Христианская Британская Индия

[Илья]

Подготовить 500 священников

И прокачать их торговые скиллы до нужного уровня,чтобы сами лезли туда. И всех языку научить. И пластическую операцию сделать,  чтобы казахи за своих считали.

Чот татары по всем параметрам лучше.

Кряшен не предлагать. Их в сто раз меньше чем татар. Именно так. На два ноля.

То есть набрать 500 талантливых мулл из татар - легко. Объявить конкурс и сами поналезут.  Торговля скотом там очень выгодная.

Набрать 500 священников из кряшен - невозможно.  Их очень мало.

Набрать священников из русских - можно. Но они не знают языка и не похожи.  

 

[ВИП]

То есть набрать 500 талантливых мулл из татар - легко. Объявить конкурс и сами поналезут. Торговля скотом там очень выгодная. Набрать 500 священников из кряшен - невозможно. Их очень мало. Набрать священников из русских - можно. Но они не знают языка и не похожи.

А из чувашей?

[Илья]

 

А между тем вдруг однажды слышу-послышу: татарва что-то сумятятся.Я говорю:— Что такое?— Ничего, — говорят, — из вашей стороны два муллы пришли, от белого царя охранный лист имеют и далеко идут свою веру уставлять.Я бросился, говорю:— Где они?Мне показали на одну юрту, я и пошел туда, куда показали. Прихожу и вижу: там собрались много ших-задов и мало-задов, и мамов и дербышей, и все, поджав ноги, на кошмах сидят, а посреди их два человека незнакомые, одеты хотя и по-дорожному, а видно, что духовного звания; стоят оба посреди этого сброда и слову божьему татар учат.Я их как увидал, взрадовался, что русских вижу. И сердце во мне затрепетало, и упал я им в ноги и зарыдал.Они тоже этому моему поклону обрадовались и оба воскликнули:— А что? а что! видите! видите? как действует благодать, вот она уже одного вашего коснулась, и он обращается от Магомета.А татары отвечают, что это, мол, ничего не действует: это ваш Иван, он из ваших, из русских, только в плену у нас здесь проживает.Миссионеры очень этим недовольны сделались. Не верят, что я русский, а я и встрял сам:— Нет, — я говорю, — я, точно, русский! Отцы, — говорю, — духовные! смилуйтесь, выручите меня отсюда! я здесь уже одиннадцатый год в плену томлюсь, и видите, как изувечен: ходить не могу.Они, однако, нимало на эти мои слова не уважили и отвернулись и давай опять свое дело продолжать: все проповедуют.Я думаю: «Ну, что же на это роптать: они люди должностные, и, может быть, им со мною неловко иначе при татарах обойтися», — и оставил, а выбрал такой час, что они были одни в особливой ставке, и кинулся к ним и уже со всею откровенностью им все рассказал, что самую жестокую участь претерпеваю, и прошу их:— Попугайте, — говорю, — их, отцы-благодетели, нашим батюшкой белым царем: скажите им, что он не велит азиатам своих подданных насильно в плену держать, или, еще лучше, выкуп за меня им дайте, а я вам служить пойду. Я, — говорю, — здесь живучи, ихнему татарскому языку отлично научился и могу вам полезным человеком быть.А они отвечают:— Что, — говорят, — сыне: выкупу у нас нет, а пугать, — говорят, — нам неверных не позволено, потому что и без того люди лукавые и непреданные, и с ними из политики мы вежливость соблюдаем.— Так что же, — говорю, — стало быть, мне из-за этой политики так тут целый век у них и пропадать?— А что же, — говорят, — все равно, сыне, где пропадать, а ты молись: у бога много милости, может быть он тебя и избавит.— Я, мол, молился, да уже сил моих нет и упование отложил.— А ты, — говорят, — не отчаявайся, потому что это большой грех!— Да я, — говорю, — не отчаяваюсь, а только... как же вы это так... мне это очень обидно, что вы русские и земляки, и ничего пособить мне не хотите.— Нет, — отвечают, — ты, чадо, нас в это не мешай, мы во Христе, а во Христе нет ни еллин, ни жид; наши земляки все послушенствующие. Нам все равны, все равны.— Все? — говорю.— Да, — отвечают, — все, это наше научение от апостола Павла. Мы куда приходим, не ссоримся... это нам не подобает. Ты раб и, что делать, терпи, ибо и по апостолу Павлу, — говорят, — рабы должны повиноваться. А ты помни, что ты христианин, и потому о тебе нам уже хлопотать нечего, твоей душе и без нас врата в рай уже отверзты, а эти во тьме будут, если мы их не присоединим, так мы за них должны хлопотать.