Германия в K:МПИ

[Urubana]

Дарт Аньян, а почему Вы кстати уверены, что к 45 году у одной из сторон будет ядерное оружие? ИМХО тут его в изобретут примерно к концу сороковых, началу пятидесятых. Ни у одной сторон нет столько ресурсов как у США и нет противотанкового рва размером с океан. Также у немцев и французов не будет "сборной" мира учёных-физиков (как у нас в РИ у американцев). Поэтому ядерные программы будут идти гораздо медленнее чем в РИ у американцев.

[Дарт Аньян]

Дарт Аньян, а почему Вы кстати уверены, что к 45 году у одной из сторон будет ядерное оружие?

А знаете — вы меня подловили!  Действительно волнуюсь я по поводу способности сторон произвести ядерное оружие...

 

С немцами ещё ничего — у них нацистов нет, а в США гражданская война, так что те немецкие учёные, которые работали над Манхэттенском проектом, останутся работать на благо Фатерланда. Плюс, кстати, у них неплохо дело с ураном — по итогам моей альтернативной ПМВ немцы получили у Бельгии Конго, а ведь, между прочим, конголезский уран был задействован для бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки. Другое дело, что действия англичан и французов на море могут навредить немецкой логистике — это грозит замедлить исследования и работу над вожделенным ядрён-батоном.

 

А вот с Интернационалом — гораздо сложнее. У французских коммунаров есть уран прямо на родине, но у них мало других ресурсов, и есть риск, что их приоритеты сложатся не в пользу ядрёной бонбы. Конечно, однозначно Интернационал будет использовать по-максимуму пролетарскую кооперацию — у меня есть идея, как в своём ядерном проекте Интернационал собирает учёных из всех стран блока в «мозговом центре» на территории Британии. Но да, есть риск, что ресурсов может не хватить для завершения проекта в 1945 г.

 

ИМХО тут его в изобретут примерно к концу сороковых, началу пятидесятых.

Это как раз то время, когда ядерным оружием обзавелись СССР и Британия в РИ. В принципе, для стран, у которых что в РИ, что в АИ не было и не будет ни столь огромной команды учёных, ни идеальных условий, ни спокойной жизни без бомбардировок и диверсий, как в США, это, пожалуй, логичные сроки...

 

Я всё-таки надеюсь на то, чтобы выкатить «мирный атом» в РИ сроки — в 1945 — но вы действительно указали на слабые места моего Великого Замысла...

[Urubana]

Тут ещё нужно учитывать, что у нас Британия и СССР опирались на опыт США. Это позволило им избегать тупиковых путей, знать конечную цель и результаты. Неизвестно сколько бы длилась разработка ядерного оружия, если бы Британия или СССР были первопроходцами как США. Вполне возможно, что ядерное оружие у Вас смогут создать только к середине пятидесятых. Или ядерное оружие изобретут те жи американцы через 5-10 лет после окончания у них второй гражданской войны (Лонг вперёд! ).

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Тут ещё нужно учитывать, что у нас Британия и СССР опирались на опыт США. Это позволило им избегать тупиковых путей, знать конечную цель и результаты. Неизвестно сколько бы длилась разработка ядерного оружия, если бы Британия или СССР были первопроходцами как США

В принципе, да - на непроторенном пути вполне могут быть и ошибки. Те же немцы в РИ избрали более сложный путь с "тяжёлой водой" (правда, из-за отсутствия колоний и морской блокады у нацистов другого пути, пожалуй, особо-то и не было). Но у себя я бы скорее поставил на саму войну у самых границ, и удары по морским коммуникациям, от которых страдать будут обе стороны.

 

Вполне возможно, что ядерное оружие у Вас смогут создать только к середине пятидесятых.

Не, я думаю, это слишком большой срок. Я думаю, что если на вожделенный мной 1945 г. никак не вытянуть, то тогда скорее ядерное оружие появится минимум в 1947, максимум в начале 1950-х, и это будет даже скорее зависеть от того, кто победит.

 

Или ядерное оружие изобретут те жи американцы через 5-10 лет после окончания у них второй гражданской войны (Лонг вперёд! ).

У меня соображения такие... В общем, лучшие позиции имеют немцы. У них хорошая команда учёных (и я не думаю, что в АИ без нацистов, но с кайзером, те, кто уехал из Германии и принял участие в Манхэттенском проекте в РИ, повторят это дело в АИ), колонии (например, Конго с ценнейшими запасами урана) и условия. Задержать работу над бомбой может война у самых границ (требующая сконцентрировать усилия на более насущных сферах), бомбардировки и угроза морским коммуникациям (что может осложнить подвоз урана), а также ошибки в виде, например, того же выбора более сложного пути с "тяжёлой водой". Таким образом, если Германия победит или сведёт войну вничью (в общем, выживет), то в таком случае, если к 1945 г. ну никак, то тогда выкатит скорее году так в 1947.

 

Если побеждает Интернационал, то, помимо запасов урана во Франции, коммунары могут воспользоваться ещё и трофейными наработками немцев. В таком случае, если сами, без трофеев, выкатить в 1945 г. не смогут ну никак, то тогда уже на трофейных наработках бомба выкатывается в период с 1947 по 1949 гг.

 

Немцы и Интернационал - главные, и, пожалуй, единственные, кто метят в первопроходцы. Остальные, как показала практика РИ, получается, выкатят свои ядрёны бонбы в лучшем случае через 4-5 лет после первопроходцев.

[Вандал]

С матчастью я пока не ознакамливался (хотя совету последую и возьму на карандашик) - я обычно делаю упор на матчасти к тем главам, которые непосредственно пишу.

Это ошибка. Говорю Вам, как человек, который делал нечто подобное. Надо сначала, чтобы общая картинка сложилась. И как-то это зафиксировать. А потом сделать второй проход, с детализацией, от на этой стадии и пишется таймлайн.

Для того, чтобы разработать хорошую и драматичную войну, фронт нужно двигать в обе стороны.

Я, кажется, уже советовал: посмотрите на польскую кампанию 1920 года. Там именно то, что Вы ищете. И да, одним украинцам с литовцами это не по силам. Ставку следует делать на австрийцев и немцев. Лимитрофы же кончатся в первые полгода, дальше останутся ошметки, чисто для статуса.

Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам.

Почему?

[Дарт Аньян]

Это ошибка. Говорю Вам, как человек, который делал нечто подобное. Надо сначала, чтобы общая картинка сложилась. И как-то это зафиксировать. А потом сделать второй проход, с детализацией, от на этой стадии и пишется таймлайн.

Да меня постоянно из крайности в крайность кидает - то работаю над "сегодняшним днём", то "готовлю сани летом", ставя телегу впереди лошади

 

Я, кажется, уже советовал: посмотрите на польскую кампанию 1920 года. Там именно то, что Вы ищете.

Меня, правда, немного смущает то, что там была другая эпоха и другие условия.

 

Во-первых, это всё-таки война не механизированная, авиация ещё зачаточная - значит, меньше значение нефти и прочего. В условиях, когда рулит пехота и кавалерия, для тех же поляков ещё была возможность как-то исправить всё в казалось бы, критической ситуации. А вот в 1930-х - 1940-х гг. уже ситуация другая. Там значение техники уже намного выше, и потому потеря территорий с ресурсами и промышленностью гораздо опаснее. Что касается Советов, то все факторы работают только на них. Тот же захват Донбасса и Кубани с Кавказом даст Советской России очень серьёзную прибавку к промышленности. Я понимаю, что это не компьютерная игрушка - и даже на налаживание просто добычи угля и нефти нужно время. Но хоть какая-то прибавка угля и нефти для уже готовой советской промышленности очевидна. Плюс, как мне кажется, Советы на занятых территориях Украины и Беларуси могут начать проводить мобилизации населения в РККА. И что тогда получится? "Я получил власть, которая и не снилась моему отцу!" (с), вот что получится.

