Германия в K:МПИ

[Вандал]

переделанные царские ЧВПК получили в Польше индекс модели Тр109

Чвпк -- это паровоз Варшавско-Венской дороги, единственной дороги Российской империи с европейской колеёй. См: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:ChVPK_Tp109.jpg

Естественно, что там была соответствующая рама. Но это ничего не говорит о возможности переделки русских паровозов с других дорог.

 

[Рюрик]

ясно

[Дарт Аньян]

С паровозами сложно. Наши переделывали захваченные польские паровозы на нашу колею, то есть, теоретически такое возможно. Но одно дело переход на колею увеличенного размера, и совсем другое -- на колею уменьшенного размера -- может помешать рама.

поляки в РЕИ тоже делали, правда в очень небольших количествах т.к. в РЕИ в 1918-1920 по Версалю получили много трофейных немецких паравозов и в 1919-1921 был большой заказ в США на выпуск оных, поэтому переделка царских была незначительной, но таки была переделанные царские ЧВПК получили в Польше индекс модели Тр109

Чвпк -- это паровоз Варшавско-Венской дороги, единственной дороги Российской империи с европейской колеёй. См: https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ChVPK_Tp109.jpg Естественно, что там была соответствующая рама. Но это ничего не говорит о возможности переделки русских паровозов с других дорог.

В любом случае, на таких вещах озолотятся германские и австрийские производители железнодорожного оборудования - тот же "Хеншель", к примеру. Как знать, может, "Хеншель" и другие подобные компании могут даже попытаться это дело пролоббировать - как в Германии, так и в Восточной Европе?

[Вандал]

Но это ничего не говорит о возможности переделки русских паровозов с других дорог.

Впрочем, были там еще и паровозы Тр102 и Тр104 -- это русские паровозы Од и Ов. Несколько "овечек" эксплуатировались на Варшавско-Венской железной дороге. Поскольку паровозы типа О были считались стандартными, и все их размеры были стандартизованы, получается, что они были пригодны к переделке под другую колею. Отчего так? Где-то читал, что русские, несмотря на то, что их габарит был больше европейского и сулил определенные выгоды, предпочитали делать локомотивы и вагоны в европейском габарите. В случае войны это позволяло использовать наш локомотивный и вагонный парк на европейских железных дорогах. Может быть, с паровозами О они пошли еще дальше и прорабоали возможность переделки его под европейскую колею. Если это так, то потенциально "овечки" и "джойки" пригодны к переделке. Правда, насчет паровоза Э сказать такого нельзя. Да и про другие паровозы тоже.

В любом случае, на таких вещах озолотятся германские и австрийские производители железнодорожного оборудования - тот же "Хеншель", к примеру. Как знать, может, "Хеншель" и другие подобные компании могут даже попытаться это дело пролоббировать - как в Германии, так и в Восточной Европе?

Если только за немецкие деньги, потому что для Украины и Литвы такие игрища могут оказаться слишком дорогими.

[Дарт Аньян]

Если только за немецкие деньги, потому что для Украины и Литвы такие игрища могут оказаться слишком дорогими.

Теоретически, под это дело можно попробовать выпросить у немцев кредит. Теоретически немцы тоже могут быть в этом заинтересованы ради упрощения прохождения грузов и сокращения лишних пересадок - слишком уж у них в сфере влияния большая территория с другой колеёй выходит.

 

Но такие игрища действительно уж больно масштабны. Возможно ли такое проводить по частям? В случае конкретно Украины - сначала Волынь, потом Правобережье и так далее. Накопил вагонный парк - перешил часть, повторяем алгоритм на другом регионе. Но растянуться может надолго, ибо тут не только локомотивы, но и деньги на них копить надо.

 

Кстати, а какой потенциал в этом деле у местной промышленности? Закупать у немцев, конечно, хорошо, но тут, похоже, надо любые ресурсы задействовать.

 

Впрочем, были там еще и паровозы Тр102 и Тр104 -- это русские паровозы Од и Ов. Несколько "овечек" эксплуатировались на Варшавско-Венской железной дороге. Поскольку паровозы типа О были считались стандартными, и все их размеры были стандартизованы, получается, что они были пригодны к переделке под другую колею. Отчего так? Где-то читал, что русские, несмотря на то, что их габарит был больше европейского и сулил определенные выгоды, предпочитали делать локомотивы и вагоны в европейском габарите. В случае войны это позволяло использовать наш локомотивный и вагонный парк на европейских железных дорогах. Может быть, с паровозами О они пошли еще дальше и прорабоали возможность переделки его под европейскую колею. Если это так, то потенциально "овечки" и "джойки" пригодны к переделке. Правда, насчет паровоза Э сказать такого нельзя. Да и про другие паровозы тоже.

Хм, это может быть спасательным кругом. Всё-таки может оказаться дешевле перешить уже имеющийся, чем закупать полностью новый. Но, опять же, учитывая пространства одной только Украины - это будет большой и дорогой проект. Возможно, решать его придётся на межгосударственном уровне, с участием немцев.

 

Кстати, а насчёт завершения реализации подобного проекта во время Великой Депрессии? Теоретически подобный проект может быть включён в состав антикризисных мер государственного регулирования, которые немцы наверняка задействуют. Немецкая логика - типа, у себя нагружаем заказами промышленников, а в Восточной Европе обеспечиваем занятость для местной рабочей силы. Хотя я, конечно, не экономист, так что тут я могу и ересь сморозить...