И показывают мне книжку.— Вот ведь, — говорят, — видишь, сколько здесь у нас человек в этом реестре записано, — это все мы столько людей к нашей вере присоединили!Я с ними больше и говорить не стал и не вплел их больше, как окромя одного, и то случаем: пригонил отколь-то раз один мой сынишка и говорит:— У нас на озере, тятька, человек лежит.Я пошел посмотреть: вижу, на ногах с колен чулки содраны, а с рук по локти перчатки сняты, татарва это искусно делают: обчертит да дернет, так шкуру и снимет, — а голова этого человека в сторонке валяется, и на лбу крест вырезан.«Эх, — думаю, — не хотел ты за меня, земляк, похлопотать, и я тебя осуждал, а ты вот сподобился и венец страдания приял. Прости меня теперь ради Христа!»И взял я его перекрестил, сложил его головку с туловищем, поклонился до земли, и закопал, и «Святый боже» над ним пропел, — а куда другой его товарищ делся, так и не знаю; но только тоже, верно, он тем же кончил, что венец приял, потому что у нас после по орде у татарок очень много образков пошло, тех самых, что с этими миссионерами были.— А эти миссионеры даже и туда, в Рынь-пески, заходят?— Как же-с, они ходят, но только все без пользы без всякой.— Отчего же?— Обращаться не знают как. Азията в веру приводить надо со страхом, чтобы он трясся от перепуга, а они им бога смирного проповедывают. Это попервоначалу никак не годится, потому что азият смирного бога без угрозы ни за что не уважит и проповедников побьет.— А главное, надо полагать, идучи к азиатам, денег и драгоценностей не надо при себе иметь.— Не надо-с, а впрочем, все равно они не поверят, что кто-нибудь пришел да ничего при себе не принес; подумают, что где-нибудь в степи закопал, и пытать станут, и запытают.— Вот разбойники!— Да-с; так было при мне с одним жидовином: старый жидовин невесть откуда пришел и тоже о вере говорил. Человек хороший, и, видно, к вере своей усердный, и весь в таких лохмотках, что вся плоть его видна, а стал говорить про веру, так даже, кажется, никогда бы его не перестал слушать. Я с ним попервоначалу было спорить зачал, что какая же, мол, ваша вера, когда у вас святых нет, но он говорит: есть, и начал по талмуду читать, какие у них бывают святые... очень занятно, а тот талмуд, говорит, написал раввин Иовоз бен Леви, который был такой ученый, что грешные люди на него смотреть не могли; как взглянули, сейчас все умирали, через что бог позвал его перед самого себя и говорит: «Эй ты, ученый раввин, Иовоз бен Леви! то хорошо, что ты такой ученый, но только то нехорошо, что чрез тебя все мои жидки могут умирать. Не на то, говорит, я их с Моисеем через степь перегнал и через море переправил. Пошел-ну ты за это вон из своего отечества и живи там, где бы тебя никто не мог видеть». А раввин Леви как пошел, то ударился до самого до того места, где был рай, и зарыл себя там в песок по самую шею, и пребывал в песке тринадцать лет, а хотя же и был засыпан по шею, но всякую субботу приготовлял себе агнца, который был печен огнем, с небеса нисходящим. И если комар или муха ему садилась на нос, чтобы пить его кровь, то они тоже сейчас были пожираемы небесным огнем... Азиятам это очень понравилось про ученого раввина, и они долго сего жидовина слушали, а потом приступили к нему и стали его допрашивать: где он, идучи к ним, свои деньги закопал? Жидовин, батюшки, как клялся, что денег у него нет, что его бог без всего послал, с одной мудростью, ну, однако, они ему не поверили, а сгребли уголья, где костер горел, разостлали на горячую золу коневью шкуру, положили на нее и стали потряхивать. Говори им да говори: где деньги? А как видят, что он весь почернел и голосу не подает:«Стой, — говорят, — давай мы его по горло в песок закопаем: может быть, ему от этого проходит».И закопали, но, однако, жидовин так закопанный и помер, и голова его долго потом из песку чернелась, но дети ее стали пужаться, так срубили ее и в сухой колодец кинули.— Вот тебе и проповедуй им!— Да-с, очень трудно, но а деньги у этого жидовина все-таки ведь были.— Были??— Были-с; его потом волки тревожить стали и шакалки и всего по кусочкам из песку повытаскали и, наконец, добрались и до обуви. Тут сапожонки растормошили, а из подметки семь монет выкатились. Нашли их потом.