 

Во-вторых, в 1920 г. Красная Армия была другой. Страна истощена гражданской войной - это влияет и на армию. А армия тоже ослаблена гражданской войной, и она создавалась практически с нуля. И вообще это была армия именно что гражданской войны - это её продукт и во многом под неё она создавалась. В борьбе с белогвардейцами (на позднем этапе Гражданской войны) Красная Армия была грозной силой. А вот в столкновении с регулярными армиями других государств баланс уже выправлялся. С такой РККА ещё можно было справиться. Тут же, в данной АИ, в 1930-х - 1940-х гг. это уже другая РККА. Это уже вставшая на ноги самообучающаяся структура - а с приобретением боевого опыта она будет становиться только сильнее. Поэтому ссылки на 1920 г. и "Чудо на Висле" меня чего-то смущают... Против "не-вермахта" будет выставлен не молодой и горячий Тухачевский с армией хоть и опытной, но измотанной бесконечной гражданской войной и испытавшей её влияние. Будет выставлена намного более опасная сила. Поэтому мне необходимо продумывать противостояние куда более серьёзным вызовам. И этот вызов - Жуков и Рокоссовский в самом их расцвете, операция "Багратион", и вообще Сама Неотвратимость, которая за 1943-1945 гг. прошла от Волги до Эльбы, которая уверенно оперировала гигантской линией фронта от Балтики до Балкан и против которой за тот период хвалёный вермахт только отступал, не проведя ни одного успешного наступления. При этом в своей модели я выставляю против этой силы "не-вермахт", да к тому же в неполном составе (ибо есть более актуальный французский фронт). Именно ответы на такие вызовы мне надо продумывать для определения нужного баланса. И да - вот такой я капризный

 

И да, одним украинцам с литовцами это не по силам. Ставку следует делать на австрийцев и немцев.

Понятное дело - если кто и сможет провести наступление против Советов, то только немцы. Тут ещё большой вопрос, когда они вступят в войну. Конечно, они на начальном этапе будут снабжать лимиторфов оружием и техникой (когда промышленность раскрутится), отправят военных специалистов и офицеров (как с Турцией) или даже могут снарядить аналог Легиона "Кондор". Но вот полноценный фронт немцы откроют, как мне кажется, только тогда, когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии с её нефтедобычей и судоходством на Дунае. Тут есть риск, что как бы не оказалось слишком поздно.

 

Австрийцы, теоретически, могут вмешаться раньше - после потери Украиной Донбасса, например (чисто навскидку). Но... Думаю, у австрийцев будет столько проблем (в том числе и внутренних), что они предпочтут откладывать открытие полноценных фронтов (рассчитывая на лимиторфов), дабы выиграть время на то, чтобы мобилизоваться и раскрутиться. Плюс у них ведь тоже будет два фронта - в Италии ведь есть синдикалисты, мечтающие о новом Рисорджименто. Так что на Восточном фронте австрийцы тоже вряд ли смогут выставить все возможные силы.

 

Лимитрофы же кончатся в первые полгода, дальше останутся ошметки, чисто для статуса.

Мне, кстати, уже давно по этому поводу любопытная мысль пришла в голову... А не додумаются ли в таком случае немцы до того, чтобы, как в РИ, завозить к себе остарбайтеров? И с лимиторфами заключат договор - "мы берём в аренду вашу рабочую силу в обмен на снабжение ваших армий (даже ошмётков) оружием и техникой, с обязательством после войны остарбайтеров вернуть и предоставить кредиты, экономическую и военную помощь в качестве компенсации". В принципе, имея за плечами опыт РИ 1918 г., когда Украина обязалась снабжать Германию хлебом, немцы могут додуматься и до идеи брать в аренду остарбайтеров.

 

Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам.

Почему?

Тут я проявлю страшную грубость, но... разве австрийская армия - это не фуфло? Разве их опыт в ПМВ не состоит из постоянных поражений? (Капоретто не считается - там воевали против итальянцев. Румыния тоже не считается ) А раз опыт состоит из постоянных поражений... разве фиаско - это опыт? Кроме того, накануне ПМВ из всех великих держав именно у Австро-Венгрии был самый низкий военный бюджет. В принципе, у австрийцев есть потенциал делать неплохую и даже хорошую технику - там по моим планам останется Порше, плюс есть такая корпорация, как "Шкода". Но по количеству произведённой техники австрийцы немцев точно не перегонят. Плюс у них наверняка в 1930-е гг. будет хватать проблем и внутренних вызовов - это тоже рискует отразиться на военном бюджете.

 

И вообще... Есть ли у австрийцев генералы, способные противостоять Жукову и Рокоссовскому? Способна ли их армия, составленная из множества соперничающих между собой народов, проводить успешные наступления против Самой Неотвратимости? Способна ли австрийская армия вообще держать столь широкий украинский фронт? Если та же советско-финская война показала, что Красная Армия способна выполнять любые задачи, то способна ли на это армия австрийская, которая в ПМВ даже румын била не в одиночку? И, если честно, я и не ожидаю ответа в пользу австрийской армии.

 

Мне, конечно, доводилось встречать утверждение, что в РИ из всех европейских союзников Третьего Рейха лучше всех воевали венгры (правда, там же отмечается, что они ещё прославились и своей отмороженностью). Ну, будет такая "Большая Венгрия", способная более-менее самостоятельно открыть полноценный фронт. Но способна ли такая "Большая Венгрия" выстоять против условного Жукова с Рокоссовским? Способна ли проводить успешные наступления против Жукова и Рокоссовского? Она вообще дееспособна? И покамест меня гложут сомнения.

Изменено 8 Jul 2020 пользователем Дарт Аньян

[Вандал]

Во-первых, это всё-таки война не механизированная, авиация ещё зачаточная - значит, меньше значение нефти и прочего. В условиях, когда рулит пехота и кавалерия, для тех же поляков ещё была возможность как-то исправить всё в казалось бы, критической ситуации.

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Во-вторых, в 1920 г. Красная Армия была другой.

Всё это совсем не так. Красная армия начала 30-х годов -- в полном смысле наследница Красной армии гражданской войны. Со всеми её плюсами и минусами. Дисциплина строится не на авторитете силы, а на силе авторитета. Отцы-командиры умеют зажечь сердца горячим словом, но беспрекословного исполнения приказа нет: подчиненных приходится убеждать. Кстати, Рокоссовский и Жуков всего лишь командиры дивизий (впрочем, Рокоссовский уже мог корпус получить). Во главе армий и фронтов совсем другие люди. Смотрите списки комкоров и командармов 1935 года и выбирайте командиров на свой вкус.

Но вот полноценный фронт немцы откроют, как мне кажется, только тогда, когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии с её нефтедобычей и судоходством на Дунае.

Я уже объяснял: благодаря сохраненным запасам вооружения и постоянному накоплению мобзапаса резервистов, Германия сможет сразу выставить более многочисленную армию, чем в реале. Не 100 дивизий, как в реале в 1939 году, а, по крайней мере, 150, если не 200.

Плюс у них ведь тоже будет два фронта - в Италии ведь есть синдикалисты, мечтающие о новом Рисорджименто. Так что на Восточном фронте австрийцы тоже вряд ли смогут выставить все возможные силы.

В реале в первую мировую австрийцы воевали даже на три фронта.

Тут я проявлю страшную грубость, но... разве австрийская армия - это не фуфло?

Ни в коем случае. Это серьезный противник, хотя звезд с неба не хватает.

А раз опыт состоит из постоянных поражений... разве фиаско - это опыт?

1. За битого двух небитых дают. 

2. Всё не так однозначно. Мы помним 1914 год и мы помним Брусиловский прорыв. Но забываем, что Галицийская битва началась с серьезного поражения двух наших армий, что в 1915 году, пусть и совместно с немцами, австрийцыы протаранили русские позиции под Горлице, и что повторить Брусиловский прорыв не удалось.

 

[Дарт Аньян]

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Это на какой АИ год? 1937 г.? Ведь, насколько я понял, в АИ 1940 г. ситуация с техникой должна быть уже гораздо лучше.

