Германия в K:МПИ

[Дарт Аньян]

50+15=75?

Да, вы верно указали на мою ошибку. К моему позору, я сам осознал, что ошибся в простейшей арифметике, только спустя несколько часов. Вот сейчас исправил на верную сумму.

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Вандал]

Те 40 дивизий - это перволинейные войска в терминологии Триандафиллова?

Да.

Это, получается, 25 дивизий мирного времени

Тридцать.

и 55-60 дивизий после осуществления мобилизации второй линии?

А этого не предусматривалось. Как я понимаю, кадров не было. В 20-е годы с этим было проще -- еще были в силе ветераны войны за независимость.

Дальнейший ход военных действий по моим прикидкам наверняка будет напоминать РИ зимнее наступление Красной Армии 1943 г. - прорыв в районе Харькова, попытка рассечь украинский фронт и отрезать Донбасс

Могут и сразу взять Донбасс. Манштейна у украинцев не будет.

В таких обстоятельствах немцам наверняка не получится до конца отсидеться за украинскими спинами - возможно, в самые жаркие моменты придётся бросать в бой те дивизии, которые успели прибыть к местам концентрации на данный момент.

Просто выбрать выгодный рубеж, например, Днепр. Но, разумеется, надо удержать плацдармы на левом берегу для последующего контрудара.

Но всё же главный вопрос у меня - достаточно ли 50 германских и 15 австрийских дивизий (65 дивизий объединённых союзных сил) для того, чтобы вести успешное наступление (когда все силы развернутся на фронте)?

Думаю, нет. Австрийцев нужно больше.

Сомневаюсь, что им нужен будет Харьков: в этом мире он не особо значимый провинциальный город с двумя сотнями тысяч жителей

Вообще-то, промышленный центр. Харьковский паровозостроительный построен еще до революции.

[Вандал]

У Финляндии на 1939 население 3 миллиона 700 тысяч, однако к началу Зимней войны они выставили, если память мне не изменяет, 10 дивизий плюс отдельные части, потянувшие ещё дивизии на 4.

Финны придумали свою уникальгную систему. Причем, пришли к ней не сразу. Я еще напишку как-нибудь про эту систему, потому что на русском нормальных источников, где бы она хорошо описывалась нет (есть ролики на youtube, но и там есть неточности). Вкратце, у финнов задачей номер 1 армии мирного времени было готовить армию военного времени, а задачей номер два -- выступить в начале войны войсками прикрытия, пока армия военного времени развертывается с нуля (конечно, кадры брались из армии мирного времени). Плюс большее число отдельных батальонов формировались из шюцкора. То есть, этакий бонус к армии. Финнам хорошо, им местность помогает, прикрыть надо только перешеек. Украинцы не могут себе позволить такой системы. Значит, у них неизбежны первая очередь и вторая очередь. А это значит, что армия мирного времени должна быть достаточно сильной, вторая же очередь формируется за счет выделения кадров из мирного времени плюс резервистов.

[Вандал]

Вопрос в том, что завод может быть перепрофилирован или закрыт в изменившихся условиях рынка

Один такой завод тянет за собой другие, так что Харьков по-любому был промышленным центром. Конечно, украинцы могут убить промышленность вообще, тогда Харьков действительно из крупного города превратится в что-то вымирающее.

да и сражения за харьковский ЖД узел подпортят состояние местной экономики...

Люди-то останутся.

 

[Вандал]

Насчет Германии. В 1914 году у них было пехотных 50 дивизий мирного времени (больше 200 полков, плюс отдельные егерские батальоны). После войны в Германии вполне может остаться 60 дивизий мирного времени (нужно учитывать, что дивизии в 1914 году были четырехполковыми, а в 1918 году уже были трехполковыми). К этому надо добавить танковые дивизиии, штук десять. С учетом опыта первой мировой немцы вполне могут пойти на то, чтобы при каждой дивизии мирного времени формировать дивизию второй очереди (в реале у них были сформированы ландверные дивизии и эрзац-дивизии). Таким образом, получаем, 10 танковых дивизий, 60 дивизий первой волны и 60 дивизий второй волны, плюс 20 дивизий ландвера из ветеранов первой мировой (в реале было столько). Итого, 150 дивизий. Полагаю, что из этого числа половину можно смело направить на Украину. 

