Украинская держава в K:МПИ

[no data]

А не будет ли Одесса слишком мощным конкурентом? Особенно для Тирасполя?

Вы правы, будет

Получится весьма космополитичный и контрастный город

Во многих смыслах интереснее и колоритнее столичного Киева

Кстати, насчёт инфраструктурных экспериментов - есть один человек, Евгений Патон его зовут

Будет строить мосты на Днепре - в Киеве и Катеринославе, наверное

В гражданской отрасли наработки Патона не только при строительстве мостов пригодяться — при строительстве радиовышек, судов, заводов и железных дорог его наработки могут пригодиться

Тут стоит учитывать планируемую мной Восточноевропейскую войну и её ход, который я желаю прописать. Этот регион, если отталкиваться от моих планов войны, переживёт две смены власти - сначала туда войдут Советы, а потом красноармейцев выгонят немцы

Судя по █████, где не особо успешно продвигались ██████ намного более мобильные, чем армия начала 1930-х, примерно на той же местности, но никак не защищённой ██████, Восточноевропейская война будет напоминать позиционный Вельткриг для бедных. Армии Восточноевропейских стран слишком сильно зависят от снабжения по ЖД, а правительства 15 лет готовяться именно что к оборонe, что вынудит собирать матчасть и людей для наступательных операций непосредственно во время войны

Будут беженцы, часть из которых осядут в Катеринославе, Александровске и Одессе

В РИ большинство шахтёров были крестьянами, приехвашими из соседних областей примерно между 1926 и 1936 годами. В АИ шахтёры будут менее однородны по своему происхождению, а бежать от войны будут, вероятнее всего, домой

[Киевский кот]

Получится весьма космополитичный и контрастный город. Учитывая опубликованные мной примерные планы на весь ХХ в., во второй половине столетия наснимают кучу нуарных фильмов про Одессу 1930-х гг. - в стиле "солнечного" и "нищего" нуара, и с Мишкой Япончиком в качестве бонуса

Естественно. Крупнейший порт, и весьма возможно, что гетманское правительство создаст там "зону свободной торговли". Плюс развитие промышленности в самой Одессе тоже будет.

А насчёт Тирасполя... Он будет расположен на румынской границе, уездный город, как и до ПМВ. Лёгкая промышленность и пищевая явно будет -- рядом плодородный сельхозрайон. Да и пограничное расположение поспособствует торговле, пусть отчасти и контрабандной. В Румынию оттуда идёт построенная ещё в 1870-х железная дорога, там будет перегрузка грузов и перестановка пассажирских вагонов. 

[no data]

Плюс развитие промышленности в самой Одессе тоже будет

Развитие промышленности (в Одессе и в других портовых городах) будет происходить за счёт завозного сырья, ведь расположение города способствует транспортировке больших грузов

[no data]

Варианты границ для административной реформы:

1. 14 губерний и три автономных провинции. Примерно соответствует национальным границам, что позвояет избежать языковой проблемы

2. 39 областей. Вместо этнических границ, регионы привязаны к ближайшим крупным городам. Автономии существуют только на уровне уездов и муниципалитетов.

 

 

[Дарт Аньян]

Варианты границ для административной реформы

Хорошие карты! Правда, я пока не могу точно сказать, какая из них больше подойдёт - причём желательно в соответствии с РИ планами Скоропадского в 1918 г., по которым у меня информации практически нет (либо пропустил при знакомстве с предыдущей матчастью). Итак, что по конкретным вариантам:

 

39 областей. Вместо этнических границ, регионы привязаны к ближайшим крупным городам. Автономии существуют только на уровне уездов и муниципалитетов.

Возможно, областей слишком много. При этом если делать на экономической основе, то, возможно, стоит привязывать регионы не только к крупным городам, но и к экономическим зонам...

 

14 губерний и три автономных провинции. Примерно соответствует национальным границам, что позвояет избежать языковой проблемы

На мой дилетантский взгляд по вопросу - этот вариант мне больше нравится. Он больше соответствует тому административно-территориальному делению, которое было в 1918 г. - мне кажется, что оно в условиях данной АИ переживёт именно что точечные изменения. Но, пожалуй, всё равно остаются некоторые вопросы к границам. Например, Крым - возможно, что Северный Крым всё-таки не будет входить в Таврическую губернию. По этому поводу мне надо будет как-нибудь почитать одну монографию про правительство Сулькевича, чтобы сделать чёткие выводы, но я ей займусь, к сожалению, ещё не скоро...