 

Рокоссовский и Жуков всего лишь командиры дивизий (впрочем, Рокоссовский уже мог корпус получить).

Ну, думаю, ничто им не помешает сделать хорошую карьеру непосредственно во время войны. Уж проявить себя, уверен, сумеют, и в звании будут повышены. Правда, может оказаться и так, что они столкнутся с более сильной конкуренцией... Тут вот в чём интересный момент...

Во главе армий и фронтов совсем другие люди

Здесь могут быть любопытные нюансы... Военспецов из "старой гвардии" скорее всего, вычистят до основания. Но вот с остальным генералитетом... В общем, мне ещё только предстоит проработать политическое развитие Советской России, но не исключено, что чисток 1937-38 гг. может и не быть. То есть, командовать фронтами могут, например, Тухачевский и другие из его поколения. Но это, опять же, во многом зависит от того, как пойдёт политическое развитие. Плюс могут быть нюансы с теми людьми, которые в РИ были "выключены из истории" по случайности... Вот, например, военный теоретик Триандафиллов - погиб в авиакатастрофе с другим военным теоретиком Калиновским. То есть - это такое событие, которое, наверное, могло произойти 50 на 50 (либо произойдёт, либо нет). А ведь с точки зрения перспектив - уж не имел ли Триандафиллов потенциал стать главой генштаба? Ведь на момент гибели он был уже заместителем начальника Штаба РККА. Или вот Фрунзе - имелся ли у него шанс пережить операцию? Если да, то он имел шанс далеко пойти не только на военном, но и на политическом поприще, если я не ошибаюсь.

 

Я уже объяснял: благодаря сохраненным запасам вооружения и постоянному накоплению мобзапаса резервистов, Германия сможет сразу выставить более многочисленную армию, чем в реале. Не 100 дивизий, как в реале в 1939 году, а, по крайней мере, 150, если не 200.

Но даже с такими более серьёзными силами - не попытаются ли немцы на начальном этапе сконцентрироваться именно что на французах с англичанами? И, соответственно, откроют Восточный фронт тогда, когда станет ясно, что Украина с Литвой сами не справляются (Советы Днепр перешли и Румынии угрожают), что даже Австрия не справляется (Советы всё равно продвигаются вперёд), а самостоятельно победить Францию с Англией в короткие сроки всё никак не получается.

 

Это серьезный противник, хотя звезд с неба не хватает.

Но и тут есть свои нюансы. Я ведь уже упоминал, что накануне ПМВ у австрийцев был самый низкий военный бюджет из всех великих держав. Я так полагаю, что накануне планируемой мной новой мировой войны австрийцы будут страдать от той же проблемы. Это может иметь свои негативные последствия, а австрийцам придётся раскручивать армию до нормального состояния буквально по ходу войны - может получиться и такое.

[Вандал]

Это на какой АИ год? 1937 г.? Ведь, насколько я понял, в АИ 1940 г. ситуация с техникой должна быть уже гораздо лучше.

Именно, на 1937.

Ну, думаю, ничто им не помешает сделать хорошую карьеру непосредственно во время войны.

Это к тому, что в начале войны они не занимают действительно значимых постов. А командиры дивизий гибнут нередко.

В общем, мне ещё только предстоит проработать политическое развитие Советской России, но не исключено, что чисток 1937-38 гг. может и не быть.

Сложный вопрос, но отчасти Вы правы. В среде исследователей истории РККА встречал мнение, что причиной чисток было то, что Красная армия в первой половине 30-х столкнулась с вызовами, с которыми не смогла адекватно справиться. Когда на Дальнем Востоке возник очаг напряженности, Красная армия столкнулась с тем, что у неё просто нет достаточного количества дивизий, которые можно было бы туда оперативно перебросить. Пришлось импровизировать. А затем в Германии к власти пришел Гитлер, и дальнейшие импровизации чрезмерно напрягли Красную армию. Плюс война в Испании внезапно показала несоответствие некоторых теоретических воззрений практике, что и писалось как вредительство.

Но даже с такими более серьёзными силами - не попытаются ли немцы на начальном этапе сконцентрироваться именно что на французах с англичанами?

Они могут сконцентрироваться, выставив, например, 120 дивизий на западе и 40 дивизий на востоке. Или, сформировав во второй волне мобилизации (на третий-четвертый месяц войны, примерно) еще дивизий 30-40, которые и направить на восток.

 

Я ведь уже упоминал, что накануне ПМВ у австрийцев был самый низкий военный бюджет из всех великих держав. Я так полагаю, что накануне планируемой мной новой мировой войны австрийцы будут страдать от той же проблемы.

Не совсем. Причина такого положения в том, что имперская власть долго не могла договориться с венграми и те ветировали все попытки увеличения военного бюджета. Но в 1912 году договоренность с венграми, наконец, была достигнута, препятствие к увеличению военного бюджета устранено. К началу первой мировой войны это, естественно, не успело проявиться в полной мере. Но в послевоенное время армия вполне может увеличиться. И, при 60 дивизиях армии мирного времени, в военное время по завершении мобилизации они смогут выставить в два раза больше.

 

[Дарт Аньян]

Непредсказуемость теряет все свои преимущества при увеличении масштаба

Эффект внезапности в РИ 1939 — 1941 гг. работал как раз таки в больших масштабах.

 

Накануне и на ранних этапах РИ ВМВ именно Германское руководство вело себя более рационально, пока союзники игнорировали действительность

Я всё-таки рекомендую вам пересмотреть то видео, которая я выложил. Там многое хоть кратко, но объяснено. И, как мне кажется, у жертв блицкрига не наблюдалось игнорирования действительности. Где-то слишком долго колебались, где-то мыслили в неверном направлении, где-то действительно проявили беспечность. Но вот игнорирования действительности я чего-то не заметил.

 

Интернационал спокойно штампует танчики

Есть нюанс в вопросе о ресурсах Франции и Британии — у меня есть беспокойство по поводу их количества. Танчики и самолётики из воздуха не делаются. Я потом как-нибудь в теме по Франции отпишусь — намекну, что там у французов ничтожнейшая нефтедобыча и серьёзное отставание от Германии по добыче угля. Конкретные цифры назову потом.

 

пока германское правительство смотрит на всё сквозь пальцы, достаёт из носа козявки или пинает дирижабли фон Цеппелина.

Скорее просто оправляется от кризиса. Если брать РИ, то, если я правильно помню, во многом по причине кризиса Британия и Франция экономили на военном бюджете, в то время как Германия активно вооружалась. Плюс общественность у англичан и французов боялась перспективы войны как огня. Со стороны это выглядело, как маяние дурью, но это именно что со стороны. А на деле у них внутренних проблем было выше крыши.

 

В таких условиях Интернационалу будет выгодно оттянуть войну, пусть даже ценой некоторых дипломатических уступок.

С другой стороны, может быть и такая логика: «Сейчас Германия ослаблена кризисом, но мы видим, как они потихоньку оправляются от Великой Депрессии. Если мы будем сидеть сложа руки, кризис окончательно пройдёт, наши враги восстановятся, а мы рискуем упереться в потолок, оставаясь при этом в изоляции. Мы не должны упускать свой шанс!».

 

СССР: "Да-да, пошёл я нахрен"

Хех, подловили  Да, время работает на Советы — у них намного больше полезных ископаемых (причём разнообразие максимальное), месторождения и промышленные центры удалены от фронта, так что индустриализацию проводить без особых препятствий можно даже во время войны. И имеющиеся ресурсы действительно позволяют производить огромное количество техники.

 

У французов внутренние ресурсы существенно уступают внутренним ресурсам Германии. При этом у Германии есть колонии, а у Франции с Британией нет. Экономический кризис в Миттельевропе — это окно возможностей. Если его упустить — может оказаться слишком поздно.