[Вандал]

Теоретически, под это дело можно попробовать выпросить у немцев кредит.

Да. Но кредит надо возвращать. Вместе с процентами.

Но такие игрища действительно уж больно масштабны.

Да не так, чтобы очень. Задача вполне по силам немецким инженерам. Тут главное, правильно все спланировать, и отработать без сбоев. Я думаю, что немцы на такое способны.

Кстати, а насчёт завершения реализации подобного проекта во время Великой Депрессии?

Хорошая идея. Не столько даже завершение, сколько проведение. То есть , сделать так, как сделали американцы, когда перешивали железные дороги Юга (о чем я писал выше), но при этом хорошо так заплатить участникам. Больше, чем за один день, чтобы они не отвлекались на другие работы. То есть, например, заранее, за месяц набрать рабочую силу, оплатить им месяц работы, а использовать реально один день.

Кстати, а какой потенциал в этом деле у местной промышленности? Закупать у немцев, конечно, хорошо, но тут, похоже, надо любые ресурсы задействовать.

Местная промышленность вполне может потянуть переделку имеющегося парка под новую колею.

[Тарас]

Как вариант, могут сделать несколько "республиканских" соединений. То есть, с запада на восток, с юга на север, соединить главные промышленные и государственные центры. А потом просто подстраивать уже другие менее значимые направления.

[Дарт Аньян]

Так, у меня тут кое-что по поводу нефти для немцев. Я уже не раз распространялся про то, что у немцев складывается сложная логистика из колоний - в том числе и для нефти, значительная часть которой находится за пределами Европы. Однако, похоже, кое-что с нефтью они точно нивелирую.

 

Наткнулся я сегодня на статью о нефтедобыче в Ираке в 1930-х гг. И вот на какой отрывок я обратил внимание:

В 1925–1938 гг. «ИПК» и ее филиалы добились монопольных прав на разработку всех месторождений страны. После постройки нефтепровода к Средиземному морю осенью 1934 г. иракская нефть вышла на мировые рынки, и Ирак занял 8-е место среди главных стран-производителей (1,6% мировой добычи). В связи с началом экспорта ежегодная добыча нефти в Ираке резко возросла со 120 тыс. т (1928–1933 гг.) до 1 млн т в 1934 г. и в 1935–1936 гг. снова увеличилась в 4 раза.

То есть, в РИ англичане построили нефтепровод - и это при наличии Суэцкого канала и возможности транспортировать нефть танкерами из Басры в Персидский залив. А тут у немцев есть одна любопытная особенность в данной АИ - Суэцкий канал уже не под внешним управлением. После крушения Британской империи в результате революции 1922 г. Суэцкий канал поделили Египет с Турцией - каждому по берегу. А немцы толком не сумели подсуетиться. Конечно, это далеко не стимул, хотя сложные отношения между Египтом и османами могут заставить задуматься по поводу вопроса о Суэцком канале.

 

Но раз в РИ англичане построили нефтепровод... То немцы в данной АИ тоже его построят.

 

Если воплощать канон мода с Ближневосточной войной, то у немцев будет "обходной путь", благодаря которому они смогут нивелировать угрозу потери месопотамской нефти. А дальше - уже как сама война пойдёт, но тут всё равно есть "подушка безопасности", ибо крупнейшие месторождения 1930-х гг. располагаются на севере Ирака (Киркук с его крупнейшим месторождением мира в 1930-е гг., плюс Мосул).

[Владислав]

Багдадбан же

[Дарт Аньян]

Багдадбан же

Учитывая то, что по моему таймлайну Месопотамия некоторое время оставалась под контролем Британии (до 1922 г.), то строительство Багдадской железной дороги будет возобновлено далеко не сразу. Но, по-видимому, достроят её быстрее, чем в РИ - и, наверное, гораздо быстрее. В РИ её достроили в 1940 г. Но тут есть восстановленная Османская империя, есть заинтересованная Германия - то есть, все те препятствия, которые были в РИ, тут отсутствуют. В принципе, нефтепровод может тут появиться в качестве приложения к Багдадской железной дороге - почему бы и нет, собственно говоря?

[Дарт Аньян]

вот вы считаете, что хотя бы австрийцы могут сразу же выступить на стороне Украины (в Литву они вряд ли смогут отправить много сил - слишком далеко и фронт слишком сильно растягивается, скорее австрийцы сосредоточатся на украинском участке фронта, в то время, как белорусский участок будет застолблён за немцами)... Сколько дивизий австрийцы могут отправить с началом войны? 10 или больше?

Кто же его знает, как там всё это будет происходить? Влияет даже колея. Украинцы её оставят русской или перейдут на европейскую? Второе -- дорого, потому что придется переделывать весь локомотивный и вагонный парк. Но если это сделать, то время, когда австрийцы смогут придти на помощь Украине, сокращается.

Хоть возвращаюсь к диалогу аж годичной давности, всё-таки захотелось мне кое-что промоделировать с учётом своей изменившейся концепции таймлайна (что-то я подумал, что надо мне меньше опираться на игру и больше опираться на какую-никакую историчность, несмотря на "фанфиковость" моего таймлайна) и обдуманных мной фидбеков от коллег в плане моделирования военных действий в Восточной Европе между РСФСР и Восточным Кордоном (Украиной, Литво-Польшей, белогвардейцами).