 

А что касается остальных границ, то, как мне кажется, они будут строиться на точечных изменениях РИ административно-территориального деления Украинской державы 1918 г. Вот карта тех областей, что были в 1918 г.:

 

 

 

 

три автономных провинции

Кстати, а что это за автономные провинции? Первые две, как я понял - Крым и Холмщина. А третья?

[no data]

А третья?

Для беларусов, которые компактно проживают на севере. Их меньше, чем евреев (около 10%), русских (около 8%), поляков (около 4%), но они не разсредоточены по всей стране

[Дарт Аньян]

Для беларусов, которые компактно проживают на севере. Их меньше, чем евреев (около 10%), русских (около 8%), поляков (около 4%), но они не разсредоточены по всей стране

Кстати, интересно, а в РИ были ли подобные проекты автономий у УНР в 1918 г.? Просто ввиду недостатка информации по РИ я, опираясь исключительно на свою собственную логику, осмелюсь предположить, что при условии, если таких проектов в РИ не было, то, скорее всего, в данной АИ полноценной белорусской автономии в Полесье не будет. Максимум - небольшая культурная автономия в рамках стандартной губернии, но никак не особый статус. Вообще, тут стоит отметить, что предпосылки для автономий в данном случае довольно тесно связаны и с внешними факторами. В случае с Холмщиной - острый территориальный спор с Польшей. В случае с Крымом - казус правительства Сулькевича, который в 1918 г. пытался сделать из Крыма независимое государство. А вот по Полесью я покамест ничего такого особого не встречал...

 

Что касается возможной административной реформы, то, как мне кажется, лучше опираться больше на РИ карту за 1918 г. (которую я выложил выше). Мог бы попробовать предложить следующий вариант по границам:

• Холмщину (с центром в Брест-Литовске), Волынь (с центром в Житомире), Черниговщину, Полтавщину, Екатеринославскую губернию - без изменений по сравнению с РИ.
• Крым - весь полуостров.
• Харьковщину можно разделить на две части - одна с центром в Харькове, другая с центром в Купянске.
• На юге можно попробовать переколбасить - Херсон и Николаев включить в состав Таврической губернии (и перенести её центр в Херсон), а из западной части бывшей Херсонской губернии сделать новую губернию (отдав ей небольшой участок юга Подольской губернии) с центром в Одессе.
• Ещё вариант для новой губернии - слепить из частей Киевской и Херсонской губернии отдельную область с центром в Елисаветграде, которая бы включала в себя территории с севера на юг примерно от Черкасс до Кривого Рога.

[no data]

Кстати, интересно, а в РИ были ли подобные проекты автономий у УНР в 1918 г.?

Вариантов автономии изначально не было, но они вполне могут возникнуть с ростом национализма в 20-х и 30-х.  

Что касается возможной административной реформы, то, как мне кажется, лучше опираться больше на РИ карту за 1918 г. (которую я выложил выше)

Это карта губерний Российской Империи, которые правительство гетмана подогнало под внешние границы.

Из-за роста городов и смещения экономических зон этот вариант административного деления считали устаревшим (например, Херсон, центр Херсонской Губернии, оказался меньше Одессы и Николаева), но использовали ввиду того, что план времён УНР реализовать не успели. 

Холмщину (с центром в Брест-Литовске)

Холмщину проще чертить по Западному Бугу. Во-первых, там однозначно выйдет польское большинство. Во-вторых, река послужит чёткой естественной границей.

Черниговщину

С Черниговской губернией та же проблема, что и с Херсонской: административный центр расположен в небольшом городе...

[Дарт Аньян]

Вариантов автономии изначально не было, но они вполне могут возникнуть с ростом национализма в 20-х и 30-х

Либо же к этому моменту уже уверенно пойдёт ассимиляция...

 

Из-за роста городов и смещения экономических зон этот вариант административного деления считали устаревшим (например, Херсон, центр Херсонской Губернии, оказался меньше Одессы и Николаева)

Это да - старые губернии наверняка нужно будет реформировать. Полагаю, оптимальным вариантом (с моей колокольни, когда я не знаком с РИ проектами) будет корректировка старых губерний с учётом экономического фактора (чтобы больше соответствовать сложившимся экономическим зонам). Кстати, вы ведь отметили, что старое административно-территориальное деление

использовали ввиду того, что план времён УНР реализовать не успели

В связи с этим вопрос - интересно, а каков был проект времён УНР? Может быть, из него тоже могут кое-что заимствовать и адаптировать?