 

Плюс есть ещё один нюанс. Демагогические диктатуры и тоталитарные режимы имеют преимущество в общей подготовлености к войне, ибо промышленность у них заточена на клепание танчиков. Но если мир длится слишком долго, то тут тоталитаризм свои преимущества теряет. Если слишком сильно закручивать гайки, то резьбу сорвёт — и режим либо рухнет, либо остепенится. Поэтому, кстати, я не могу отодвинуть Второй Вельткриг на 1950-е, не говоря уже о 1960-х — тут «сейчас или никогда».

 

Тем более, что канон мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, содержит в промежуток с 1936 г. по 1940 г. много интересных событий, которые я намерен задействовать и у себя. Начало Второго Вельткрига в 1937 г. позволит практически все эти события связать в неплохую систему — можно даже сказать, оркестр! А вот если начать даже в 1940 г. — то некоторые элементы выпадут из системы, некоторые могут работать не по-нормальному, а некоторые события рискуют даже не случиться.

 

Так что я покамест за 1937 г. Другое дело, что меня тревожит ситуация с ресурсами во Франции и Британии — тут однозначно потребуется в 1930-х гг. расширять Интернационал, но есть риск, что новые союзники к 1937 г. могут не успеть нормально наладить добычу и поставки. Так что вариант с 1940 г. ещё имеет шанс всплыть. Но это так — запасной аэродром. 1937 г. пока остаётся приоритетным. А сначала — надо хорошенько проанализировать промышленный потенциал Франции и Британии. Надо определить их возможности. Но это — уже в другой теме.

[Дарт Аньян]

Именно, на 1937.

Просто по нашим расчётам получилось, что в АИ 1940 г. Советы будут иметь 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов (по принципу - исходя из количества нефти делим РИ количество техники летом 1941 г. на четыре). Вопрос - не окажется ли это больше, чем у Германии, если война начнётся в 1940 г.? У вермахта в польской кампании 1939 г. было выставлено 2,8 тыс. танков, во французской кампании 1940 г. тоже где-то 2,9 тыс. танков, а на операцию "Барбаросса" немцы выставили уже 4,2 тыс. танков. Поскольку у вермахта были ранее Версальские ограничения, для полноты картины добавим данные по Франции - насколько я понял, накануне ВМВ у них было 2 тыс. танков, а в мае 1940 французы выставили 3,5 тыс. танков. Я так понимаю, что в данной АИ в 1937 г. немцы смогут выставить примерно 2 тыс. - 2,5 тыс. танков? Поскольку, как я понял из данной информации, это примерно штаты мирного времени. В таком случае, по Восточному фронту...

Они могут сконцентрироваться, выставив, например, 120 дивизий на западе и 40 дивизий на востоке. Или, сформировав во второй волне мобилизации (на третий-четвертый месяц войны, примерно) еще дивизий 30-40, которые и направить на восток.

Если на момент начала войны при сценарии-37 у немцев будет 2,5 тыс. танков максимум, а главным фронтом будет французский, то вырисовывается любопытная ситуация. Итак, что у нас по Советам:

пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

У немцев же максимум 2,5 тыс. танков и примерно столько же самолётов. Главный фронт - французский. При этом есть любопытный момент. Во имя драматизма французы должны выйти вплотную к Рейну, где начнётся критически важная для немцев битва, от результатов которой зависит всё (а если бы геологическое развитие Земли не разместило бы столь критически важный для немецкой экономики Рур в столь близком к будущему фронту месте, я немцев ещё дальше бы планировал отбросить ). Что это означает?

 

Во-первых, вторая волна мобилизации пойдёт в таком случае против французов с англичанами - отбросить синдикалистов от Рейна будет куда более важной задачей. То же самое и с техникой.

 

Во-вторых, если начинается Битва за Рейн, немцам неизбежно придётся эвакуировать предприятия. Всё сразу эвакуировать точно не будут - иначе промышленность будет парализована в самый неподходящий момент. В итоге часть промышленности будут эвакуировать, а часть продолжит работать до упора. В итоге "Круппу" и "Рейнметаллу" придётся повторять подвиги Сталинградского тракторного завода Во имя перевода войны в затяжную стадию Франция не должна захватить Рур. Но эвакуация и риски, а также прошедшие боевые действия ударят по производству техники. Пока немцы обустраивают эвакуированные предприятия на новом месте, параллельно раскручивая маховик производства на оставшихся (организуя ещё и их воздушную оборону), французы могут сосредоточиться на подготовке к новому витку боевых действий, не боясь, что немцы их задавят своим потенциалом.

 

А на Восточном фронте может сложиться любопытная ситуация - немцы присутствуют, но техникой обеспечены гораздо слабее. В итоге технического преимущества у прогерманской коалиции нет - танков и самолётов не больше, чем у Советов (правда, я не учитывал украинскую и литовскую технику, но это же нельзя воспринимать всерьёз, ибо "польский уровень" - деревянные самолёты и ржавые танкетки). А на Восточном фронте из всех стран Миттельевропы самой лучше обеспеченной техникой может оказаться... неужели Австро-Венгрия?! Но, опять же, у австрийцев промышленность слабее, чем у немцев. Плюс во время ПМВ из всех великих держав австрийцы по производству техники были на последнем месте. Так что австрияков можно всерьёз не воспринимать

 

Итак, что мы имеем у Советов в 1937 г.?

очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

При этом даже если сразу же на Восточный фронт отправят войска немцы и австрийцы сразу же с началом войны (в чём я сомневаюсь), даже при их наличии Советы на таком этапе будут относительно неплохо снабжены техникой, хотя, наверное, по количеству могут и уступить на определённом этапе. А если бы война началась в 1940 г., когда у Советов 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов? Сама Неотвратимость получилась бы

 

Я так думаю, что немцы в связи с наступлением французов и англичан сконцентрируют практически все силы на Западе. Плюс эвакуация промышленности и Битва за Рейн на некоторое время снизят темпы производства новой техники. Австрийцы же, как мне кажется, в связи с внутренними проблемами предпочтут слишком сильно никуда не влезать, дабы выгадать время на раскрутку. Плюс намекну, что у австрияков очень не вовремя произойдёт под боком заварушка Балканах, и им придётся разруливать местные разборки. Так что скорее, как мне кажется, реальное вмешательство немцев в войну на Восточном фронте со всей ответственностью будет скорее вот в какое время - либо когда Советы Донбасс займут (в лучшем случае, и тут скорее вмешаются австрийцы, а не немцы), либо когда Советы пересекут Днепр и создадут угрозу Румынии.

 

В связи с этим, кстати, я в теме по Украине не просто так прощупывал вопрос о боеспособности лимитрофов в Восточной Европе. Тут и вопрос затягивания войны, и другое - Великий Замысел. Всё-таки Украина и Литва - это во многом альтернативные армии с альтернативным обликом (Красная Армия будет выглядеть так же, как в РИ, кайзеровская армия по внешнему облику тоже будет не сильно отличаться от вермахта). И вот хотелось бы мне, чтобы такие альтернативные армии себя хоть проявили бы, а не слились в одночасье, как Польша в 1939 г. Вот потому-то я и держусь за 1937 г. в качестве даты начала войны. Но ладно, это я немного отвлёкся.

 

Вопрос - в условиях войны и сопутствующей мобилизации промышленности в какие сроки Советы могут выйти на показатели в 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов, принятых в войска? В 1940 г.? Или уже раньше - в 1939 г.? Или даже в 1938 г.? В условиях, пока немецкая промышленность обустраивает эвакуированные предприятия и приводит в порядок оставшиеся, а Австро-Венгрия только раскручивется - не получится ли так, что на своём фронте в определённый момент (в 1939 г., например) Советы могут получить техническое преимущество даже над германскими силами, выделенными на Восточный фронт?

 

Причина такого положения в том, что имперская власть долго не могла договориться с венграми и те ветировали все попытки увеличения военного бюджета. Но в 1912 году договоренность с венграми, наконец, была достигнута, препятствие к увеличению военного бюджета устранено.

Да, когда я изучал матчасть во время написания глав про Австро-Венгрию, как раз доводилось читать про эту историю

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

А что они до кризиса делали?