 

В общем, хочу таки окончательно решить, сколько времени займёт немцам перебросить войска на территорию Украины. В общем, уже некоторое время идёт Восточноевропейская война - отталкиваясь от данного вами когда-то описания состояния Красной Армии, которое у неё может быть в АИ 1937 г., предположим, что некоторое время война идёт на территории Советской России. Но наступает неизбежный перелом, РККА переходит в наступление. И допустим, что советское руководство решит не заключать мир (а, между прочим, руководство той же Украины вполне может запросить мира как только станет ясно, что Красная Армия одолевает и приближается к украинским границам), а попробует всё-таки отхватить часть территорий у своих противников (прежде всего Донбасс и Донскую область с Кубанью) - и переносит войну на территорию Украины. Итак, предположим, что немцы не будут затягивать с делом, а сразу отреагируют жёстко - и отправят войска сразу же, как только советские войска пересекут украинскую границу. Теперь смотрим по дивизиям - вот что вы год назад написали:

благодаря сохраненным запасам вооружения и постоянному накоплению мобзапаса резервистов, Германия сможет сразу выставить более многочисленную армию, чем в реале. Не 100 дивизий, как в реале в 1939 году, а, по крайней мере, 150, если не 200.

Допустим, во время мобилизации немцы сформируют в районе 160-165 дивизий - из них 60 отправят на Украинский фронт, остальные 100 останутся у границ с Францией (при этом я бы поставил на то, что для надёжности их могут ввести ещё и в Бельгию - если та будет, конечно, совсем уж безвольной марионеткой). Плюс, быть может, ещё 15 дивизий отправят австрийцы (но могут и вообще ничего не отправить - всё будет зависеть от того, насколько глубоким будет их внутренний кризис из-за Великой Депрессии).

 

Итого получаем 75-80 дивизий. Но, как мне кажется, это потолок, который я назвал наобум. Ориентировался на американские войска в Корее в 1950 г. и увеличил предполагаемую численность австро-германских войск исходя из размера фронта.

 

Возьмём худший для немцев в плане времени доставки войск вариант - в Украине железнодорожная колея не перешита на европейскую. Этот фактор обеспечит тот самый потолок по времени переброски. Навскидку (и по незнанию, увы) я бы дал где-то месяца два на всё про всё - на переброску, размещение, развёртывание и заканчивается этот период тем моментом, когда прибывшие германские войска готовы начать полноценное масштабное наступление.

 

Однако я опять-таки двухмесячный срок на всё про всё я взял с потолка - опирался на американцев в Корее, которые начали полноценное контрнаступление через 2,5 месяца после начала Корейской войны. Однако у американцев в Корее с переброской войск были совсем другие условия - морская транспортировка, сокращение контингентов в Азии после ВМВ, большие расстояния Тихого океана, если перебрасывать дивизию из США, а не из Японии... С Германией, перебрасывающей свои войска в Украину, совсем другая ситуация, совсем другие обстоятельства и совсем другие условия - это я понимаю. В своих рассуждениях я делаю выводы чисто наобум - в надежде, что попаду в цель.

 

Так или иначе - два месяца от объявления Германией о помощи Украине и Литво-Польше до начала полноценного наступления полностью развернувшихся германских войск... Тепло или холодно?

[Вандал]

Так или иначе - два месяца от объявления Германией о помощи Украине и Литво-Польше до начала полноценного наступления полностью развернувшихся германских войск... Тепло или холодно?

Тепло, в плане, что не год. Здесь имеет смысл внимательно поизучать сборник "1941 год. Документы". Там есть документик со сведениями по состоянию железнодорожной сети в западных Украине и Белоруссии. А потом нарисовать граф и пытаться считать разные варианты сосредоточения. После чего принять как первое приближение. Навскидку, месяца нашим точно не хватило (суетиться начали во второй половине мая 1941 года, когда поняли, что у наших границ что-то не то происходит). Я, так, очень грубо прикидываю, что, скорее три месяца, чем два, хотя это и непринципиально. Но, повторяю, считать нао.

[Дарт Аньян]

А не станет ли здесь транспортировка по морю более целесообразной? В Украину, понятно, подвозить войска будут по суше, но вот на север... Балтика вся занята либо вассалами, либо нейтрально-дружественными шведами, в то время как у СССР, даже в случае захвата плацдарма, заминировать море нечем.

Знающие люди, наверное, меня поправят, но я выскажу своё дилетантское мнение таким образом - всё зависит от ситуации. К примеру, можно перебросить через Ригу пару-тройку дивизий из числа тех, что будут размещены в Литво-Польше или Прибалтике (для подстраховки). Но главный фронт - украинский, и именно туда будут отправлены главные силы немцев. Поэтому через Балтику - именно что пару-тройку дивизий максимум. Причём скорее пару, чем тройку. Это если речь идёт о Германии.

 

А вот с Австро-Венгрией - да, может быть интереснее. Возможно, некоторые дивизии, размещённые или набранные в южной Австрии, Хорватии, Боснии, Далмации, действительно можно будет отправить морем в Крым и Одессу, и оттуда перебросить на развёртывание в Мариуполь или Мелитополь (в зависимости от того, насколько далеко продвинутся Советы). Но даже в этих регионах далеко не все дивизии будут отправлены таким образом. А остальное - чисто по суше, через Карпаты и Галицию.

 

Ну и, опять же, всё зависит от того, насколько глубоким будет кризис 1930-х гг. в Австро-Венгрии, будет ли она отлынивать от войны или нет, сколько дивизий отправит (а австрийская армия меньше, чем германская). Если австрийцы направят на украинский фронт 15 дивизий - то опять таки дело может свестить к пресловутой паре-тройке, отправленных через море.