 

Холмщину проще чертить по Западному Бугу. Во-первых, там однозначно выйдет польское большинство. Во-вторых, река послужит чёткой естественной границей.

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

 

С Черниговской губернией та же проблема, что и с Херсонской: административный центр расположен в небольшом городе...

Но если Чернигов включать в состав Киевской губернии, то тогда какая область будет образована на Северщине? И какой город будет её центром?

[no data]

Либо же к этому моменту уже уверенно пойдёт ассимиляция...

В РИ этнической однородности способствовали репрессии, войны, геноциды и депортации, а также сорок лет ассимиляционной политики СССР. Да, многие беларусы начнут себя считать украинцами из-за культурной близости, но остальные будут ассоциировать себя с БНР и наследием ВКЛ

В связи с этим вопрос - интересно, а каков был проект времён УНР? Может быть, из него тоже могут кое-что заимствовать и адаптировать?

Раздел на 32 земли, в каждой из которых проживало бы около миллиона человек. Он был окончательно принят в день гетманского переворота и быстро оказался заброшен.

 

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

Или Ковель, или Луцк, или Ровно.

Но если Чернигов включать в состав Киевской губернии, то тогда какая область будет образована на Северщине? И какой город будет её центром?

Гомель, Конотоп, Стародуб или Глухов...

[Дарт Аньян]

Тогда, получается, Брест-Литовск будет центром Полесской губернии?

Или Ковель, или Луцк, или Ровно.

А разве Ковель, Луцк или Ровно не должны относиться к Волынской губернии? Брест-Литовск - это, по-моему, либо Холмщина, либо Полесье... А в Полесье главный претендент на статус центра - Мозырь...

 

многие беларусы начнут себя считать украинцами из-за культурной близости, но остальные будут ассоциировать себя с БНР и наследием ВКЛ

Мне всё-таки кажется, что Полесье не вырастет в нечто большее, чем стандартный регион с культурной автономией. БНР - слишком короткий и мимолётный промежуток, да к тому же жители Полесья тут не жили в составе БНР. К тому же в данной АИ центр Беларуси принадлежит Литве - и я сомневаюсь, что литовцы будут добиваться белорусской автономии в других странах, учитывая их проблемы...

 

Раздел на 32 земли, в каждой из которых проживало бы около миллиона человек. Он был окончательно принят в день гетманского переворота и быстро оказался заброшен.

Мне, пожалуй, кажется, что 32 области из данного РИ-проекта - как-то многовато. По-моему, всё-таки укрупнять надо...

[no data]

Мне всё-таки кажется, что Полесье не вырастет в нечто большее, чем стандартный регион с культурной автономией. БНР - слишком короткий и мимолётный промежуток, да к тому же жители Полесья тут не жили в составе БНР. К тому же в данной АИ центр Беларуси принадлежит Литве - и я сомневаюсь, что литовцы будут добиваться белорусской автономии в других странах, учитывая их проблемы...

Кроме литовцев есть РСФСР с приличным куском Беларуси. Поддержка беларусского национализма позволит если не обосновать претензии, то хотя бы позволит интриговать против соседей. Целая республика, хоть и небольшая, всяко лучше, чем возглавляемое Винниченком   неполное правительство УНРС в изгнании

[Дарт Аньян]

Кроме литовцев есть РСФСР с приличным куском Беларуси. Поддержка беларусского национализма позволит если не обосновать претензии, то хотя бы позволит интриговать против соседей

То, что Советы будут при любом удобном случае разыгрывать карту национально-освободительных движений - безусловно. Но мне всё-таки кажется, что белорусский национализм будет проблемой Литво-Польши, а не Украины. Главные страсти будут там, и за ними вопрос Полесья может и потеряться, как мне кажется. Потеряется вопрос о белорусской автономии в Полесье и на фоне других проблем Украинской державы, более заметных - рабочее движение в промышленных районах, белоэмигранты, да даже... еврейская община...

[no data]

То, что Советы будут при любом удобном случае разыгрывать карту национально-освободительных движений - безусловно. Но мне всё-таки кажется, что белорусский национализм будет проблемой Литво-Польши, а не Украины

Литва будет главной целью, но и на Украину общебеларусские волнения окажут влияние.

и на фоне других проблем Украинской державы, более заметных - рабочее движение в промышленных районах, белоэмигранты, да даже... еврейская община...