Развивали обычную экономику. Организовывали систему союзов. Осваивали колонии. Строили флот. А до кризиса (в 1920-е гг.) Интернационал пока что выглядит для сторонних наблюдателей Союзом Сбитых Лётчиков.

 

Можно же устроить Третий, урезав масштаб Второго (хотя бы по жертвам - на фоне ПМВ он будет почти бескровным) и оставив неясные результаты.

Третий - это уже в то время, когда мировая война означает мир в труху. А я на такое пойти не могу. И я объяснил, почему. К тому же я сторонник сложных систем. А "мир в труху" такую сложную систему просто рушит.

[Вандал]

У вермахта в польской кампании 1939 г. было выставлено 2,8 тыс. танков, во французской кампании 1940 г. тоже где-то 2,9 тыс. танков, а на операцию "Барбаросса" немцы выставили уже 4,2 тыс. танков.

При чем здесь вермахт? У Черчилля в мемуарах есть объяснение, как работает военная программа. "Первый год -- ничего, второй год -- очень мало, третий год -- впритык, четвертый год -- изобилие". В реале вермахт запустил программу в 1936 году. Почему немцам Кайзеррайха не запустить программу намного раньше? Никакой Версаль их тут не ограничивает.

Но, опять же, у австрийцев промышленность слабее, чем у немцев. Плюс во время ПМВ из всех великих держав австрийцы по производству техники были на последнем месте.

Да Вы на предвоенную Чехословакию посмотрите. Самое промышленно развитое государство Европы. Те же танки "Шкода" и "Прага" готовы были клепать тысячами, они искали заказов, покупателей не было. Имея в заказчиках свою армию, все их мечты осуществятся.

Во-первых, вторая волна мобилизации пойдёт в таком случае против французов с англичанами - отбросить синдикалистов от Рейна будет куда более важной задачей.

Даже если и так, после того, как отбросят, дивизии освободятся. Это именно вопрос первых месяцев войны. через полгода после начала, немцы смогут оставить на Западе сотню дивизий против потрепанных французов, а шестьдесят уедут на восток. Например. Кстати, через полгода немцы могут и еще дивизий 30 сформировать. Это реал как по первой мировой, так и по второй мировой войнам. Имея в сентябре 103 дивизии, немцы к маю 1940 увеличили их число до 156, в полтора раза. И в первую мировую, рост тоже был стремительный, можете "Первую мировую" Зайончковского посмотреть, там в конце есть табличка с тем, сколько в каждом месяце у каждой из стран было дивизий, и как они распределялись по фронтам.

[Дарт Аньян]

При чем здесь вермахт? У Черчилля в мемуарах есть объяснение, как работает военная программа. "Первый год -- ничего, второй год -- очень мало, третий год -- впритык, четвертый год -- изобилие". В реале вермахт запустил программу в 1936 году. Почему немцам Кайзеррайха не запустить программу намного раньше? Никакой Версаль их тут не ограничивает.

Понятное дело, что смотреть надо в комплексе. Ну, и конечно же, у Германии в РИ действительно были Версальские ограничения - это тоже имеет свой след. Но потому-то я и старался раздобыть сведения о танках РИ Франции. И я как раз тогда отметил, когда приводил число танков у вермахта:

Поскольку у вермахта были ранее Версальские ограничения, для полноты картины добавим данные по Франции - насколько я понял, накануне ВМВ у них было 2 тыс. танков, а в мае 1940 французы выставили 3,5 тыс. танков.

У англичан, насколько я понял, танков точно было не больше, чем у французов - но точных данных по ним на 1939 - 1940 гг. я пока не нашёл.

 

Что касается немцев, то у них могут быть разные ограничивающие факторы:

1. Есть экономический кризис, а если я выберу сценарий-37, то он только-только закончился.
2. Немцы, скорее всего, выберут концепцию танков как средства поддержки пехоты.
3. Плюс в 1920-е гг. приоритетом для немцев, как мне кажется, будет флот - по моему таймлайну немцы получили множество колоний в Африке и Азии, плюс после крушения Британской империи в 1922 г. немцы захватили огромное количество британских колоний. В итоге в Азии немцы контролируют Индокитай, Малайю, Саравак, Сингапур, Гуанчжоувань и Гонконг. А там Япония со своими амбициями. Тут не важно, строительство скольких кораблей немцы осилят - тут важно то, что это дорого. А флот - штука очень затратная. Думаю, с начала 1930-х гг. немцы вернутся к фокусу на наземные силы (в связи с восстановлением Франции) и будут развивать и танковые войска в том числе, но, как мне кажется, строительство флота в 1920-е гг. будет немцам ещё аукаться.

 

Таким образом, вот мне и показалось, сопоставляя РИ вермахт с РИ французами, что стандартный "штат мирного времени" по танкам будет где-то 2,5 тыс. единиц техники. Вот на эту цифру по моим АИ немцам я и ориентируюсь. Ну и всё равно с началом войны наладят массовое производство - хотя планируемая Битва за Рейн и исходящая из этого эвакуация части рурской промышленности будет способствовать тому, что на оптимальный объём производства немцам придётся выходить дольше, чем они могли бы. С другой стороны - я ведь встречал утверждение, что в РИ в первые годы ВМВ промышленность Третьего Рейха работала чуть ли не в штатном режиме, не особо напрягая усилия по своей мобилизации. Думаю, мои планы по Битве за Рейн и эвакуации части предприятий заставят (и научат) немцев сразу же шевелить булками и подходить к мобилизации ответственно

 

Да Вы на предвоенную Чехословакию посмотрите. Самое промышленно развитое государство Европы. Те же танки "Шкода" и "Прага" готовы были клепать тысячами, они искали заказов, покупателей не было. Имея в заказчиках свою армию, все их мечты осуществятся.

Доводилось мне почитать, как чешские фирмы предлагали свои наработки всем подряд - Швейцарии, Литве, Ирану. Причём частенько даже не столько танки продавали, а продавали сам проект для лицензионного производства в других странах...

 

Что касается Австро-Венгрии, то я ещё австриякам планирую оставить Фердинанда Порше в качестве бессменного главы "Австро-Даймлера". Может быть, примут на австрийское вооружение какой-нибудь из его танковых проектов?

 

Неужели у австрийцев может быть всё не настолько плохо, как я предполагал?

 

И в первую мировую, рост тоже был стремительный, можете "Первую мировую" Зайончковского посмотреть, там в конце есть табличка с тем, сколько в каждом месяце у каждой из стран было дивизий, и как они распределялись по фронтам.

Я вот бегло глянул, и заметил, что на Западном фронте ПМВ количество англо-французских (сразу двух государств) и немецких (которые должны были держать серьёзные силы на Восточном фронте) дивизий было примерно поровну - в разные промежутки времени перевес складывался то в одну, то в другую сторону, но этот перевес был небольшой. И да, я специально игнорировал американские дивизии - ибо сопоставлял с ситуацией в своей АИ.

 

Вопрос - а где можно найти подобную таблицу по количеству дивизий у всех воюющих сторон во время ВМВ? Чтобы можно было сопоставить...

 

Хм, неужели при таких обстоятельствах немцы имеют шанс нормально сыграть на два фронта? Англичане и французы могут выставить равное с немцами количество дивизий, насколько я понял, прежде всего при объединении усилий. Италия расколота, и местные социалисты смогут выставить гораздо меньше, чем в РИ, плюс им ещё нужно устраивать новое Рисорджименто. На Восточном фронте (судя по нашим дискуссиям в соседней теме) Украина может выставить 60 дивизий. Кстати, а у Советов какой может быть потолок по максимальному числу дивизий, если в моей АИ в урезанной Советской России проживает примерно 100 млн. человек? Кроме того, вопрос - а если Советы начнут проводить призывы в РККА на занятых территориях Украины и Беларуси, то что из этого выйдет?

 

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Кстати, а какой потенциально может быть динамика роста числа техники при таких стартовых условиях? Тут ведь у нас какая ситуация... Индустриализация в Советской России, судя по всему, явно ещё не завершена. И продолжать индустриализацию в таком случае придётся уже прямо во время войны. При этом есть ещё один момент.