Теперь об астрийцах. В 1914 год у них 48 дивизий мирного времени. При переводе в трехполковые получаем 60 дивизий мирного времени. Ну, пусть даже они пойдут на сокращение из-за тяжелого экономического положения и оставят те же 48 дивизий (то есть, по одному полку в каждой дивизии долой). К этому числу они смогут сформировать от 24 до 48 дивизий военного времени. То есть, австро-венгерская армия военного времени не 60, а 72-96 дивизий. То есть, по крайней мере, 35 дивизий они отрядить на Украину могут.

Итого, не 65, а 95 дивизий.

[Дарт Аньян]

А этого не предусматривалось. Как я понимаю, кадров не было. В 20-е годы с этим было проще -- еще были в силе ветераны войны за независимость.

Понимаю... Тогда получается, что в этих обстоятельствах, сопоставимых с РИ Польшей, количество мобилизованных дивизий у Украины должно быть уже ближе к румынскому уровню. Интересно, после осуществления мобилизации второй линии сумеют наскрести на 48 дивизий?

 

Могут и сразу взять Донбасс. Манштейна у украинцев не будет.

Зато у них будет Василий Тютюнник! Ну, если серьёзно, то с именем этого генерала УНР была связана одна любопытная история - Проскуровский прорыв лета 1919 г. История такова - петлюровцы весной 1919 г. находились на грани полного краха и были зажаты в Подолье, а контролировала Директория лишь территорию, не превышающую нескольких десятков квадратных километров. Однако летом 1919 г. благодаря операции, разработанной тем самым Тютюнникам, армии УНР удалось вырваться с этого пятачка, взяв Проскуров, Каменец-Подольский и ряд других городов. В августе 1919 г. петлюровцы даже Киев на короткое время взяли. При этом я понимаю обстоятельства, в которых были достигнуты эти успехи. Красная Армия в тот момент воевала на территории Украины на несколько фронтов - тут и батьки-атаманы, и деникинцы. Киев петлюровцы не удержали и быстро были оттуда выбиты белогвардейцами - а в конечном итоге всё равно отступили к полякам. Но всё же, откровенно говоря, как мне показалось, у петлюровцев тогда положение точно было как минимум не лучше, чем и у Красных, и у Белых. И всё же каких-то успехов достигли.

 

К чему это я клоню? Понятное дело, к моменту вступления на территорию Украины РККА будет одолевать - даже тупо по числу дивизий. Но, может быть, на какое-то успешное контрнаступление украинцы и смогут сподобиться - хотя бы на тот же аналог Третьей биты за Харьков, только, разумеется, с меньшими положительными результатами. Должна же идеальность РККА хотя бы разок дать сбой! Плюс, может быть, немцы будут вынуждены бросить в бой часть успевших к тому времени прибыть к месту назначения дивизий в виду сложности обстановки... Так или иначе - понятное дело, что то, что я описываю, принесёт лишь временные результаты, и наверняка любой успех будет стоить больших потерь. И общий конец, если немцы не вмешаются, будет немного предсказуем - ибо как противостоять 100 советским дивизиям, выставляя против них 48 потрёпанных дивизий? Но вот выиграть время... Тут могут быть разные варианты:

1. Выиграть время, чтобы немцы успели окончательно развернуть свои войска и подготовить их к наступлению.
2. Или другой вариант - осознав, что украинские войска на территории Донбасса всё равно будут отрезаны, воспользоваться локальным успехом и незадолго до окончания сбора германо-австрийских войск вывести украинскую группировку из Донбасса к Днепру. Так эти выведенные войска смогут хотя бы поддержать германо-австрийское контрнаступление...

 

Просто выбрать выгодный рубеж, например, Днепр. Но, разумеется, надо удержать плацдармы на левом берегу для последующего контрудара.

Хм... Получается, германские войска концентрируются по линии: Нежин - Прилуки - Лубны - Кременчуг (с перспективой выхода к Полтаве) - Екатеринослав? А австрийские - по линии: Екатеринослав (с перспективой выхода к Павлограду) - Александровск - Мелитополь (с перспективой выхода к Бердянску)?