Евреи и белогвардейцы из старопромышленных городов не будут главной проблемой. Они достаточно консервативны и поддерживают Киев по принципу меньшего зла. Зато жители новопромышленных станут источником головной боли: они, как горожане в первом поколении, более склонны к активности под лозунгами социализма или национал-популизма. Похожая проблема возникнет у Дон-Кубани при освоении угольного бассейна, которое будут осуществлять преимущественно безработные мигранты. Беженцы с Поволжья принесут за собой дух коммунизма, а ингуши, адыги и чеченцы начнут требовать культурной автономии.

[Dan_Corvus]

Литва будет главной целью, но и на Украину общебеларусские волнения окажут влияние.

Это будет зависить в первую очередь от культурной политики, кстати а какая она?

Имперский консерватизм, мягкая украинизация, персональная культурная автономия, коренизация?

А по поводу общебеларусских волнений, у нас есть пример украинцев, которые в тот период проживая в четырёх разных странах, с разными подходами к национальному вопросу, показывали разные модели взаимодействия с влатью.

В Польше враждебное военизированое подполье, в Румынии нелояльность, в Чехословакии относительная лояльность, в СССР всё выше перечисленное одновременно, в разных пропорциях, в разные периоды.

Также вопрос, а кто сказал что советы тут будут интернационалистами?

Это в РИ когда почти половина населения СССР не титульная нация, национализм опасен, а тут всё далеко не так однозначно, тем более что есть пример западных колег (если ничего не поменялось) , с левым радикальным национализмом Французов, и Британским соц колониализмом.

Так что каб бы тут не вышла обратка с Гетьманским Прометэизмом.

[Дарт Аньян]

Также вопрос, а кто сказал что советы тут будут интернационалистами?

Это в РИ когда почти половина населения СССР не титульная нация, национализм опасен, а тут всё далеко не так однозначно, тем более что есть пример западных колег (если ничего не поменялось) , с левым радикальным национализмом Французов, и Британским соц колониализмом.

Скажем так, я уверен, что на начальном этапе (1920-е - 1930-е гг.) интернационалистами будут все - и Советы, и французы, да и британцы во многом, хотя и в меньшей степени благодаря особенностям революции и общему положению. На волне ожидания скорой Мировой Революции интернационализм неизбежен. Уход в синтез левого радикализма и национализма с имперством скорее робко начнётся в 1930-е гг. (реваншизм французов, восстановление границ империи у Советов - но и тут интернационализм будет скорее преобладать, поскольку тем же Советам нужно будет демонстрировать другим народам "привлекательную картинку", которая должна у этих народов вызвать отвращение к собственным национальным государствам и побудить их войти в СССР с его "дружбой народов"), и более уверенно пойдёт в 1940-е - 1950-е гг., когда после планируемого Полувельткрига страны Интернационала либо потерпят неудачи в своих войнах (что планируется для Северной Италии и частично для Советов), либо устанут быть топливом для пожара Мировой Революции (что планируется для французов, которые по планам Интернационал существенно расширят, но при этом надорвутся, что приведёт к ослаблению Франции и переходу лидерства в Интернационале к Британскому Союзу).

[no data]

Это будет зависить в первую очередь от культурной политики, кстати а какая она? Имперский консерватизм, мягкая украинизация, персональная культурная автономия, коренизация?

А она будет зависить от политической обстановки. Гетман будет по принципу "разделяй и властвуй" поддерживать атомизацию, так кроме Крыма и Холмщины могут существовать немецкая, греческая и беларусская автономия, а также привилегии для муниципалитетов. Парламент будет выступать за унитарность, но политика будет зависить от отношений с поляками и русскими: если они плохие, беларусов будут поддерживать в качестве противовеса. Это, кстати, может превратить Беларусь в аналог РИ Ольстера со своей IRA или подобием RAF.

Скажем так, я уверен, что на начальном этапе (1920-е - 1930-е гг.) интернационалистами будут все - и Советы, и французы

А французам оно надо? Для РСФСР и Британии, из осколков империй кое-что сохранившим, интернационализм логичен, но Франции, которая столько усилий приложила для ассимиляции Аквитании, Провнаса, Бургундии и Бретани это может вылезти боком. Полагаю, что у них естественным образом возникнет аналог идей РИ пангерманизма, призывающий объединить все французские земли (Альсас-Лёран, Валлонию, Люксембург, кантоны Швейцарии, Корсику, Алжир, Тунис и левый берег Рейна) в одном государстве.