 

Я тут только что себе с Киберленинки накачал себе статеек про становление советского танкостроения. Я их ещё толком не прочитал, но успел бегло проглядеть, обратив внимание на пару моментов. В связи с тем, что это первое впечатление после беглого проглядывания, я могу очень серьёзно ошибаться. Но всё же попробую действовать с наскока, ещё не разобравшись

 

Итак, при оценке силы Советской России мы исходим из следующего положения:

АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так

Таким образом, в АИ 1937 г. у Советов примерно 1 тыс. танков. Но, в связи с тем, что Советы переживают очень непростой период становления, есть одна проблема. Тут вопрос не только в количестве танков, но и в их качестве. Проглядев эти статейки (научные они, научные - я уверяю ), обратил внимание на вот какую вещь...

 

Вы отмечали, что АИ 1937 год у урезанной Советской России соответствует 1-й пятилетке. В это время уже были планы широкого выпуска танков, но они не выполнялись. Плюс то, что выпускалось, страдало от множества детских болезней. То есть, высокие боевые качества перечёркивались низкой надёжностью. Плюс вроде как и во 2-й пятилетке частенько давались завышенные планы, но они не выполнялись и произведённые танки тоже страдали от низкой надёжности. И так было довольно долго - даже в 1940 г., когда уже всё почти наладилось, даже КВ страдал от проблем с надёжностью.

 

В нашем случае с моей АИ ситуация 1937 г. такая - у Советов 1 тыс. танков и примерно столько же самолётов. Танки наверняка будут страдать от множества детских болезней - с надёжностью в основном. Плюс индустриализация, насколько я понял, ещё не закончилась.

 

И вот вопрос - как может повлиять война на темпы не законченной индустриализации? Тут её раскрутка может ли быть сопоставлена с восстановлением советской промышленности после катастрофы-1941? Или тут всё будет по другому - лучше или хуже?

 

Второй вопрос - вот вы считаете, что хотя бы австрийцы могут сразу же выступить на стороне Украины (в Литву они вряд ли смогут отправить много сил - слишком далеко и фронт слишком сильно растягивается, скорее австрийцы сосредоточатся на украинском участке фронта, в то время, как белорусский участок будет застолблён за немцами)... Сколько дивизий австрийцы могут отправить с началом войны? 10 или больше? Но, допустим, австрийцы вступают в войну сразу по-серьёзному и выделяют достаточно сил для организации полноценного фронта, который держат совместно с украинцами. И вот суть вопроса - на уровне 1937 г. не получится ли так, что австрийцы по технике (её количеству и качеству) будут даже... превосходить РККА?

[Вандал]

Вы отмечали, что АИ 1937 год у урезанной Советской России соответствует 1-й пятилетке. В это время уже были планы широкого выпуска танков, но они не выполнялись. Плюс то, что выпускалось, страдало от множества детских болезней. То есть, высокие боевые качества перечёркивались низкой надёжностью. Плюс вроде как и во 2-й пятилетке частенько давались завышенные планы, но они не выполнялись и произведённые танки тоже страдали от низкой надёжности. И так было довольно долго - даже в 1940 г., когда уже всё почти наладилось, даже КВ страдал от проблем с надёжностью.

Не так все катастрофично. Эти ненадежные танки вполне себе воевали и в конфликте на КВЖД, и в Испании, и на Хасане с Халхин-Голом, и в Монголии. Низкая надежность влияет на рост потерь, особенно в военное время, но не отменяет саму возможность применения.

И вот вопрос - как может повлиять война на темпы не законченной индустриализации? Тут её раскрутка может ли быть сопоставлена с восстановлением советской промышленности после катастрофы-1941? Или тут всё будет по другому - лучше или хуже?  

Сходу даже и не скажешь. Думать надо. Хорошо, что Вы задумались, потому что у меня времени нет.

Второй вопрос - вот вы считаете, что хотя бы австрийцы могут сразу же выступить на стороне Украины (в Литву они вряд ли смогут отправить много сил - слишком далеко и фронт слишком сильно растягивается, скорее австрийцы сосредоточатся на украинском участке фронта, в то время, как белорусский участок будет застолблён за немцами)... Сколько дивизий австрийцы могут отправить с началом войны? 10 или больше? Но, допустим, австрийцы вступают в войну сразу по-серьёзному и выделяют достаточно сил для организации полноценного фронта, который держат совместно с украинцами.

Кто же его знает, как там всё это будет происходить? Влияет даже колея. Украинцы её оставят русской или перейдут на европейскую? Второе -- дорого, потому что придется переделывать весь локомотивный и вагонный парк. Но если это сделать, то время, когда австрийцы смогут придти на помощь Украине, сокращается.

И вот суть вопроса - на уровне 1937 г. не получится ли так, что австрийцы по технике (её количеству и качеству) будут даже... превосходить РККА?

Скорее всего.

Но потому-то я и старался раздобыть сведения о танках РИ Франции.

Понимаете ли, в чем дело. Французы за WW No.1 наштамповали больше трех тысяч "Рено". Даже в конце 30-х у них на складах сохранялось больше полутора тысяч этих танков. Поэтому в 20-е годы они вообще танками почти не занимались: было несколько улучшений исходного "Рено", кое что даже на экспорт поставляли, но всё это копейки. Немцам же 20-е придется потратить на выработку пригодных для армии образцов, а потом перейти к серии, чтобы обеспечить создаваемые танковые войска техникой.

[Дарт Аньян]

Влияет даже колея. Украинцы её оставят русской или перейдут на европейскую? Второе -- дорого, потому что придется переделывать весь локомотивный и вагонный парк. Но если это сделать, то время, когда австрийцы смогут придти на помощь Украине, сокращается.

Кстати, а такая замена колеи сколько времени может занять? 10 лет? 20? 30? Всё-таки Украина - страна обширная, так что замена железнодорожной колеи однозначно влетит в копеечку.

 

Кстати, а какой была колея в РИ Польше - европейской или русской? Если русской - то поляки меняли колею? И ещё - какой была колея в Прибалтике (Литва, Латвия, Эстония)?

 

В принципе, скажу навскидку (ибо до вашего замечания я об этом факторе не задумывался), что украинцы вполне могут заинтересоваться заменой железнодорожной колеи на европейскую - это позволит упростить союзникам приход на помощь в случае чего и хоть немного осложнить жизнь Красной Армии.

 

При этом, как мне кажется, заменой колеи в Украине могут даже немцы заинтересоваться. Военные соображения - те же. К ним могут прибавиться ещё и экономические. Немцы вполне могут взять идеи Наумана за образец - и я так предполагаю, что в 1920-е гг. немцы могут таки протолкнуть таможенный союз, включающий в себя Австро-Венгрию и лимитрофов, в том числе и Украину. Украина вполне может стать (как мне кажется) неплохим объектом для немецких инвестиций, да и самим украинцам для проведения собственной индустриализации не обойтись без иностранного капитала. Плюс торговля - из Украины пойдёт продовольствие и донбасский уголь как минимум. Возможно, со стандартизированной колеёй и торговать проще будет. Так что теоретически с таким проектом и немцы могут помочь. Тут, конечно, много факторов - и принятый мной "польский уровень", и вопрос о деньгах, и о сроках. Но вот если возьмутся - сколько могут сделать лет за 15?

 

Кстати, тут может Великая Депрессия поднагадить, но не исключено, что если в правительстве будут люди с определённым образом мышления, то под такой проект можно организовать общественные работы Теоретически...

 

Понимаете ли, в чем дело. Французы за WW No.1 наштамповали больше трех тысяч "Рено". Даже в конце 30-х у них на складах сохранялось больше полутора тысяч этих танков. Поэтому в 20-е годы они вообще танками почти не занимались: было несколько улучшений исходного "Рено", кое что даже на экспорт поставляли, но всё это копейки. Немцам же 20-е придется потратить на выработку пригодных для армии образцов, а потом перейти к серии, чтобы обеспечить создаваемые танковые войска техникой.