[Дельфин]

В Корее письменность с античности, крестить всерьез их начали только в 1880-х, и сейчас их там полно, все жители китайцы и сам император китаец сам президент - христианин, католик даже

Так Корея была под японцами, и христианство не воспринималось корейцами как навязанное завоевателями.

[Илья]

А из чувашей?

Их в три раза меньше.

Они намного менее грамотны и в торговых делах не так шустры как татары. И бедней.

То есть проникновение татар к казахам - естественный процесс.  Он уже вовсю шел, когда Екатерина вмешалась. 

Чуваши еще и намного менее лояльны. На тот период. На носу их восстание.

В теории можно конечно.

Только мы меняем лояльных татар, которых ничему не нужно учить и которых не нужно финансировать на не лояльных чувашей, которых нужно долго учить и которых нужно финансировать на миссионерские дела.

У татар есть сильная мотивация. У чувашей никакой.

Хорошее шило на фиговое мыло.

Они намного менее грамотны и в торговых делах не так шустры как татары. И бедней.

А. Да. У чувашей и с языком траблы.

Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Игорь де Ракевильц^[en]. По его словам, чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации^[66]

[Илья]

Азиятам это очень понравилось про ученого раввина, и они долго сего жидовина слушали, а потом приступили к нему и стали его допрашивать: где он, идучи к ним, свои деньги закопал? Ж

Я так скажу. Чихать хотели казахи того периода на ислам. Казахский ислам - это уже после распалась Союза выросло. Сауды очень хорошо финансировали. До этого было язычество с элементами ислама.  И 2% грамотных перед Революцией.

[sanitareugen]

Ну и чья же заслуга в триумфальном шествии христианства в Корее, каковой структуры, т.е. грубо говоря кому спасибо сейчас можно сказать ? Мексика - заслуга испанцев, Индия - "незаслуга" англичан, ок. Корея - ?

Японцев и лично тов. Ким Ир Сена.

Первые "запомоили" буддизм, второй объявил атеистическую идеологию и в результате христиане с Севера перебрались на Юг.

[A. Harlan, Technician]

Даже на Филиппинах после 300 лет ИСПАНСКОГО владычества (известно с каким отношением к мусульманам) моро вполне себе сохранились

ЕМНИП, южные Филиппины (где моро и живут) были завоеваны испанцами чуть ли не к концу XIX века, да и тогда были сложности.

[Арман Жан]

А. Да. У чувашей и с языком траблы.

Это точно. Был в Чувашии и ничего не понимал, от слова совсем.