[Дарт Аньян]

А французам оно надо?

На начальном этапе - да, определённо.

Для РСФСР и Британии, из осколков империй кое-что сохранившим, интернационализм логичен, но Франции, которая столько усилий приложила для ассимиляции Аквитании, Провнаса, Бургундии и Бретани это может вылезти боком. Полагаю, что у них естественным образом возникнет аналог идей РИ пангерманизма, призывающий объединить все французские земли (Альсас-Лёран, Валлонию, Люксембург, кантоны Швейцарии, Корсику, Алжир, Тунис и левый берег Рейна) в одном государстве.

Учтите, что об идеологии не стоит забывать, а Революция проходила под знаменем леворадикальной идеологии, что подразумевает интернационализм как вполне органичную часть. Уклон в национализм и его синтез с левым радикализмом - это уже на долгую перспективу. Для наглядности натяну сову на глобус и приведу аналогию из Великой Французской революции. Войны с монархиями велись сначала ради сохранения завоеваний революции (когда боевые действия шли ещё на французской территории), затем (внимание!) шло "освобождение европейских народов от монархической тирании" с установлением родственных республиканских режимов (Батавская республика, Гельветическая республика, Лигурийская республика и пр.) и уже только потом, когда Республика трансформировалась в Империю, уже пошло "обычное" создание марионеточных монархий с рассаживанием на местные троны родственников Наполеона. Если продолжать говорить языком аналогий, то вы предлагаете, чтобы леворадикальное правительство (в котором не только социалисты-синдикалисты, но еще и немного анархистов есть, да-да) сразу же начало с "наполеоновской политики" Так дело не пойдёт - не созрели ещё.

 

Гетман будет по принципу "разделяй и властвуй" поддерживать атомизацию

Тут надо почитать побольше научной литературы, но из своего багажа я с сомневаюсь в возможности такой политики. Из всех "автономистских проектов" Скоропадского мне известен только Крым, который представлял собой "особый случай" - ввиду деятельности правительства Сулькевича, который провозгласил курс на независимость Крыма. Потому-то и нужны были предложения об автономии, чтобы добиться согласия Сулькевича на вступление Крыма в состав Украины.

 

кроме Крыма и Холмщины могут существовать немецкая, греческая и беларусская автономия

Вы ещё про евреев забыли А если серьёзно, то перечисленные вами автономии попросту не взлетят. Немецкие колонии слишком разрознены и немногочисленны относительно остального населения. А учитывая, что я в таймлайне прописал неудачу обширной немецкой колонизации "польской пограничной полосы", то в случае с Украиной немцы тем более не будут проявлять склонности к заселению "жизненного пространства". Греческая община - немногочисленна и слишком компактна. Для таких общин достаточно прописать в законах защиту их национально-культурных прав, не более.

 

Парламент будет выступать за унитарность

Из того, что я знаю из прочитанной матчасти (пускай и прочитал я не очень много), гетман тоже будет унитаристом. Крым и Холмщина - это те случаи, когда без уступок не обойтись. На остальные территории такие уступки распространяться не будут, я в этом уверен.

 

политика будет зависить от отношений с поляками и русскими: если они плохие, беларусов будут поддерживать в качестве противовеса

Я так не думаю. Из того, что мне известно из матчасти (пускай по этому вопросу я смотрел информацию крайне примитивно и поверхностно) у меня создалось впечатление, что белорусов в Полесье будет ждать тихая ассимиляция, а неассимилированные дождутся культурной автономии скорее где-нибудь в промежуток с 1950-х по 1970-е гг.

 

Это, кстати, может превратить Беларусь в аналог РИ Ольстера со своей IRA или подобием RAF.

Сомневаюсь. Я бы больше поставил на Холмщину. Поляки традиционно были очень активны - хоть при русском царе, хоть при австрийском императоре, хоть при нацистской оккупации, хоть при соцлагере.

[no data]

Вы ещё про евреев забыли

В 1920-х более 70% из 2,5 миллионов украинских евреев проживает в городах, так что организировать самоуправление им будет несложно

Немецкие колонии слишком разрознены и немногочисленны относительно остального населения

Немцев мало, но они будут достаточно активны из-за сильного влияния Германии и национальной гордости

Я так не думаю. Из того, что мне известно из матчасти (пускай по этому вопросу я смотрел информацию крайне примитивно и поверхностно) у меня создалось впечатление, что белорусов в Полесье будет ждать тихая ассимиляция, а неассимилированные дождутся культурной автономии скорее где-нибудь в промежуток с 1950-х по 1970-е гг.