Да, как раз читал про такое, когда танковым вопросом интересовался. На немцев такой "груз прошлого" точно не давит

 

Кстати, насчёт выработки пригодных для армии образцов: у них как раз в самом конце ПМВ были почти готовы к запуску в серию или хотя бы к испытаниям образцы лёгких танков, использующих автомобильные агрегаты. Запустить их в серию не успели - проиграли раньше. А вот в АИ выиграли. Так что уже в начале 1920-х гг. основу для нормальных танковых войск они сформировать могут, но при этом, в отличие от французов, точно не наклепают таких танков больше, чем нужно, что оставит стимул для разработки и обкатки новых моделей.

 

У меня в итоге и возникла такая концепция - в 1920-е гг. производят в РИ уже почти разработанные в конце ПМВ лёгкие танки в минимальном количестве - но достаточном для штатов мирного времени. В 1920-е гг. концентрируются на флоте (сколько потянут), но в танках вполне могут отрабатывать перспективные решения на новых моделях, запускаемых в небольшую серию. В связи с тем, что в 1930-е гг. французы с англичанами встают с колен и начинают грозить Мировой Революцией, немцы могут начать расширять танковую программу и вести её интенсивнее (сколько военный бюджет позволит в кризисные годы) - а за плечами уже есть опыт экспериментов и наработок ранних лет, за которые, в отсутствие "наследия прошлого", как у французов, немцы могли экспериментировать с новыми моделями посмелее... Такая вот идея...

 

Кстати, насчёт "наследия прошлого"... Если у немцев нет той "гири" в виде кучи старых танков, как у Франции, то у них ведь будет "гиря" в другой сфере - они же наклепали артиллерии больше, чем нужно! Или в этой сфере дела обстоят менее критично?

[Вандал]

Кстати, а такая замена колеи сколько времени может занять? 10 лет? 20? 30? Всё-таки Украина - страна обширная, так что замена железнодорожной колеи однозначно влетит в копеечку.

Американцы, как-то, за день сделали, плюс год подготовки. Но то американцы, у денег много. Могли себе позволить заранее накопить новые паровозы и вагоны. А самое масштабное действие: наняли рабочих на один день. В назначенный день, они встали по всем дорогам, где требовалась перешивка, и просто перенесли одну рельсу на каждом пути на новое место.

Кстати, а какой была колея в РИ Польше - европейской или русской?

В Царстве Польском -- русской (вроме одной Варшавско-Венской дороги). В землях, отошедших к Польше от Германии -- европейской. Перешили русскую на европейскую, да.

И ещё - какой была колея в Прибалтике (Литва, Латвия, Эстония)?

А у этих осталась русская. Кстати, у финнов она до сих, и не жалуются.

украинцы вполне могут заинтересоваться заменой железнодорожной колеи на европейскую - это позволит упростить союзникам приход на помощь в случае чего и хоть немного осложнить жизнь Красной Армии.

Да. Меня, в свое время, когда я прорабатывал миры типа того же МЦМ, занимал вопрос, что немцы (точнее австрийцы) могут, с объявлением войны, по нахалке в Варшаву приехать. Так глупо, что может сработать.

Кстати, насчёт выработки пригодных для армии образцов: у них как раз в самом конце ПМВ были почти готовы к запуску в серию или хотя бы к испытаниям образцы лёгких танков, использующих автомобильные агрегаты.

LK.II. Я в курсе, но это эрзац.

А вот в АИ выиграли. Так что уже в начале 1920-х гг. основу для нормальных танковых войск они сформировать могут, но при этом, в отличие от французов, точно не наклепают таких танков больше, чем нужно, что оставит стимул для разработки и обкатки новых моделей.

Да, могут, но не более, чем на один танковый полк (100-200 танков), чтобы экспериментировать, отрабатывать тактику и готовить танковых командиров низового звена на первый случай. Скорее всего, параллельно будут анализировать трофеи и клепать что-то более серьезное и солидное.

то у них ведь будет "гиря" в другой сфере - они же наклепали артиллерии больше, чем нужно!

Это безусловно. В чем-то это плюс (я уже говорил выше, что, благодаря этому, они смогут сразу отмобилизовать много дивизий, да и потом проблем с новыми формированиями не будет), но в чем-то и минус. По этой причине полевая артиллерия может быть в загоне, а в мирное время обойдутся массовыми переделками лафетов, подобно тому, как французы ставили свою Mle.97 на лафеты Депора с амортизированными колесами (для возки за тягачами). В результате, полностью современные образцы, если и появятся, то перед самой войной, и массового перевооружения не произойдет. Генштаб, конечно, может требовать орудий с увеличенной дальностью. Но когда для бюджета полное перевооружение слишком напряжно, вряд ли их голос будет иметь вес.

 

 

[Вандал]

Кстати, насчёт выработки пригодных для армии образцов: у них как раз в самом конце ПМВ были почти готовы к запуску в серию или хотя бы к испытаниям образцы лёгких танков, использующих автомобильные агрегаты.

А вот про такой я не знал: https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzerwagen_Oberschlesien

 

[Дарт Аньян]

Американцы, как-то, за день сделали, плюс год подготовки. Но то американцы, у денег много. Могли себе позволить заранее накопить новые паровозы и вагоны. А самое масштабное действие: наняли рабочих на один день. В назначенный день, они встали по всем дорогам, где требовалась перешивка, и просто перенесли одну рельсу на каждом пути на новое место.

Думаю, даже с немецкой помощью и инвестициями Украина такие скорости и такие сроки не потянет. Плюс, конечно же, замена вагонного и локомотивного парка. Конечно, может быть, я слишком пессимистичен. Но, думаю, тут надо смотреть не на США, а на более близкий пример.

 

В Царстве Польском -- русской (вроме одной Варшавско-Венской дороги). В землях, отошедших к Польше от Германии -- европейской. Перешили русскую на европейскую, да.

Сколько времени потребовалось полякам, чтобы колею перешить?

 

Кстати, у финнов она до сих, и не жалуются.

Так ничего удивительного - у них сухопутные границы не то, что на континенте, а с Россией даже попротяжённее будет С другими странами, кроме Швеции - можно по Балтийскому морю (да и со Швецией, в общем-то, тоже). А вот Польше в 1920-е без перешивки колеи точно было не обойтись - после объединения русской, прусской и австрийской частей без унификации не обойтись.

 

При этом насчёт данной АИ с Украиной немцы могут оказаться в чём-то даже более заинтересованы в перешивке колеи, чем сами украинцы. Только в 1920-е гг. основной мотивацией будут не военные соображения, а торговые. У немцев же целая треть сферы влияния с русской колеёй! Для экономики несмертельно, конечно, но различным торгашам и ведущим свои дела в Восточной Европе корпорациям наверняка будет приятнее снизить количество перегрузок поставок на другие поезда Ведь в немецкой сфере влияния не только Украина - но ещё Польша, Литва и Прибалтика. Грузам в Германию и из Германии при таких обстоятельствах неизбежно придётся "пересаживаться". Так что в случае чего немцы могут в этом деле своим сателлитам и помочь. Другое дело, что, хотя я совершенно не знаю как делается перешивка колеи, мне вот кажется, что в данной АИ это будут делать постепенно, продвигаясь с запада на восток - начнут с Польши, затем Литва и Волынь, затем Беларусь и Правобережная Украина и т.д. Накопить вагонный парк - перешить часть территории, затем повторить. Кстати, заодно на этом деле могут неплохо навариться немецкие и австрийские вагоностроительные фирмы. Учитывая, что это частенько крупные корпорации, они могут такое дело даже и пролоббировать. Ух, посыплются тогда заказы на тот же "Хеншель"! Главное, чтобы у заказчиков денег хватило.

 

А вот про такой я не знал: https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzerwagen_Oberschlesien

Такой, думаю, могут принять на вооружение, выпустив серию для штатов мирного времени. У меня даже есть идея, что такой концепт эволюционирует, породив в итоге "венец творения", когда в 1930-х гг. у немцев на вооружении будет аналог Т-28

 

LK.II. Я в курсе, но это эрзац.