Изменено 2 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Я немного сумбурно писал, но имел ввиду помощь куда более слабому, чем Литва или Украина, Петербургу (либо использование клики в качестве плацдарма и угрозы советской логистике).

Ирония в том, что ввиду того, что я перевёл Гражданскую войну в России в состояние замороженного конфликта - мне ещё нужно хорошенько подумать насчёт того, как объяснить статус белогвардейских анклавов (степень легитимности Советов и белогвардейцев для международного сообщества и прежде всего для немцев). Тут сложно сказать, насколько может подойти непонятная территория с мутным для международного права правительством для официального размещения войск. Но это на мирный период, когда войны нет. А вот когда война начнётся - немцы на первых порах не будут влезать, полагаясь на своих сателлитов. А если Украина сумеет одержать несколько важных побед в начале войны (опять же, против РККА состояния АИ 1937 г., которую мне уже давно обрисовали), то это окажет на немцев особенно успокаивающий эффект, который будет длиться долго - причём настолько долго, что немцы созреют до нужного решения уже тогда, когда Петербургский анклав Бермондт-Авалова уже будет тю-тю.

 

Это скорее вопрос к Вандалу, но будет ли сплошной фронт на Восточноевропейской равнине вообще? Здесь разного вундерваффе будет в лучшем слчае 60% от РИ советского суммарно (не считая немецких вундервафель РИ на этом фронте), а отступать все стороны могут чуть ли не до своих столиц. Не выйдет ли в таком случае войны с чем-то вроде генеральных сражений?

Да нет, классический фронт - для тех времён это уже стандартная практика. И насчёт отступления чуть ли не до столиц - это уж вы загнули РСФСР ещё может, например, допустить себе отступление, но в определённых пределах - просмотрите последние пару страниц темы по Советской России, где как раз было упомянуто, что для РСФСР военные действия в чернозёмных районах (которых после потери Украины и Дон-Кубани куда меньше, чем в РИ) не так уж и хорошо могут отразиться на той сфере экономики, что отвечает за прокорм армии и населения. А Украине отступать смерти подобно - потеря Донбасса означает гарантированное поражение, по итогам которого можно и всего Левобережья лишиться, если не независимости.

 

Причина такого положения в том, что имперская власть долго не могла договориться с венграми и те ветировали все попытки увеличения военного бюджета. Но в 1912 году договоренность с венграми, наконец, была достигнута, препятствие к увеличению военного бюджета устранено. К началу первой мировой войны это, естественно, не успело проявиться в полной мере. Но в послевоенное время армия вполне может увеличиться. И, при 60 дивизиях армии мирного времени, в военное время по завершении мобилизации они смогут выставить в два раза больше.

Кстати, насчёт австрийцев... Я пока в своих соображениях исхожу из сохранения статус-кво в отношениях Австрии с Венгрией (в Цислейтании Карлом I проводятся реформы по повышению статуса неимперских народов и созданию для них "штатов" по принципу СШВА, в то время как в Транслейтании австрийцы ничего не трогают и венгры сохраняют свой особый статус), что тоже может повлиять на их возможности увеличить армию. Кроме того, по моим планам, Великая Депрессия обострит многие проблемы Австро-Венгрии, заставив её срочно заниматься внутренними делами - восстановление экономики, попытка как-то решить вопрос с венграми, возможно, если венгров получится переломить через колено, удастся запустить процесс переустройства империи под новый формат... Это дело наверняка будет сопровождаться терроризмом, где-то партизанщиной, возможно, даже восстаниями с мятежами. Это может повлиять на то, сколько дивизий может выставить Австро-Венгрия на украинский фронт.

 

В условиях локального конфликта в Восточной Европе (эдакой супер-пупер-мега-Кореи) я бы поставил на то, что в случае своего согласия на вовлечение в такую войну Австро-Венгрия выставит где-то 30-35 дивизий максимум (если Австро-Венгрия при мобилизации доведёт численность армии до 120 дивизий). То есть 30-35 дивизий, отправленных на фронт - потолок. Если немцы отправят в Украину 60-65 дивизий - то суммарно получится от 90 до 100 дивизий у прибывших на помощь Украине Больших Дядь. Но это потолок при максимальном вовлечении. Всё-таки Германии надо следить за французской границей - Французская Коммуна в ответ на мобилизацию Германии может объявить мобилизацию у себя для того, чтобы отвлечь внимание Германии на себя. Немцам при таком сценарии (при отсутствии объявления войны как таковой) придётся держать минимум 100 дивизий на границе с Францией (если Бельгию замарионетить до состояния "вассального государства", то и туда немцы смогут ввести войска для надёжности). У австрийцев под боком социалистическая Италия. Поэтому 90-100 дивизий объединённых сил Германии и Австро-Венгрии - это, похоже, потолок для украинского фронта. Конечно, эти 90-100 дивизий не будут в одиночестве - у Украины хоть какие-то войска да останутся. Сколько будет противостоять им советских дивизий? Итак, получается, что в условиях состояния РККА в моей АИ с потерей Украины, Дальнего Востока, Беларуси, Петербурга, Дон-Кубани Советы смогут выставить суммарно (на всех участках и в тылу) 105 дивизий, после осуществления мобилизации четвёртой очереди получится где-то 150 дивизий суммарно (на всех участках и в тылу). Значит, при условии, что война затянется, к моменту, когда Советы перенесут войну на украинскую территорию, РККА разрастётся до 200 дивизий... Нда, наверняка всех задавят...