Многие жители Полесья в ХХ веке имели низкий уровень национального самосознания и называли себя "здешними". Украинцы будут рассматривать их в качестве своего субэтноса и активную ассимиляционную политку проводить не будут, так что северяне сохранят свою культурную близость к беларусам.

На самом деле это интересная тема, поскольку в РИ ХХ веке СССР и его сателлиты достаточно сильно унифицировали этническо-культурный состав своих стран за счёт борьбы с диалектами, депортаций и геноцида меньшиств. В Вашем мире такая практика будет ассоциироваться с младотурками и Восточную Европу затронет слабо. Многие забытые или мёртвые диалекты польского, украинского или румынского будут активно использоваться в быту и культуре. Даже русский язык сможет к ХХІ веку сохранить как минимум три.

 

[Дарт Аньян]

В 1920-х более 70% из 2,5 миллионов украинских евреев проживает в городах, так что организировать самоуправление им будет несложно

Немцев мало, но они будут достаточно активны из-за сильного влияния Германии и национальной гордости

Но все равно я считаю, что по реалиям 1920-х гг. у них не будет полноценной автономии. В таких случаях тут скорее ограничатся закреплением их национально-культурных прав в законах (и для немцев, возможно, с большей вероятностью), но не более того. Полноценные автономии - только для Крыма и Холмщины, ибо на основании матчасти есть серьёзная база для этого.

 

Многие жители Полесья в ХХ веке имели низкий уровень национального самосознания и называли себя "здешними". Украинцы будут рассматривать их в качестве своего субэтноса и активную ассимиляционную политку проводить не будут, так что северяне сохранят свою культурную близость к беларусам. На самом деле это интересная тема, поскольку в РИ ХХ веке СССР и его сателлиты достаточно сильно унифицировали этническо-культурный состав своих стран за счёт борьбы с диалектами, депортаций и геноцида меньшиств. В Вашем мире такая практика будет ассоциироваться с младотурками и Восточную Европу затронет слабо. Многие забытые или мёртвые диалекты польского, украинского или румынского будут активно использоваться в быту и культуре

Ну, и Украина в таком случае пойдёт вполне себе по европейскому пути. В той же Германии различия между жителями разных регионов до сих пор заметны - по культуре, говорам, диалектам. Даже во Франции, где в своё время крепко взялись за унификацию, всё равно вполне можно разглядеть различия между северянами и южанами - в качестве иллюстрации рекомендую замечательный французский фильм "Бобро поржаловать!" (2008), хотя, к сожалению, никакой дубляж не передаст всех характерных особенностей французских региональных различий.

 

Даже русский язык сможет к ХХІ веку сохранить как минимум три.

Сложно сказать. Большевики-коммунисты всё те же - есть даже серьёзная вероятность реализации детерминизма с возвышением Сталина. Конечно, неизвестно, как всё может сыграть вдолгую - всё-таки перемены или сохранение старины будут заметны лишь с 1960-х минимум (в РИ советском кино, например, для придания характерных черт персонажам-провинциалам ещё в 1970-е гг. вполне себе использовали "окающую" речь). Но, по-видимому, всё-таки придут именно что к унификации - и без того существовавший ранее запрос на консолидацию в реалиях данной АИ станет ещё более востребованным; если пойдут более сильные, чем в РИ, националистические тенденции, то и унификации это способствовать будет; плюс в рамках индустриализации (пускай и с куда меньшими, чем в РИ, возможностями) будут характерны постоянные перемещения населения (крестьяне в города и городская комсомольская молодежь в регионы), способствующие смешению и через него унификации. К примеру, я уже начинаю подумывать о том, что, по-видимому, в данной АИ нас ждёт более серьёзная русификация Казахстана. Так, по итогам старых обсуждений мы с коллегами договорились до того, что, по-видимому, кампания по освоению целины начнётся уже на рубеже 1920-х - 1930-х гг. - ибо необходимость. А освоение целины приведёт к массовому завозу в Казахстан комсомольцев, через которых будет проводиться и русификация региона в том числе. Другой вопрос, будет ли в данной АИ аналог Голода 1932-33 гг. (в РИ Казахстан был наряду с Украиной одним из самых пострадавших регионов) - если да, то вкупе с массовым завозом комсомольцев на освоение целины русификация пойдёт более быстрыми темпами, чем в РИ. Если нет, то РИ уровень русификации будет уже максимумом.