 

А католики во Вьетнаме в товарных количествах были? Французы там успели что-то оставить?

[Илья]

Это точно. Был в Чувашии и ничего не понимал, от слова совсем.

А Вы какого тюркского языка носитель, разрешите поинтересоваться?

[Арман Жан]

А Вы какого тюркского языка носитель, разрешите поинтересоваться?

Башкирского.

[Berlinguer]

А католики во Вьетнаме в товарных количествах были? Французы там успели что-то оставить?

Были, особенно в городах

[sanitareugen]

А католики во Вьетнаме в товарных количествах были? Французы там успели что-то оставить?

Сейчас около 8%, половина от буддистов (16.4%), 45% традиционные верования, 30% атеисты (это по опросу 2010 года, перепись 1999 даёт 82% неверующих, 7.5% христиан, 9.6% буддистов, но возможно, тут не противоречие, а отражение разных аспектов - перепись даёт принадлежность к "организованной религии", опрос - философские убеждения). По оценке 1950 года, было 1.4 миллиона католиков из общего населения 19 миллионов.

[sanitareugen]

Были, особенно в городах

В Сайгоне - до 14%. Даже президент РЮВ был католик, Ngô Đình Diệm, из семьи, крестившейся в XVII столетии.

[Арман Жан]

По оценке 1950 года, было 1.4 миллиона католиков из общего населения 19 миллионов.

Имхо если бы Вьетнам отпустили без большой войны и коммунистов, то процент католиков к нашему времени был бы на уровне 30-40%

[daichimaru]

Я скорее к тому что надо как-то объединять и прогрессировать тогда дравидов и противопоставлять их арийцам

согласен.

ну во первых конечно надо было писать точнее

мой косяк, простите 

во вторых как вы их столкнете, если хиндустанцы с тамилами даже не граничат?

расширить зону влияния Должны же лояльные получить ништяки за лояльность. Возможность ограбить соседа, одна из привилегий.

Сикхов тогда уж.

Это не особо важно кого, главное что бы у ключевых игроков была мотивация прогресировать кого то, кто будут лояльной силой в регионе. Такая необходимость возникнет, если в Индии не будет монополий. В РИ как раз и была монополия. Текущее положение устраивало британцев и они были не заинтересованны его менять(успешно контролируя местные власти).  Здесь же нужна такая ситуация, когда в океане есть игроки, которые могу перехватить "брозды" и сделать местным лучшее предложение. И блин, надеюсь топикстартер простите мне офтоп, но мир возрожденой византии подходит как никогда кстати. Представьте коллега, в Индйиском океане Ромеи, Испанцы, фарнцузы, недопопулированный кайзеррайх( хотя его появление, в свете последних событий, маловероятно), англичане, Возможная Датско-русский альянс, И, я надеюсь, Китай.....Все таки если русские раньше выходят на амур, маньчжуры не выстреливают. Мин спасена и может в морскую гонку(пусть и поздно для колоний). В общем Китай в ИНдии займет тоже положение, что и япония в корее в РИ. 

Единая индия будет интриговать вовсю. Такая ситуация может взбесить еще португальцев, не говоря уже о ромеях. Европейские державы будут вынуждены взращивать на континенте лояльные себе местные элиты, ибо контролировать все силой невозможно. А там, кому как повезет. Кто тамилов приютит, кто телугу, кто маратхи, кто и сикхов. В общем быть такой индии между христианским молотом с юга и исламской наковальней с севера.  

[Илья]

И, я надеюсь, Китай.....Все таки если русские раньше выходят на амур, маньчжуры не выстреливают. Мин спасена и может в морскую гонку(пусть и поздно для колоний).

Ах какая дивная дичь. )

Если маньчжуры не выстрелят (русским их никак не остановить на тот момент, больно далеко и больно круты, но ладно), то Китай послабей реала.