 

Насчет Германии. В 1914 году у них было пехотных 50 дивизий мирного времени (больше 200 полков, плюс отдельные егерские батальоны). После войны в Германии вполне может остаться 60 дивизий мирного времени (нужно учитывать, что дивизии в 1914 году были четырехполковыми, а в 1918 году уже были трехполковыми). К этому надо добавить танковые дивизиии, штук десять. С учетом опыта первой мировой немцы вполне могут пойти на то, чтобы при каждой дивизии мирного времени формировать дивизию второй очереди (в реале у них были сформированы ландверные дивизии и эрзац-дивизии). Таким образом, получаем, 10 танковых дивизий, 60 дивизий первой волны и 60 дивизий второй волны, плюс 20 дивизий ландвера из ветеранов первой мировой (в реале было столько). Итого, 150 дивизий. Полагаю, что из этого числа половину можно смело направить на Украину.

"But, my lord, there is no such force!"

 

Тут вот какой нюанс... Точнее, нюансы...

 

Во-первых, война в Восточной Европе - это же локальный конфликт! Ладно, он регионального масштаба - но всё равно локальный! В этих обстоятельствах не попытаются ли немцы минимизировать затраты? Это же не тотальная война в стиле "Всё для фронта - всё для победы"! В РИ американцы же не отправляли в Корею половину своей армии! Они отправили лишь 18 дивизий!

 

Кроме того, у немцев и австрийцев должна быть ещё слишком свежей память о кризисе. По моим расчётам, в связи с германо-австрийским кризисом после ПМВ, а также американским кризисом начала 1920-х гг. (из-за революций во Франции и Британии и "сгоранием" американских кредитов) сроки начала Великой Депрессии должны сместиться. В таком разе по моим расчётам Великая Депрессия должна детерметистично начаться с биржевого краха в США, но произойти это должно не в 1929, а в 1931 г., а затем, несмотря на изначально более слабые связи, перекинуться и на Европу. Получается, что пик Великой Депрессии должен прийтись на 1935 г. Не будет ли это поводом для того, чтобы минимизировать затраты на войнушки? Особенно если на волне кризиса выборы выиграют социал-демократы?

 

Во-вторых, в этой песочнице далеко не один малыш играет! У Советской России по таймлайну есть союзники по Интернационалу - Французская Коммуна, Британский Союз, социалистическая Северная Италия. Советские дипломаты все уши союзникам прожужжат, умоляя их вступить в войну против Германии в случае чего. Даже если полноценной ВМВ не случится (а в рамках смены концепции я серьёзно рассматриваю такой вариант), немцам всё равно нельзя игнорировать наличие враждебных французов под боком. А австрийцам - враждебных итальянцев. Даже если французы так и не объявят Германии войну - они однозначно проведут мобилизацию и будут громко бряцать оружием на границе с Германией. На случай вступления в войну Франции немцам всё равно придётся держать у западных границ крупную группировку войск, сопоставимую с численностью французской армии - 90 дивизий минимум. На западе - Рур, эту границу нельзя оставлять незащищённой.

 

Другой вопрос, что мобилизационные возможности Франции могут оказаться гораздо ниже. Вы ведь говорили ранее, что без Версальских ограничений немцы смогут выставить больше дивизий, чем в РИ (правда, вы отмечали, что кайзеровская Германия может собрать 150 дивизий, в то время как в РИ к Французской кампании - за 9 месяцев "странной войны" - вермахт выставил 136 дивизий). Французская армия в данной АИ оказывается в положении РИ вермахта - только вместо фактора Версальских ограничений количество французских дивизий будет снижено последствиями гражданской войны и леворадикальных экспериментов в военном строительстве. Если французы с их леворадикальной идеологией могут в 1920-е гг. попытаться построить армию на идеалах народного ополчения - теоретически это может навредить армии (уменьшив количество прошедшего военную службу народа) и снизить количество французских дивизий; а от гражданской войны и малого количества внутренних ресурсов (слишком многое нужно закупать за бугром) - может быть меньше количество военной техники, даже если по качеству она будет лучше немецкой. Триандафиллов оценивал численность французской армии после осуществления второй линии мобилизации в 82-94 дивизии. В РИ к моменту начала Французской кампании вермахта французы выставили 102 дивизии. В данной АИ в связи с описанными проблемами не исключено, что Французская Коммуна после мобилизации второй линии может выставить где-то 70-80 дивизий...