Но, думаю, такой могут наклепать определённое количество и даже пустить на экспорт - австрийцам и даже украинцам с литовцами, которые по моему таймлайну в 1920-1922 гг. воевали с Красными.

 

Но, кроме LK-II у немцев планировался ещё LK-III. Проект утвердили, но из-за поражения в ПМВ построить прототипы не успели. В нём тоже планировалось использовать автомобильные агрегаты, а ходовую взяли от LK-II. При этом компоновка была классической. Ниже привожу картинку с его предполагаемым обликом. Это могло бы стать германским аналогом "Рено FT-17"? Или тот же эрзац?

 

[Дарт Аньян]

то у них ведь будет "гиря" в другой сфере - они же наклепали артиллерии больше, чем нужно!

Это безусловно. В чем-то это плюс (я уже говорил выше, что, благодаря этому, они смогут сразу отмобилизовать много дивизий, да и потом проблем с новыми формированиями не будет), но в чем-то и минус. По этой причине полевая артиллерия может быть в загоне, а в мирное время обойдутся массовыми переделками лафетов, подобно тому, как французы ставили свою Mle.97 на лафеты Депора с амортизированными колесами (для возки за тягачами). В результате, полностью современные образцы, если и появятся, то перед самой войной, и массового перевооружения не произойдет. Генштаб, конечно, может требовать орудий с увеличенной дальностью. Но когда для бюджета полное перевооружение слишком напряжно, вряд ли их голос будет иметь вес.

Насчёт перевооружения, то, судя по раскрытым мной планам начальной стадии Второго Вельткрига на Западном фронте, в этом деле немцам могут помочь французы Ведь у меня же Битва за Рейн планируется. А как французы могут достичь Рейна? Через разбитые германские полки, разумеется! Если немцы Рейн отстоят, то в процессе отступления и превозмогания могут и разменять старое железо. Как говорится, "не было бы счастья, да несчастье поможет!". При этом часть промышленности будет эвакуирована, часть продолжит работать в сложных условиях - наступит период проседания производства. Да и в такой сложный период и новые образцы артиллерии могут оказаться ещё довольно сырыми и потребуется их доработка по ходу войны. Думаю, такой расклад подойдёт для вожделенного мной перевода войны в затяжную стадию.

 

По этой причине полевая артиллерия может быть в загоне

А что насчёт противотанковой? Это ведь орудия под более конкретные задачи... Тут у немцев будут те же "колотушки"?

 

в мирное время обойдутся массовыми переделками лафетов, подобно тому, как французы ставили свою Mle.97 на лафеты Депора с амортизированными колесами (для возки за тягачами).

Это вот такой, как на фото ниже? Хм, надо будет просмотреть германскую артиллерию ПМВ и представить её на лафетах и колёсах ВМВ

 

[Рюрик]

Кто же его знает, как там всё это будет происходить? Влияет даже колея. Украинцы её оставят русской или перейдут на европейскую? Второе -- дорого, потому что придется переделывать весь локомотивный и вагонный парк. Но если это сделать, то время, когда австрийцы смогут придти на помощь Украине, сокращается.

ну, с учетом того что в РЕИ поляки такое вполне выдюжили, причем основная переделка пришлась на кризисный конец 20-х, то Украина в ЭАИ думаю тоже сдюжит

Кстати, а такая замена колеи сколько времени может занять? 10 лет? 20? 30? Всё-таки Украина - страна обширная, так что замена железнодорожной колеи однозначно влетит в копеечку.

в РЕИ довоенной Польше заняло 6 лет (с 1923 по 1929)

[Дарт Аньян]

ну, с учетом того что в РЕИ поляки такое вполне выдюжили, причем основная переделка пришлась на кризисный конец 20-х, то Украина в ЭАИ думаю тоже сдюжит

Тут прикол в том, что к Польше в РИ были присоединены прусская и австрийская части с европейской колеёй, и, соответственно, определённый запас подходящего вагонного парка. В итоге у поляков, с одной стороны, уже была определённая база, а с другой — актуальная необходимость унификации железнодорожной колеи.

 

У Украины дела обстоят сложнее. Она гораздо больше Польши, плюс там нет базы с европейской колеёй. Украине придётся копить вагонный парк под европейскую колею с нуля. То есть, перед АИ Украиной стоит куда более сложная задача, чем перед РИ Польшей.

 

Пикантности добавляет то, что в германской сфере влияния в данной АИ ну ОЧЕНЬ огромная территория с русской колеёй. Украина — самая большая, но не единственная страна, которой может потребоваться перешивка колеи. Есть независимая Польша, сформировавшаяся исключительно из русской её части. Есть Литва, скушавшая большую часть Беларуси. Есть вся Прибалтика в виде Балтийского герцогства. Есть ещё Финляндия, но, что самое забавное, ей особо перешивать колею и не требуется — экономическое общение с Германией будет вестись исключительно по морю, так что на перешивку колеи можно попросту забить. В общем, Финляндия — это Неуловимый Джо в сфере проблемы железнодорожной колеи 

 

В любом случае, в германской сфере влияния с русской колеёй тут вся Восточная Европа! То есть, перешивка колеи станет на порядок более масштабным проектом, чем у Польши в РИ. Но, с другой стороны, есть шанс, что тут может помочь Германия, ибо есть вероятность, что она сама может быть заинтересованной в унификации железнодорожной колеи. Военные соображения станут, конечно, актуальны только в 1930-х гг., но немцев может заинтересовать экономический аспект вопроса — избавиться от лишних пересадок при перевозке железнодорожных грузов было бы неплохо как для немцев, так и для их сателлитов в Восточной Европе. Как знать, может быть, и поможет Большой Брат?

 

в РЕИ довоенной Польше заняло 6 лет (с 1923 по 1929)

Для Украины и вообще всей Восточной Европы это будет на порядок более масштабный проект. Соответственно, и сроки могут быть куда больше. Плюс не стоит забывать, что мало перешить колею — нужно накопить локомотивы и вагоны. Такие вещи влетят в копеечку...

[Вандал]

Плюс не стоит забывать, что мало перешить колею — нужно накопить локомотивы и вагоны.

С вагонами все просто -- достаточно накопить тележки, которые меняются легко в любом депо. Тоже затраты, конечно. С паровозами сложно. Наши переделывали захваченные польские паровозы на нашу колею, то есть, теоретически такое возможно. Но одно дело переход на колею увеличенного размера, и совсем другое -- на колею уменьшенного размера -- может помешать рама.

[Вандал]

Но, кроме LK-II у немцев планировался ещё LK-III. Проект утвердили, но из-за поражения в ПМВ построить прототипы не успели. В нём тоже планировалось использовать автомобильные агрегаты, а ходовую взяли от LK-II. При этом компоновка была классической. Ниже привожу картинку с его предполагаемым обликом. Это могло бы стать германским аналогом "Рено FT-17"? Или тот же эрзац?

Использование автомобильных агрегатов -- эрзац, однозначно. По сути, эти танки -- те же автомобили, обвешанные броней. Вместо ведущих колес установили звездочки, которые крутят гусеницы. Автомобильные мотор и КПП в таком случае работают в неоптимальных для них режимах. Это может вести как минимум к повышенному расходу топлива, а как максимум к быстрому износу и даже поломкам агрегатов.

[Рюрик]

С паровозами сложно. Наши переделывали захваченные польские паровозы на нашу колею, то есть, теоретически такое возможно. Но одно дело переход на колею увеличенного размера, и совсем другое -- на колею уменьшенного размера -- может помешать рама.

поляки в РЕИ тоже делали, правда в очень небольших количествах т.к. в РЕИ в 1918-1920 по Версалю получили много трофейных немецких паравозов и в 1919-1921 был большой заказ в США на выпуск оных, поэтому переделка царских была незначительной, но таки была

переделанные царские ЧВПК получили в Польше индекс модели Тр109

 

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Рюрик