И Китай никак в Индии ничего не сможет. Даже сейчас. И ему и не надо. Он так богат, что ничего из Индии ценного не привезет.

То есть это все бред.

[daichimaru]

Ах какая дивная дичь. )

Рад, что вам понравилось 

Если маньчжуры не выстрелят (русским их никак не остановить на тот момент, больно далеко и больно круты, но ладно), то Китай послабей реала.

Слабость Китая - упоротая бюрократия и техническая отсталость. Опирающийся на связи с европейцам и противостоящий маньчжурам Мин( ну или Сун, кому как больше нравится) куда как перспективнее, полагаю. Но, признаюсь, в это теме я спец, так что если вы знаете причины, по которым Китай не разовьется и в этой АИ, с удовольсвтием их выслушаю.

русским их никак не остановить на тот момент, больно далеко и больно круты, но ладно

Ну, если русские пораньше выйдут на амур, шансы есть. На два фронта даже маньчжурам может быть несладко. Плюс, что мешает Минскому китаю нанимать западных наемников против тех же маньчжуров? Напомню, что маньчжуры завоевывали Китай аж до 1648 года. Всяко есть возможность.

То есть это все бред.

Конкретно про Китай или в общем? 

[sigulin.maxim]

Ну, если русские пораньше выйдут на амур, шансы есть

Конечно нет. Русские просто не могут содержать на Амуре сколь нибудь серьезную группировку войск (и до строительства Транссиба не могли). В то время, как долина Амура находится совсем недалеко он маньчжурского хартленда, и они могут всегда иметь тотальное превосходство в силах над русскими. Учитывая, что у русских нет никакого технического превосходства результат немного предсказуем...

то мешает Минскому китаю нанимать западных наемников против тех же маньчжуров

кого, голландцев или испанцев?

Всяко есть возможность.

Нет, и на форуме кстати где то есть обсуждение. А еще очень хорошая тема коллеги Шнурре про русско-китайскую войну середины 18 века.

[daichimaru]

А еще очень хорошая тема коллеги Шнурре про русско-китайскую войну середины 18 века.

А ссылка есть?

кого, голландцев или испанцев?

Кого захочет. Можно испанцев, можно португальцев, можно ромеев, можно англичан. Выбор есть.

[Han Solo]

Набрать священников из русских - можно. Но они не знают языка и не похожи.

Татары тоже не шибко похожи, вы же не считаете, что все они монголоиды? А язык выучат. Да и куча русских есть, знающих татарский и даже казахский (казаки Оренбуржья и Прииртышья например).

[Илья]

Татары тоже не шибко похожи, вы же не считаете, что все они монголоиды? А язык выучат. Да и куча русских есть, знающих татарский и даже казахский (казаки Оренбуржья и Прииртышья например).

1) Казахи не все монголоиды и даже не большинство. Сюрприз.

Да и куча русских есть, знающих татарский и даже казахский (казаки Оренбуржья и Прииртышья например).

И я один из них. Теперь включите логику. У вас есть выбор - потратить много лет на то, чтобы сформировать прослойку священников, которые и похожи на казахов и язык  знают и сами себя готовы содержать в ходе проповеди и рвутся в степи.

Или воспользоваться всеми этими качествами у существующего народа.

По честному даже через сто лет после Екатерины эта задача решалась с трудом. Да, были чиновники, знающие язык (за язык шла доплата), но все это было не эффективно.

Тем более, что казахи по факту таки уже триста лет мусульмане на момент, когда Екатерина стала подменять их мулл на татарских.

Да. Они неграмотные дикие мусульмане. Но татар они принимают как своих.

 

Татары тоже не шибко похожи, вы же не считаете, что все они монголоиды? А язык выучат. Да и куча русских есть, знающих татарский и даже казахский (казаки Оренбуржья и Прииртышья например).

Ващет ислам 600 лет шел в Казахстан. Вряд ли у православия большие шансы сделать то же быстро.