[Дарт Аньян]

Учитывая то, насколько своеобразными будут представления в Кайзеррейхе о международном праве, анклавы будут чуствовать себя спокойно. Другое дело, что эти государства неразвиты и никому не интересны...

Определенную поддержку — да, будут получать. Ибо инструмент сдерживания — поскольку контролируют лучшие для РСФСР выходы к морю. Так что я вполне подразумеваю, что до поры до времени поддерживать на плаву будут. Но когда дело будет доходить до реальных инвестиций — тут уже анклавам будт туго. Ибо лучше инвестировать в состоявшиеся государства, а не в реликты замороженной гражданской войны. С Дон-Кубанью вообще можможет быть принцип матрёшки — Украина сырьевой придаток Германии, а Дон-Кубань (с кубанской и кавказской нефтью) сырьевой придаток Украины.

 

Проблема только в том, что фронт, навскидку, вдвое длиннее РИ Восточного фронта, а суммарные силы союзников и СССР скромнее, чем даже чем у РИ СССР или Германии отдельно.

Коллега, хоть я и совершенный дилетант, который ни в зуб ногой в деле военного искусства, но всё-таки общие тенденции лежат на поверхности. Есть же пример Гражданской войны в России — полный развал, полный бардак, а фронтвой принцип всё же таки был в основе, несмотря на примеры Ледяных походов. И вообще — вот специалисты придут и всё разъяснят, почему мы оба неправы 

 

Чем давить, собственно? В самом скромном варианте нищая РККА будет пинать такие же нищие армии Кордона, у которых одна винтовка на троих, и партизан в лесах Беларуси. Потом прийдёт герр лесник и всех прогонит. В самом смелом варианте чуть менее нищие армии Кордона и РККА при поддержке Британии будут пинать друг друга под руководством Мэри-Цзы несколько лет

Ох, коллега, не будите лихо...  Что я усвоил во время консультаций — это то, что РККА принижать нельзя. Вот я и стараюсь не принижать. Если брать битву один на один — то даже в полном составе Кордон не выдержит тотальную войну. Но и понерфленный РСФСР в состоянии АИ 1937 г. вполне может и не сыграть нормально на длинной дистанции. Так что для Советской России вполне вероятна тактика захватить побольше территорий до того, как немцы развернут войска и навязать той же Украине мирный договор с крупными территориальными приращениями для Советов. Это, кстати, ещё один аргумент в пользу довольно высокой вероятности отмены ВМВ, особенно при отмене гражданской войны в США как творения ИЛМ.

[Нотвульф]

Что я усвоил во время консультаций — это то, что РККА принижать нельзя. Вот я и стараюсь не принижать. Если брать битву один на один — то даже в полном составе Кордон не выдержит тотальную войну. Но и понерфленный РСФСР в состоянии АИ 1937 г. вполне может и не сыграть нормально на длинной дистанции. Так что для Советской России вполне вероятна тактика захватить побольше территорий до того, как немцы развернут войска и навязать той же Украине мирный договор с крупными территориальными приращениями для Советов. Это, кстати, ещё один аргумент в пользу довольно высокой вероятности отмены ВМВ, особенно при отмене гражданской войны в США как творения ИЛМ.

  В 03.06.2021,, Дарт Аньян сказал: Ох, коллега, не будите лихо... Что я усвоил во время консультаций — это то, что РККА принижать нельзя. Вот я и стараюсь не принижать. Речь шла об РИ РККА, на которую потратили невообразимое количество средств, и которая давала возможность пережить любой провал. В АИ же, во первых, в СССР с деньгами хуже, а, во-вторых, солидная часть ресурсов, которые ушли на развитие армии, сосредоточена в руках Кордона...

Коллеги, мне кажется, вы рассуждаете слишком узко, обсуждая лишь непосредственно боевой аспект войны. Мне представляется, что первый этап войны в восточной Европе РККА будет выигрывать не так из-за своих боевых качеств, как из-за хлипкости и внутренних противоречий стран Кордона. И именно этот политический обвал своих сателлитов вынудит немцев и австрийцев поднять ставки на Восточном фронте (потому что станет ясно, что на сателлитов полагаться нельзя и восточный барьер нужно заделывать собой) - после чего война там уже пойдёт всерьёз и будет очень тяжёлой для русских.

[Нотвульф]

Проблема в том, что в Восточной Европе у всех государств плохо с живучестью: они нарезаны на карте с полным наплевательством на национальные границы, их экономика имеет жуткие перекосы в ту или инную сторону, а от падения эту башню из костылей спасает только авторитарный режим в лице монарха/диктатора/партии

Согласен. И именно это, как мне кажется, будет отличительной чертой Второго Вельткрига в Европе - что вся эта вавилонская башня, возведённая в Брест-Литовске при первых выстрелах начнёт рассыпаться.

Смилуйтесь над русскими, коллега — от половины до трёх четвертей из их государств даже в мирное время не особо хорошо себя чуствуют...

Ну, что поделать, тотальная война - это не фунт изюма.

[Нотвульф]

Будет коммунистическое восстание в Кордоне и антикоммунистическое в СССР, от чего никто не будет понимать, в какую сторону стрелять...