 

В-третьих, у немцев и австрийцев наверняка будет не хватать военной техники. Всё-таки к моменту вступления в локальный конфликт они не будут находиться в состоянии четырёх лет тотальной войны, когда, по Черчиллю, на четвёртый год наступает изобилие военного производства. Они вступят в войну с нормами мирного времени по военной технике. Плюс ещё Великая Депрессия на дворе. Для Германии это должно быть примерно 2 тыс. танков и 2 тыс. самолётов, если не меньше. У Австрии будет и того меньше - 1 тыс. танков, если не меньше. Но это так, с потолка - в расчёте нормы мирного времени по танкам и самолётам для Германии 1930-х гг. лучше ориентироваться по Франции тех же 1930-х гг. Так или иначе - дело усугубляется тем, что далеко не все танки и самолёты будут отправлены на советско-украинский фронт. Большая часть техники всё равно останется на западной границе - держать Вахту на Рейне на случай вступления в войну Франции.

 

Кроме того, наверняка у немцев с австрийцами будет нехватка на фронте реально новых моделей техники. Допустим, война между РСФСР и германскими лимитрофами начнётся осенью 1937 г. - тогда Германия вступает в 1938 г. Какой у нас выходит график внедрения новой техники? По моим расчётам (на основе моих же рассуждений в теме про танки данного мира) у меня складывается такое впечатление:

• У немцев новая модель лёгких танков с торсионной подвеской будет принята на вооружение в лучшем случае в 1936 г., но могут дотянуть и до 1938 г. (если опираться на шведский прототип не только в самой модели танка, но и с датой его принятия на вооружение). Много не успеют произвести.
• Так же у немцев производство новых моделей средних танков (которые по моим прикидкам должны быть неким объединением Pz.IV (корпус, погон башни и многое другое) и Pz.III (торсионная подвеска)) начнётся лишь в 1938 г. - и это явно будут ещё малые, пробные серии.
• У австрийцев в качестве лёгких танков планируются детерминистичные чешские LT vz.35 ("Шкода" и под австрийской властью неплохо устроится ) - они начнут поступать на вооружение в 1936 г. В РИ чехи произвели всего лишь около 300 таких танков. Австрийцы, возможно, тоже могут произвести не больше - во время РИ ПМВ Австро-Венгрия определённо не славилась способностью производить военную продукцию поистине массово. Средних танков у австрийцев к тому моменту вообще ещё не будет.
• С самолётами у немцев и австрийцев должна быть примерно такая же ситуация, что и у Легиона "Кондор" в РИ Гражданской войне в Испании - основу фронтового авиапарка составляют старые бипланы, а новые монопланы только проходят испытания, пускай и фронтовые (с сопутствующей этому малой численностью новой техники).

В основной своей массе, таким образом, немцы выставят в основном военную технику старого образца - модели начала 1930-х гг. Кроме того, они выставят далеко не всю имеющуюся технику - большая часть танков и самолётов будут в составе войск, сторожащих западные границы (мало ли - вдруг французы нападут?). В то время, как РККА бросит в бой всю имеющуюся технику, даже если будет лишь 1 тыс. танков и 1 тыс. самолётов (а могут ли Советы за время войны с лимитрофами довести количество техники до 1,5 тыс. танков и 1,5 тыс. самолётов?). Непосредственно на фронте у объединённых германо-австрийских сил может быть столько же техники, если не меньше.

 

Теперь об астрийцах. В 1914 год у них 48 дивизий мирного времени. При переводе в трехполковые получаем 60 дивизий мирного времени. Ну, пусть даже они пойдут на сокращение из-за тяжелого экономического положения и оставят те же 48 дивизий (то есть, по одному полку в каждой дивизии долой). К этому числу они смогут сформировать от 24 до 48 дивизий военного времени. То есть, австро-венгерская армия военного времени не 60, а 72-96 дивизий. То есть, по крайней мере, 35 дивизий они отрядить на Украину могут.