Ислам был утверждён в качестве государственной религии в государстве Караханидов в конце X века. По мере расширения империи Чингисхана распространение ислама замедлилось, так как традиционной религией тюрков было тенгрианство. Но ислам продолжал распространяться в последующие столетия. Так ислам приняли ханы Золотой Орды Берке (1255—1266) и Узбек (1312—1340). В тот период среди тюрок было сильно влияние суфийского духовенства. Огромный вклад в распространением ислама среди всех тюркоязычных народов региона внёс основатель суфийского ордена Ясавия Ходжа Ахмет Ясави, умерший 1166 году в городе Туркестан.

Исламизация населения на территории современного Казахстана происходила постепенно, на протяжении многих веков. Ранее всего были исламизированы городские жители и земледельческое население юга современной территории Казахстана. В середине 15 века ислам становится государственной религией Казахского Ханства.В XVIII-XIX веке Российская Империя последовательно захватывала территории Казахстана и Средней Азии, российская императрица Екатерина II использовала татарских мулл для распространение своего влияния на казахов и других мусульман.

[Илья]

Слабость Китая - упоротая бюрократия и техническая отсталость.

Нет.  Мин в полной деградации. Собственно маньчжуры ей услугу оказали, снеся гнилую верхушку.

[Georg]

Русские просто не могут содержать на Амуре сколь нибудь серьезную группировку войск (и до строительства Транссиба не могли).

Я так понимаю что коллега ориентируется на мир Возрожденной Византии. В котором Россия в XVII веке имеет возможность направлять на ДВ подкрепления морем. Через уже существующий Суэцкий канал, принадлежащий Ромейской империи.

 

они могут всегда иметь тотальное превосходство в силах над русскими

Опять-таки исходя из вводных мира Возрожденной Византии (где аннексию Казанского ханства произведет еще Иван III) - русские выходят на Амур в начале XVII века. К этому моменту Нурхаци еще не успел завершить строительство единого Манчжоу, Приамурье, который объясачивают русские, манчжурам еще не принадлежит....

 

- ну и главное: Нурхаци еще не подмял под себя Внутреннюю Монголию, там есть довольно серьезные силы, готовые противостоять манчжурам.

 

Впрочем на Китай это скорее всего особо не повлияет. Ибо в ситуации когда русские зашли в Приамурье раньше манчжур - манчжуры, особенно в ситуации когда государство Манчжоу еще не до конца встало на ноги, скорее всего просто забьют на лесное Приамурье, установят дружественные отношения с новым северным соседом..... а Внутреннюю Монголию все равно подомнут, и в Китай все равно полезут. И будут и Циньская империя, и русское Приамурье с Приморьем. Ибо собрать на Амуре силы, достаточные для серьезного удара по собственно Манчжурскому хартленду русские действительно не смогут.... и главное нафига?

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Нет.  Мин в полной деградации. Собственно маньчжуры ей услугу оказали, снеся гнилую верхушку.

Судя, по всему, Вы правы. Снимаю свои "китайские" притязания.

Я так понимаю что коллега ориентируется на мир Возрожденной Византии.

Я об этом прямо заявил.

надеюсь топикстартер простите мне офтоп, но мир возрожденой византии подходит как никогда кстати. 

Впрочем на Китай это скорее всего особо не повлияет. Ибо в ситуации когда русские зашли в Приамурье раньше манчжур - манчжуры, особенно в ситуации когда государство Манчжоу еще не до конца встало на ноги, скорее всего просто забьют на лесное Приамурье, установят дружественные отношения с новым северным соседом..... а Внутреннюю Монголию все равно подомнут, и в Китай все равно полезут. И будут и Циньская империя, и русское Приамурье с Приморьем. Ибо собрать на Амуре силы, достаточные для серьезного удара по собственно Манчжурскому хартленду русские действительно не смогут.... и главное нафига?

То есть, вы считаете, что по Китаю унылый реал?