Мне представляется, что синдикализм, как и антисиндикализм в Восточной Европе будет прикрытием для этнических устремлений. Можно с уверенностью сказать, что в Дон-Кубани "иногородние" будут настроены антиказацки и потому прорусски и антигермански; в Балтийском Герцогстве прибалтийские народности будут настроены антигермански и потому прорусски. В свою очередь в РСФСР нацменьшинства неизбежно будут симпатизировать Германии, поскольку только немецкая победа может обеспечить их независимость.

Потому скорее всего первые успехи РККА будут сопровождаться мятежами нацменьшинств, недовольных правительствами Кордона (как это было в РИ-Югославии во время немецкого нашествия); в свою очередь, немецко-австрийские контрудары ослабят внутреннее единство  РСФСР (которая по уровню внутренней прочности будет отставать от РИ СССР) и в случае прорыва немецких войск на территорию РСФСР нацменьшинства будут их тепло встречать. И так далее.

Изменено 9 Jun 2021 пользователем Нотвульф

[Вандал]

Дальнего Востока, Беларуси, Петербурга, Дон-Кубани Советы смогут выставить суммарно (на всех участках и в тылу) 105 дивизий, после осуществления мобилизации четвёртой очереди получится где-то 150 дивизий суммарно (на всех участках и в тылу). Значит, при условии, что война затянется, к моменту, когда Советы перенесут войну на украинскую территорию, РККА разрастётся до 200 дивизий...

Двести дивизий -- это только если дивизии будут маленькими. К входу на Украину хорошо если 150 всего, в том числе около 100 на фронте. 

[Дарт Аньян]

Коллеги, дискуссия об отношении населения Прибалтики к СССР и в особенности направление, в котором идёт сия дискуссия, не имеет отношения ни к миру, ни к теме. Посты скрыл.

[Дарт Аньян]

Двести дивизий -- это только если дивизии будут маленькими. К входу на Украину хорошо если 150 всего, в том числе около 100 на фронте.

Так, эти 100 дивизий на фронте - это имеется в виду на украинско-донском участке фронта? Получается, из оставшихся 50 дивизий - 5 в Забайкалье, 5 в Средней Азии, 30 против Бермондт-Авалова и Литво-Польши, оставшиеся 10... резерв?

 

Что этому противопоставит противник? По итогам беглого проглядывания работы Триандафиллова у меня получается следующая картина...

 

По итогам беглого расчёта населения Украина оказывается на польском уровне даже по числу дивизий. Согласно расчётам, у Украины должно быть населения от 36 до 40 млн. человек. Это не такое большое преимущество над населением РИ Польши - плюс свою роль может сыграть общая бедность, плюс в уровне промышленного развития более низкий старт по сравнению с Польшей. Таким образом, по любым расчётам получается, что у Украины этой АИ будет польский уровень во всём - даже в количестве дивизий. Триандафиллов по Польше высказал следующие соображения - 30 пехотных дивизий мирного времени, 48 дивизий после мобилизации первой линии и после мобилизации второй линии численность польской армии должна была быть доведена до 63-68 пехотных дивизий.

 

Правда, Триандафиллов делал важную оговорку - давались максимальные мобилизационные возможности, которых, ввиду недостатка материальной части, не факт, что удалось бы достигнуть:

Для развертывания даже перволинейных войск численность армии мирного времени недостаточна. Но мы полагаем, что непосредственно перед войной численность армий вообще и состав дивизии в частности увеличатся простым призывом резервистов или другими мероприятиями. Поэтому осуществление приведенных выше расчетов для перволинейных войск является вполне возможным. Вопрос о численности второлинейных войск более сложен, так как применяемый нами расчет основан на некоторых посылках теоретического характера, верность которых может быть оспариваема. Но во всяком случае приведенные расчеты рисуют максимальные мобилизационные возможности первого эшелона мобилизации. Этой цифры не перепрыгнуть даже современной Франции.

Определить на практике верность выводов Триандафиллова о мобилизационных возможностях польской армии не получилось - ввиду того, что в ВМВ Польша вступила со штатами мирного времени. Однако Франция к моменту начала Французской кампании вермахта 1940 г. довела численность своей армии до 96 дивизий (общее количество на всех участках) - несмотря на длительный срок (9 месяцев), Франция достигла (и даже чуть-чуть перепрыгнула) указанного Триандафилловым максимума дивизий (тот давал от 82 до 94 пехотных дивизий после второй линии мобилизации). В связи с этим предположим, что и мобилизационные возможности Польши оценены верно, и что поляки были способны довести количество пехотных дивизий до пресловутого максимума в 68 дивизий. Ввиду того, что население РИ Польши и АИ Украины будет в целом сопоставимо (даже несмотря на то, что у Украины по количеству населения всё-таки будет преимущество), делаем вывод, что количество дивизий, которые смогут выставить РИ Польша и АИ Украина, будет идентичным.

 

Также, опираясь на Триандафиллова, делаем вывод, что максимального количества Украина достигнет после второй линии мобилизации, а последующие мобилизационные волны будут только пополнять уже имеющиеся дивизии.

 

Таким образом, делаем вывод, что в данной АИ Украинская держава сумеет выставить после осуществления мобилизации второй линии 63-68 пехотных дивизий. Это идеал - дальше всё упирается в количество оружия, которое сумеет поставить по "ленд-лизу" Германия. Если оружия будут поставлять много, то в совсем уж идеале Украина сумеет довести численность войск до 70 дивизий. Но это крайний потолок, который уже не пробить, и то его достигнуть можно будет только исключительно в совершенно идеальных условиях.

