не настолько неоднородным и достаточно близко к германско-украинскому уровню жизни, чтобы миграционные процессы были там похожи на немецкие и украинские при той же политике. Ну и в случае России - под "РСФСР без ЦА" вы понимаете население нетуркестанского происхождения или население нетуркестанских областей?

[Дарт Аньян]

По мере спада рождаемости будут привлекать мигрантов, что и создаст равномерный прирост. В неоднородных Унии и РСФСР дешёвую рабочую силу проще найти внутри, в то время как Украина лишена такой возможности.

В вашем разговоре с коллегой Владиславом это тема была затронута, но я хочу уточнить поподробнее.

 

Главный вопрос - будет ли миграция в достаточном количестве, чтобы поддерживать такой ровный рост? Всё-таки для мигрантов с Ближнего Востока Германия и Австрия (не Дунайская федерация в целом - а именно Австрия!) будут однозначно в приоритете. Впрочем, с другой стороны, если у нас Восточная Европа к началу XXI в. становится чем-то аналогична РИ Испании, то и туда отправиться желающие найдутся. К тому же Украина ближе (но, кстати, есть ещё Румыния, которая ещё ближе!).

 

Судя по всему, основные страны, из которых будет идти миграция в Украину этого мира - Турция, Грузия, Азербайджан, Иран. Кстати, по аналогии с обрисованным вами "миграционным обменом" между Польшей и Германией, в случае Украины может быть аналогичный обмен в областях, граничащих с Беларусью, Галицией и Румынией.

 

распада Османской Империи

Судьбу Османской империи я ещё не определил - и, скорее всего, она так и будет неопределённой, пока я по таймлайну не дойду до заветного момента, когда всё решится. Но если Османская империя не распадётся - основная масса её населения всё равно будет очень бедной (что создаст запрос на миграцию как внутреннюю, так и внешнюю), а ценных специалистов будет трудно удерживать ввиду соседства с более привлекательной Миттельевропой.

[Serafim]

Ввиду того, что по-настоящему активно против колониализма работать будут только страны Интернационала (США так-то тоже против колониализма, но у них не такие возможности, как в РИ, поскольку Европа не под их военно-политическим колпаком), колониализм в такой обстановке может дотянуть и до 1970-х гг.

1970-е это РИ. Тут может и дальше. А где у Британии в изгнании центр?

Насчёт кровавости - на долгосрочную перспективу (когда десятилетия спустя доберусь до 1960-х гг. со своими темпами написания таймлайна) у меня положена в закладку задумка о войне в Конго, которая примет такие масштабы, что станет для немцев тем, чем Алжир был для французов и Вьетнам для США. Будут ветеранов Рейхсхеера мучить Конголезские флэшбэки

Неплохо. Вьетнамом для Германии может стать и Китай. Мало ли как повернется ситуация. Попробуют своего варлорда в Нанкин засунуть и привет. 

Ну, у меня в "дорожной карте" (с моими темпами написания таймлайна её реализация затянется на десятилетия) Миттельевропа переживёт свои кризисные периоды - и в 1930-е - 1940-е (из-за Великой депрессии и локальных конфликтов), а также в 1970-е - 1-ю половину 1980-х гг. (у меня есть задумка масштабной войны на Ближнем Востоке, которая задерёт ввысь цены на нефть и ударит по экономике Миттельевропы, но для того, чтобы сформировать условия для реализации такой задумки, мне нужно дотянуть Османскую империю до 1970-х гг. и хорошенько прокачать Египет и Иран, чтобы не побоялись схлестнуться с турками).

Может Персия Мэйдзи? Быстро модернизируется по немецким лекалам и пинает увядающую ОИ? Так сказать Сефевиды смогли повторить. 

Восточная Европа (Украина и Литво-Польше-Беларусь) согласно моей задумке должны стать к нашему времени чем-то вроде современной Испании, но со своими уникальными особенностями и нюансами, разумеется.

В плане правая диктатура - либерализация - прогрессивный поворот?

[Дарт Аньян]

1970-е это РИ. Тут может и дальше.