Изменено 7 Jul 2022 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Сложно сказать

Как минимум, до конца века доживут унифицированный "советский" (с влиянием английского и французского. Возможно, переведённый на латиницу), "южный" с серьёзным влиянием украинского языка (вплоть до того, что украинские АИ-лингвисты будут считать его своим диалектом) и архаичный "белогвардейский" диалекты, на котором будут говорить диаспоры в Прибалтике, Литво-Польше и Украине.

В той же Германии различия между жителями разных регионов до сих пор заметны - по культуре, говорам, диалектам

В Германии разнообразие будет выражено очень ярко из-за неоднородной федеративной структуры и компактно проживающих французов, лужицких сербов, кашубов, силезцев и поляков. Полагаю, что в роли "высокого наречия" будут использовать какой-нибудь берлинский диалект. Кстати, поляки тоже будут говорить на множестве диалектов, ведь их родная страна разделена между несколькими государствами и у них будет похожая ситуация с возвышением варшавского иди краковского диалекта в качестве всеобщего.

В румынском языке к 2000 году будет, как минимум три диалекта: унифицированный румынский, трансильванский и буковинский.

Но все равно я считаю, что по реалиям 1920-х гг. у них не будет полноценной автономии. В таких случаях тут скорее ограничатся закреплением их национально-культурных прав в законах (и для немцев, возможно, с большей вероятностью), но не более того.

Евреи будут протестовать с риторикой в духе "Мы — крупнейшее нацменьшинство и тоже хотим автономии! Чем мы хуже за говорящих почти на почти одинаковых языках славян?!". Немцы будут активничать за компанию, предлагая параллельно с идишем повысить статус немцекого.

К примеру, я уже начинаю подумывать о том, что, по-видимому, в данной АИ нас ждёт более серьёзная русификация Казахстана. Так, по итогам старых обсуждений мы с коллегами договорились до того, что, по-видимому, кампания по освоению целины начнётся уже на рубеже 1920-х - 1930-х гг. - ибо необходимость. А освоение целины приведёт к массовому завозу в Казахстан комсомольцев, через которых будет проводиться и русификация региона в том числе. Другой вопрос, будет ли в данной АИ аналог Голода 1932-33 гг. (в РИ Казахстан был наряду с Украиной одним из самых пострадавших регионов) - если да, то вкупе с массовым завозом комсомольцев на освоение целины русификация пойдёт более быстрыми темпами, чем в РИ

Ситуация в Казахстане зависит от экономической политики. Если будут тянуть НЭП до самой Восточноевропейской войны (это более оптимистичный вариант для всей Восточной Европы) — казахов будут ассимилировать мирно. Если в этой АИ советы тоже выстрелят себе в ногу, угробив сельское хозяйство коллективизацией — Казахстан и всю Среднюю Азию ожидают восстания, поддерживаемые Турцией, Персией, Афганистаном и индийскими князьями.

плюс в рамках индустриализации

Будет ли в этой АИ поворот сибирских рек? Проект сложный, но англичане с французами могут помочь.

 

[Дарт Аньян]

Как минимум, до конца века доживут унифицированный "советский" (с влиянием английского и французского. Возможно, переведённый на латиницу), "южный" с серьёзным влиянием украинского языка (вплоть до того, что украинские АИ-лингвисты будут считать его своим диалектом) и архаичный "белогвардейский" диалекты, на котором будут говорить диаспоры в Прибалтике, Литво-Польше и Украине.

А, так вы имели в виду диалекты в разных государствах! "Советский" в РСФСР, "южный" на Кубани (кстати, уж если я планирую сделать после Восточноевропейской войны Кубанскую республику как результат отбрасывания РККА немцами из Украины, то местный русский язык будет строиться на дореволюционной орфографии с "Ъ") и "белогвардейский" в диаспорах... Всё, в таком случае возражений не имею!

 

Евреи будут протестовать с риторикой в духе "Мы — крупнейшее нацменьшинство и тоже хотим автономии! Чем мы хуже за говорящих почти на почти одинаковых языках славян?!". Немцы будут активничать за компанию, предлагая параллельно с идишем повысить статус немцекого.