 

Далее - белогвардейская Дон-Кубань. По моим прикидкам (с опорой на соображения Триандафиллова по Финляндии) у южных белогвардейцев Краснова и Врангеля должно быть на фронте 10 дивизий после осуществления второй линии мобилизации.

 

Таким образом, после осуществления мобилизации второй линии на украинско-донском фронте Красной Армии будут противостоять от 67 до 73 украинско-белогвардейских дивизий. Хотя, похоже, я не прав и вы меня поправите.

 

Далее... Белый Петербург Бермондт-Авалова по мобилизационным возможностям явно будет находиться на уровне РИ Латвии или Эстонии - значит, после второй линии у северных белогвардейцев должно быть где-то дивизий 6. В таком случае Советы должны будут их снести 15 дивизиями - но не исключено, что на некоторое время могут застрять за осадой Петербурга.

 

Мобилизационные возможности Литво-Польши должны быть с опорой на Румынию, но поменьше - получается, что Литовско-Польская Уния должна после второй линии выставить где-то 35 дивизий. Если украинский фронт для Советов главный, то может получиться так, что на белорусском фронте большую часть войны будет примерный паритет.

 

Далее рассматриваем такую ситуацию... Допустим, после вступления на территорию Украины после серии советских наступлений и украинских попыток контрнаступлений сложилась линия фронта, чем-то напоминающая линию фронта накануне Курской битвы (только больше в пользу Советской России) - Белгород и Харьков за Советами, но на Донбасс толком не прорвались; Луганск взят Советами, но украинцы удерживают Таганрог; также Украина держит оборону на линии Северского Донца. Украинская армия на грани развала, оборона зашита на живое место. И вот в этих обстоятельствах наконец начинают прибывать германские войска (вот теперь моя мысль наконец-то начала соответствовать теме! ).

 

Итак, даже если брать самый невыгодный для Рейхспакта вариант - допустим, украинская армия уполовинена - какие силы потребуются для того, чтобы в такой ситуации обеспечить паритет? Хватит ли 50 германских дивизий и 15 австрийских? И получится ли с такими силами проводить против Красной Армии хоть сколько-нибудь успешные наступления? 65 германо-австрийских дивизий выступают в роли кулака прорыва, остатки украинской армии поддерживают этот кулак на менее важных направлениях... насколько не/эффективным будет такой способ ведения войны?

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Вандал]

Определить на практике верность выводов Триандафиллова о мобилизационных возможностях польской армии не получилось - ввиду того, что в ВМВ Польша вступила со штатами мирного времени.

Дело вот в чем. Пока у власти был Пилсудский, действовал именно такой план -- 48 дивизий военного времени. Но содержание нормальной армии мирного времени, позволявшей такое развертывание, было Польше не по карману. Поэтому в 30-е была проведена реформа, серьезно снизившая мобвозможности Польши. И по новым планам она формировала по мобилизации всего около 40 дивизий. Так что не только запаздывание с мобилизацией сыграло свою роль.

Полагаю, что с Украиной может получиться что-то подобное.

В остальном, Ваши рассуждения ОК. На месте немцев и австрийцев я бы сначала развернулся за спинами украинцев, а затем начал бы наступать. То есть, немцы не штопают фронт, а используют украинцев как щит, считая украинские дивизии слабым подспорьем, способным лишь отвлечь часть сил Красных.

[Будах Будахович]

Далее - белогвардейская Дон-Кубань. По моим прикидкам (с опорой на соображения Триандафиллова по Финляндии) у южных белогвардейцев Краснова и Врангеля должно быть на фронте 10 дивизий после осуществления второй линии мобилизации.

Не маловато? У Финляндии на 1939 население 3 миллиона 700 тысяч, однако к началу Зимней войны они выставили, если память мне не изменяет, 10 дивизий плюс отдельные части, потянувшие ещё дивизии на 4. И в ходе войны армия увеличивалась дальше. С одной стороны, Дон-Кубань экономически, пожалуй в худшем положении, т. ч. с качеством армии всё будет плохо, но, учитывая заметно большее население (сколько там - миллионов 15-20?), уж хоть дивизий на 15 должны сподобиться, нет?

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Дело вот в чем. Пока у власти был Пилсудский, действовал именно такой план -- 48 дивизий военного времени. Но содержание нормальной армии мирного времени, позволявшей такое развертывание, было Польше не по карману. Поэтому в 30-е была проведена реформа, серьезно снизившая мобвозможности Польши. И по новым планам она формировала по мобилизации всего около 40 дивизий. Так что не только запаздывание с мобилизацией сыграло свою роль.

Те 40 дивизий - это перволинейные войска в терминологии Триандафиллова? Это, получается, 25 дивизий мирного времени и 55-60 дивизий после осуществления мобилизации второй линии?

 

Полагаю, что с Украиной может получиться что-то подобное.

Походу, да, может. В Украинской державе высшее руководство должно остаться тем же - Скоропадский в качестве гетмана (хотя среди вторых лиц государства может случиться немало перетасовок) - но в качестве мотива, побуждающего снизить масштабы мобилизации, может выступить Великая Депрессия. Так что, думаю, будем отталкиваться от этого.

 

Тогда, получается, что выходит по Украине? 25-26 дивизий мирного времени, 40 дивизий первой линии, 55 дивизий второй линии? Или я слишком завысил вторую линию?