Деколонизация в 1970-е гг. - это РИ для Португалии. В то время как большинство колоний освободились уже в 1960-х гг. Что касается АИ, то здесь Германия теоретически может освободить не все колонии скопом, а делать это постепенно, отпуская сначала одну, потом другую колонию.. Например, в профильной теме по Африке я высказал одну идею по поводу возможного сценария получения независимости Германской Танганьикой.

 

Суть такова...

 

Вызревать идея о получении независимости в Танганьике будет долго, время от времени будут происходить яркие вспышки (акции гражданского неповиновения, мятежи отдельных подразделений аскари), но задумка заключается в том, что взрыв произойдёт тогда, когда война Германии в Конго будет в самом разгаре. Митинги перерастают в массовые манифестации и кровавые уличные столкновения, и в самый ответственный момент аскари начинают переходить на сторону протестующих. Тут бы отправить войска из метрополии и подавить мятеж, но... в Конго УЖЕ воюет огромный контингент. Отправлять в Африку слишком много сил - обременительно, общество 1960-х или 1970-х гг. не поймёт. И тут к политическим лидерам приходит осознание - Танганьика в большей степени сельскохозяйственный регион, хотя там хорошие залежи ресурсов (золото и алмазы), но вот Конго... Конго - это куда более богатая ресурсами страна, там есть уран для ядрёных бонб... Плюс в Конго УЖЕ война идёт, и если воевать, то только для того, чтобы дожать конголезцев. И тогда Германия плюёт на дело подавления бунта в Танганьике и идёт на переговоры, по итогам которых страна получает независимость. После чего немцы продолжают воевать в Конго, но тут я проспойлерю, что планирую для немцев не самый лучший результат (Конго всё равно получит независимость, но во время какой-нибудь гражданской войны конголезцам немцы насолят, поспособствовав отделению Катанги).

 

В таком режиме могут отделиться одна или даже несколько стран. С другой стороны, Танганьика и Конго могут быть "первыми ласточками" которые и откроют парад деколонизации, который завершится к концу 1970-х или даже началу 1980-х гг.

 

При этом с деколонизацией у меня любопытный нюанс вырисовывается... Дело в том, что в моём мире получается, что колониализм держится прежде всего на Германии. По моему таймлайну Франция пережила гражданскую войну в 1919 -1920 гг., по итогам которой победили тамошние Красные, а тамошние Белые ушли в Алжир и Западноафриканские колонии, где основали аналог Сражающейся Франции - но такая Сражающаяся Франция 1940-е гг. у меня точно не переживёт. Что касается Британии, то там у меня по таймлайну в 1922 г. происходит революция, приводящая к власти левое правительство, а королевская семья и старые элиты бегут из страны. Новое революционное правительство провозглашает право наций на самоопределение, а старое правительство в изгнании имеет меньше возможностей по контролю колоний - так что колонии тем или иным путём потихоньку получат независимость уже в течение 1920-х - 1930-х гг. И кому тащить дело колониализма? Только Германии! И ещё немного Португалии. С такой ранней деколонизацией - дотянут ли колониализм до конца 1970-х? (не говоря уже о начале 1980-х)

 

А где у Британии в изгнании центр?

Королевская семья и правительство в изгнании осядут в Канаде. Но канадцы сами себе на уме - и вряд ли будут это правительство особо слушать. Но я встречал такое утверждение, что Эдуард VIII в Канаде был популярен - может быть, удастся провернуть в таймлайне такой трюк, что канадское правительство и Эдуард VIII договорятся о том, что не надо мечтать о возвращении домой, а лучше вместо этого преобразовать Канаду из доминиона в полноценное королевство? Получится прикольная концепция - монархия под флагом с кленовым листом! Главное - найти обоснование.

 

Вьетнамом для Германии может стать и Китай. Мало ли как повернется ситуация. Попробуют своего варлорда в Нанкин засунуть и привет.