Опять же, я уверен, что такие факторы всё же не являются основой для создания полноценных автономий. Те же евреи, по сути, будут добиваться не полноценной автономии (по типу РИ Автономной Еврейской национальной области в СССР), а именно что защиты своих прав и гарантии того, что еврейские погромы прошлого больше никогда не будут повторяться. Этого будет вполне достаточно. Что касается немцев, то, как мне кажется, они будут не "за компанию". Опять таки - тут нет никакой основы для полноценной автономии, но в рамках улучшения отношений с Германией гетманское правительство ещё может прописать законы о правах немецкого населения... или же не прописывать в законах "особого отношения" к конкретному народу, но защищать его права де-факто. Всего описанного в случаях с подобными нацменьшинствами будет вполне достаточно по меркам 1-й половины ХХ в. Для полноценных автономий со своими территориями тут основы нет. Опять же повторюсь - в качестве полноценных территориальных автономных областей в Украинской державе могут выстрелить только Крым и Холмщина.

 

Если в этой АИ советы тоже выстрелят себе в ногу, угробив сельское хозяйство коллективизацией — Казахстан и всю Среднюю Азию ожидают восстания, поддерживаемые Турцией, Персией, Афганистаном и индийскими князьями.

Турция и Иран - только при условии если крепко стоят на ногах. Османская империя ещё может, но Иран к тому моменту вряд ли встанет на ноги. Афганистан и Индийские князья не имеют ни возможностей, ни желания - это слишком слабые либо далёкие государства для такой политики.

 

Будет ли в этой АИ поворот сибирских рек? Проект сложный, но англичане с французами могут помочь.

Полагаю, что не будет, хотя могут быть мечтательные разговоры. Но и об Атлантропе тоже говорили, а где она, эта Атлантропа? Полагаю, что АИ РСФСР будет иметь меньше возможностей, чем СССР, и потому сосредоточится на более практичных идеях и более просто реализуемых проектах - даже в 1960-е гг.

[Dan_Corvus]

Сохранится ли при Гетьмана вот это закон?

https://uk.wikipedia.org/wiki/Закон_Української_Народної_Республіки_про_національно-персональну_автономію

 

[no data]

Сохранится ли при Гетьмана вот это закон?

Даже его гетман его отменит, парламент может в том или инном виде возобновить многие реформы времён республики

[Дарт Аньян]

Сохранится ли при Гетьмана вот это закон?

Я, читая статью по вашей ссылке, обратил внимание на то, что там можно посмотреть материал ещё и про сам принцип национально-персональной автономии. Зашёл туда - и таки нашёл упоминание, что после переворота Скоропадского этот закон был аннулирован.

 

Вообще, судя по ряду упоминаний в данных статьях на Википедии, этот закон был весьма прогрессивным по меркам того времени - так, идею национально-персональной автономии выдвинули видные австрийские социал-демократы Отто Бауэр и Карл Реннер, видевшие в этом принципе способ одновременно защитить культурные права нацменьшинств, при этом не плодя лишние территориальные автономии; ну, а УНР, судя по всему, была первопроходцем в реализации этого принципа. Впрочем, лично для меня именно прогрессивность такого принципа даёт мне основание сделать вывод - вряд ли подобный закон будет принят при Скоропадском.

 

Даже его гетман его отменит, парламент может в том или инном виде возобновить многие реформы времён республики

В РИ был таки отменён. Насчёт возобновления в следующие 20 лет после установления режима - сомневаюсь. В 1920-е гг. парламент (в котором, помимо более либеральных социалистов-федералистов, будет сильна и провластная партия, опирающаяся на админресурс) такую идею с лёгкостью может пропустить мимо себя, а в 1930-е гг. режим ужесточится по вполне понятным причинам - в Великую депрессию и войну будет не до прогрессивных новшеств в национальной политике. В то же время, у такого закона вполне себе есть шанс быть реализованным, но гораздо позже. На долгой перспективе на вторую половину 1940-х гг. у меня планируется смерть Скоропадского после которого в результате политического кризиса произойдёт демонтаж авторитаризма и либерализация режима, которая придётся на 1950-е гг. В ходе этой либерализации в новых элитах и обществе наверняка будет романтизироваться режим УНР, ликвидированный Скоропадским. В ходе этой либерализации закон о национально-персональной автономии вполне могут и реализовать.

 

А что касается периода 1920-х - 1930-х гг., то, как мне кажется, что если так и не удастся найти прямой матчасти по национальной политике Скоропадского, то лучше будет опираться на родственные режимы из РИ. Какова была законодательная практика, допустим, в Румынии? Как там решался национальный вопрос?