 

На месте немцев и австрийцев я бы сначала развернулся за спинами украинцев, а затем начал бы наступать. То есть, немцы не штопают фронт, а используют украинцев как щит, считая украинские дивизии слабым подспорьем, способным лишь отвлечь часть сил Красных.

Да, у меня как раз примерно такие соображения. Украинской армии потребуется продержаться где-то 3-3.5 месяца, выигрывая немцам время для мобилизации, переброски и развёртывания. Но тут немцам реально надо вовремя реагировать - и объявлять войну РСФСР сразу же, как только РККА перейдёт украинскую границу.

 

У меня есть такие идеи, как всё это можно обставить - когда становится ясно, что РККА одолевает и приближается к украинской границе, Германия ставит РСФСР ультиматум, пригрозив, что если Красная Армия пересечёт украинскую границу, то Германия объявит Советской России войну. У советского руководства на выбор множество решений, каждое из которых может быть принято чуть ли не в равной степени - Советы могут и согласиться на компромисс, заключив с Украиной мир со статус-кво по довоенным границам; могут и попробовать рискнуть. Возьмём второй вариант - советское руководство решило рискнуть и продолжило войну против Украины. В наиболее реалистичных планах о полном присоединении Украины речь не идёт - судя по основным прикидкам, в 1937-38 гг. такая война дастся Советской России тяжело. Поэтому цель командования РККА - нанести украинской армии как можно больший урон, захватить до прибытия немцев как можно больше территорий, и навязать Скоропадскому такой мирный договор, по которому РСФСР отошли бы Харьков и Донбасс как минимум (города и регионы, нужные РСФСР для дальнейшей индустриализации).

 

Но Германия с Австро-Венгрией всё-таки вступают в войну. Из этого вытекают краткосрочные планы воюющих сторон - РККА пытается совершить рывок и взять под контроль как можно больше территорий, а украинская армия стремится продержаться как можно дольше (до прибытия немцев) и уступить как можно меньше (чтобы не ослабить свои позиции на случай мирных переговоров).

 

Дальнейший ход военных действий по моим прикидкам наверняка будет напоминать РИ зимнее наступление Красной Армии 1943 г. - прорыв в районе Харькова, попытка рассечь украинский фронт и отрезать Донбасс, после чего сделать финальный рывок и уничтожить изолированную группировку украинских войск. Основной расчёт на то, что немцы либо не успеют, либо испугаются серьёзных боевых действий с большими потерями. В таких обстоятельствах немцам наверняка не получится до конца отсидеться за украинскими спинами - возможно, в самые жаркие моменты придётся бросать в бой те дивизии, которые успели прибыть к местам концентрации на данный момент. Тут возможен аналог Третьей битвы за Харьков - в связи с тяжелейшим положением Украины и невозможностью дальше опираться на украинский "щит" немцы могут рискнуть и таки бросить в бой те дивизии, которые к тому моменту успели прибыть к пункту назначения и получить припасы. И тогда эти прибывшие раньше других дивизии пойдут на ликвидацию прорыва и стабилизацию фронта. А если получится прорыв ликвидировать и фронт стабилизировать - вновь возвращаются к тактике "отсиживания" за спинами союзников, пока не развернутся остальные прибывающие по плану дивизии в полном составе. В таком случае у этого аналога Третьей битвы за Харьков могут быть меньшие результаты (Харьков и Белгород не отбиты), но немцы с австрийцами могут оставить дальнейшее наступление на потом - дожидаясь окончания развёртывания своих сил.

 

Но всё же главный вопрос у меня - достаточно ли 50 германских и 15 австрийских дивизий (65 дивизий объединённых союзных сил) для того, чтобы вести успешное наступление (когда все силы развернутся на фронте)? Даже при том, что остатки украинской армии заткнут второстепенные участки и будут выполнять функции румын и венгров в РИ ВОВ - хватит ли этого для того, чтобы вести успешное наступление против 100 советских дивизий на украинском фронте? Тем более, что у немцев с австрийцами наверняка не будет хватать танков и самолётов новых моделей (да и вообще танков и самолётов), в то время, как РККА сконцентрирует большую часть своей техники.

 

Не маловато? У Финляндии на 1939 население 3 миллиона 700 тысяч, однако к началу Зимней войны они выставили, если память мне не изменяет, 10 дивизий плюс отдельные части, потянувшие ещё дивизии на 4. И в ходе войны армия увеличивалась дальше. С одной стороны, Дон-Кубань экономически, пожалуй в худшем положении, т. ч. с качеством армии всё будет плохо, но, учитывая заметно большее население (сколько там - миллионов 15-20?), уж хоть дивизий на 15 должны сподобиться, нет?

Ну, я долго думал, сколько может выставить Дон-Кубань после мобилизации второй линии - 10 или 15 дивизий? Решил для подстраховки занизить - мол, часть дивизий держат в тылу для поддержания порядка. Но, возможно, на фронт действительно можно попробовать выставить где-то 15 дивизий. Но вряд ли больше. Белогвардейский анклав Дон-Кубани - это не только бедный, но и этнически очень пёстрый белогвардейский анклав. Некоторые народы (особенно кавказские) могут уклоняться от призыва. Скорее всего, этот анклав не сможет реализовать свой потолок по мобилизации.

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Kronag]

50 германских и 15 австрийских дивизий (75 дивизий объединённых союзных сил) для того, чтобы вести успешное наступление (когда все силы развернутся на фронте)?

50+15=75?