Не думаю. Они, конечно, попытаются влезть в Китай в 1920-е - 1930-е гг., но только на том же уровне, что и в РИ в то же время. Ибо Китай далеко и германский плацдарм слабее. А уж с 1950-х - 1960-х гг. Китай стабилизируется и устроит Китайское экономическое чудо со всеми вытекающими. Что касается вопроса о влиянии, то годов с 1950-х в Азии доминировать будут США. Но когда Китай встанет на ноги, Поднебесная может бросить американцам вызов.

 

Может Персия Мэйдзи? Быстро модернизируется по немецким лекалам и пинает увядающую ОИ? Так сказать Сефевиды смогли повторить.

Меня, кстати, уже давно привлекает идея "прокачать" Иран - ибо потенциал у страны, в принципе, есть. Но вот каким он будет, этот АИ Иран? Сохранить Каджаров или к власти придёт новая сила? Монархия или республика? Увы, я тут вообще ничего ещё не определил, ибо не подступался к матчасти вообще никак. Чтобы определить путь для Ирана, надо будет сначала проштудировать его историю...

 

В плане правая диктатура - либерализация - прогрессивный поворот?

Ну, кстати, вы примерно угадали то, что я уготовил Украинской державе. У меня по ней план такой:

1. Скоропадский правит примерно до конца 1940-х гг. Сначала в 1920-е гг. режим довольно мягкий - создаётся парламент, на партии (те, которые не запрещены) сильно не давят. В АИ историографии такой режим назовут "конституционной диктатурой" по аналогии с конституционной монархией. Но в 1930-х - 1940-х гг. режим ужесточится - сначала из-за Великой Депрессии, затем из-за войны в Восточной Европе. 1940-е гг. - "потерянное десятилетие", "осень патриарха".
2. После смерти Скоропадского гетманский титул передаётся его сыну - гетманичу Даниилу.
3. Режим гетманича Даниила неустойчив - ибо созрела демократическая оппозиция, которая желает воспользоваться "переходным периодом" в свою пользу. Начинается политическое противостояние, которое постепенно становится всё более жестким - крупные манифестации, уличные столкновения, неуклюжие попытки репрессий со стороны правительства. Обстановка накаляется, дело может принять опасный для страны оборот.
4. Но тут в дело вступает третья сила - националистические военные пытаются организовать переворот, при этом они выступают против как оппозиции, так и гетманича Даниила. Но оказывается, что оппозиция держится, а самые критически важные генералы переворот не поддержали. Путч проваливается...
5. ...открывая дорогу к компромиссу между Даниилом и оппозицией! Гетманич Даниил соглашается на серьёзные и критические уступки - должность гетмана по полномочиям соответствует РИ президенту ФРГ, на первый план выходит парламент. В политике начинается процесс демократизации, а в экономике с 1950-х гг. раскручивается маховик экономического чуда.

Чем-то аналогично Испании, да - но тут свои нюансы, не списывать же всё с РИ буква в букву!

Изменено 29 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Ну, кстати, вы примерно угадали то, что я уготовил Украинской державе.

Немного не по теме, но не будет ли в Британии что-то похожее на РИ Испанию, с возвращением монархии после нескольких десятков лет республики/диктатуры?

[Будах Будахович]

Немного не по теме, но не будет ли в Британии что-то похожее на РИ Испанию, с возвращением монархии после нескольких десятков лет республики/диктатуры?

Странная аналогия. Примерным аналогом была бы не РИ Испания, а возвращение к республике после Франко. Формально-то монархию утвердили ещё в 40-е, а потом просто наполнили новым содержимым. Но в этом случае наверняка нет. Даже если режим рухнет (а автор вроде планирует сохранить Интернационал и вообще многополярность и разнообразие вплоть до современности), а не пойдёт по пути реформ, про монархию давно забудут, а эмигранты-монархисты будут никому не нужны даже у себя в Канаде. 

[Дарт Аньян]

не будет ли в Британии что-то похожее на РИ Испанию, с возвращением монархии после нескольких десятков лет республики/диктатуры?

Нет, монархия по моей "дорожной карте" точно не вернётся в Британию. Так и останется социалистическая республика. Коллега Будах Будахович примерно всё объяснил по этому поводу. А от себя я добавлю конкретику, как я вижу примерное политическое развитие Британского Союза в моей АИ:

1. В 1930-х гг. на волне Великой Депрессии и кризиса, связанного с леворадикальным крылом революции, к власти приходит Освальд Мосли, который строит эдакий... национал-социализм, как бы "специфически" это ни звучало...
2. Ввиду того, что Мосли придёт к власти молодым политиком, и проживёт долго, то и его диктатура переживёт серию трансформаций.
3. В 1930-е - 1940-е гг. - мощный идеологический подъём, фанатизм, сопряжённый с активной политической борьбой против потенциальной оппозиции. Расцвет Бонапартизма, только без внешнеполитических авантюр.
4. В 1950-е гг. - режим становится более умеренным и превращается в самую обыкновенную персоналистскую диктатуру. Но и ослабление идеологичности сопровождается экономическим подъёмом, ростом уровня жизни населения и серьёзным повышением внешнеполитического влияния. Условное название периода - "Социалистическая империя".
5. В 1960-е гг. "социалистическая империя" начинает потихоньку гнить, но за внушительным фасадом таких тенденций не видно, да и правительство предпочитает заметать сор под ковёр.
6. 1970-е гг. - "Осень патриарха" со всеми вытекающими.
7. После смерти Мосли происходит демократизация социалистической республики - но проблем накапливается столько, что пока их решают, Британия теряет лидерство в Интернационале.

 

Кстати, в самом Интернационале в такой связи может произойти чередование лидеров:

• Сначала в 1930-е - 1940-е гг. лидером будет Французская Коммуна - но не за счёт внутренней силы, а за счёт активной внешней политики с вооружённым влезанием в Испанию и Западную Африку (пускай и под давлением обстоятельств).
• Из-за активной внешней политики Франция надорвётся, из-за чего на первый план в Интернационале выйдет мослианский Британский Союз - за счёт того, что сберёг больше сил и международной репутации.
• Но режим Мосли сгниёт в 1970-е гг., в результате чего с 1980-х гг. лидером Интернационала станет Франция, которая окажется более живым и динамичным обществом, что позволит ей пережить "выгорание" 1950-х гг. и собрать в себе силы на новый рывок - но уже мирный.

Изменено 3 Apr 2023 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

В здешних реалиях кризис минимально затронет Европу, не сидящую на американских займах.

За счёт меньшей зависимости Европы от американских займов (но, кстати, не замедлит ли этот фактор европейское постПМВшное восстановление в «Золотые Двадцатые»?) кризис наверняка будет носить более «очаговый» характер. Но первого удара (всегда самого сильного) может быть достаточно, чтобы получить серьёзные последствия. А как же национальный кризис в Австро-Венгрии? А Осткриг? А Итальянская война? Это всё тоже будет частью кризиса — и факторами его продления. Соответственно, фактор локальных конфликтов Полувельткрига заставляет меня серьёзно так усомниться в утверждении, что

Германия, конечно, обгонит США лет на 15

Нет, эти войны без следа не пройдут — и будут восприниматься как органичная часть продолжающегося кризиса. В то время, как у США таких потерь не будет — даже из-за войны с Японией. Так что и для опережения Германией американцев на 10-15 лет нет особых оснований.

 

Авантюры будут, но они просто везучими окажуться. Французы едва избежали большой войны, русские попали в кабалу Бреста 2.0, а итальянцы чуть не лишились независимости (кстати, не восстановят ли австрияки Милан после войны-фальстарта?). Англичане и в Америку, и в Африку, и в Азию влезть успеют, но всегда быстро, эффективно и почти бескровно.

Из британской активности я запланировал разве что точечное вмешательство в гражданскую войну в ЮАС, но оно настолько «точечное» что и не вмешательство почти что. А расширение британского социалистического влияния в Австралии и Новой Зеландии и вовсе произойдёт само собой, за счёт внутренних процессов в этих странах.

 

В Африке главным тараном будет Франция, англичане разве что тайком денег или оружия подкинут, сами в этом деле и не запачкавшись практически.

 

русские попали в кабалу Бреста 2.0

Да не такой уж и Брест 2.0 это будет. Все будут рассматривать мирный договор как «ну, так, приемлемо». Советы будут довольны ликвидацией большинства белогвардейских анклавов и выходом к морям (за которые, возможно, придётся расплатиться небольшими уступками в Беларуси в случае вступления в войну Литво-Польши и контрибуции, которые, впрочем, всё равно будут очень умеренными и вполне необременительными), что, по мнению советского руководства, перевесит остальные потери. Украинцы будут довольны тем, что удержали довоенные границы и даже утянули у белогвардейцев Таганрог. Немцы будут довольны тем, что защитили и укрепили сферу своего влияния (консолидировав союзников вокруг себя, показав им, что способны успешно защитить своих сателлитов). Но многие будут задаваться вопросом — а стоили ли того те потери и разрушения из-за помощи белогвардейцам с сомнительной легитимностью?

 

кстати, не восстановят ли австрияки Милан после войны-фальстарта?

Нет. В ходе планируемой войны французы оттеснят австрийцев примерно к собственным границам. Это позволит Красным итальянцам закрепить контроль над Миланом через международные соглашения.

 

Последний факт подольёт бензина в огонь маккартизма и красной паники в США: симпатики ангсоца — не какие-то клюквенные варвары из другого конца глобуса, а неотличимые от человека белые англо-саксонские протестанты. Паранои будет много и будет она долгострочной, отражаясь в культуре. Вместо ядерной войны, главным источником ужаса будут заговоры, шпионские интриги и всякие метафоры с маньчжурскими агентами.

Французы, конечно, со своими войнами, интервенцией и демонстративной колониальной борьбой могут серьёзно испортить репутацию Интернационала в США и подкинуть тем самым дров в антилевые настроения в Европе и Америке. Но правление Мосли в Британии потихоньку выродится в самый обыкновенный (и даже банальный) персоналистский режим в красной обёртке. А Мосли станет эдаким «простым парнем», который хоть и злодей, но вполне адекватный и прагматичный, с которым можно иметь дело. Думаю, Британия может стать важным мостом между США и Интернационалом, без которого блок рискует попросту загнуться.

 

Не начнут ли они в лучших традициях загнивающих китайских династий, старого Чаушеску или Испанского золотого века тратить кучу средств на величие? Всякие там перестройки Ливерпуля и Бирмингема, прокладка TGV из Корнуолла в Шотландию, постройка Евротоннеля (хотя должны раньше открыть), запуск человека в космос (а не всякой мелочной аппаратуры, как остальные) или даже на Луну (а может и на Марс бюджета хватит?:))

Какие-нибудь градостроительные и инфраструктурные проекты — вполне. Космос — сложно сказать насчёт первого человека. Может быть, и получиться завоевать это достижение за счёт фанатичного стремления, но по срокам такое если и случится, то однозначно позже РИ полёта Гагарина. Но Луна и Марс — однозначно нет, ибо проекты будут неподъёмными.

 

И вообще — а как же Киберсин? Такие проектики, особенно если будут сопровождаться громогласными пропагандистскими кампаниями, вполне могут оставить свой след в массовой культуре США и других стран — будет хороший материал для каких-нибудь антиутопий про взбесившийся ИИ.

[Будах Будахович]

Он не исключает, а отлично дополняет предыдущие пункты. Застойная Британия обещает создать незабвенную фантастическую атмосферу. Здесь и мегасооружения  и покорение космоса, и антиутопия со стареющим диктатором и тотальной слежкой. 

Стильно. Напоминает строки из одной хорошей песни:

Just remember how lovely it couldn’t have been,
When the world was as closed as a door.
I remember those nights down in old east Berlin
With the microphones listening under the floor.
And every stamp in this passport of mine
Was a record of kisses you gave.
Yes, we suffered in style
And it’s all in the file
In the good old bad old days.