Но ведь в Австро-Венгрии кризис! Пока не могу точно сказать, насколько жестко всё будет, но в моих задумках пока превалирует такой вариант:

Пока в моих смутных идеях речь идёт о политическом кризисе в Венгрии и крестьянском восстании, к которому подключатся коммунисты, синдикалисты и прочие левые радикалы. Плюс дело осложнится фрондой со стороны южных славян (хорватов и сербов) - с перетеканием наиболее радикальных в сепаратизм и партизанщину. Что касается других народов, а именно словаков и румын, то тут есть определённые сомнения, по поводу реальной опасности с их стороны. Насчёт трансильванских румын сказать точно не могу (Румыния может поддерживать ирредентистов, но у неё нет таких ресурсов, как у великих держав, что увеличивает вероятность того, что дело кончится пшиком), а вот по поводу словаков мне довелось прочитать, что они были довольно смирными, и даже мадьяризировались лучше других. Не факт, что словаки сумеют породить по-настоящему серьёзный сепаратизм - тем более восстание. Так что тащить дело на своём горбу будут скорее сербы с хорватами.

 

По моей задумке дело закончится тем, что на территории Венгрии приостановят действие конституции и деятельность парламента. Австрийцы введут в Венгрии чрезвычайное положение и поставят там своего смотрящего в качестве фактического диктатора - им будет Миклош Хорти. При этом в Хорватии и Боснии австрийцы оставят свой военный контингент, неподконтрольный венграм - дабы иметь "надёжные войска" против партизан, и заодно одновременно и венгров пошантажировать, и с южными славянами позаигрывать.

Не будут ли склонны австрийцы в таких обстоятельствах вообще уклониться от участия в Восточноевропейской войне? Не будет ли в таких обстоятельствах численность в 35 дивизий слишком большой? Ведь в условиях минимального количества дивизий после мобилизации (72 дивизии) это будет аж целая половина мобилизованной армии! А ведь я уже отмечал, что в РИ американцы отправили в Корею 18 дивизий, а не половину армии!

 

Конечно, у немцев вполне может быть заключён с австрийцами договор, обязывающий Австро-Венгрию участвовать в союзных войнах... Но не будут ли австрийцы пытаться филонить?

Изменено 17 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Вандал]

сопоставимую с численностью французской армии - 90 дивизий минимум. На западе - Рур, эту границу нельзя оставлять незащищённой.

Места под такое количество дивизий нет. Семидесяти вполне достаточно.

(правда, вы отмечали, что кайзеровская Германия может собрать 150 дивизий, в то время как в РИ к Французской кампании - за 9 месяцев "странной войны" - вермахт выставил 136 дивизий).

Насколько помню -- 156. Правда, с учетом дивизий девятой и десятой волн, не вполне готовых, а также дивизий СС. Это всего, включая оставшиеся на Востоке.

В РИ американцы же не отправляли в Корею половину своей армии! Они отправили лишь 18 дивизий!

Ну так Корея для американцев далеко. И это уже по опыту второй мировой, расчет был на мощную авиацию.

Не будет ли это поводом для того, чтобы минимизировать затраты на войнушки? Особенно если на волне кризиса выборы выиграют социал-демократы?

Минимизировать можно по-разному. Например, переводом части призывников на годичный срок службы, то есть чисто пополнение на случай войны. Например, половина призывается на два года, а половина -- только на год. Ну и потом, военное строительство может быть признано одним из путей выхода из кризиса -- создается спрос на рабочие руки.

Для Германии это должно быть примерно 2 тыс. танко

То есть, грубо говоря, четыре танковых дивизии по 350 танков и четыре легких дивизии по 150 танков. Плюс новые дивизии формируются.

Большая часть техники всё равно останется на западной границе - держать Вахту на Рейне на случай вступления в войну Франции.

Зачем? Там позиционный фронт. Какая-нибудь линия Зигфрида. Чтобы иметь мобильный резерв, есть вновь формируемые дивизии. 

у меня складывается такое впечатление:

Пока об этом рано говорить. Путь развития танковой техники и танковой мысли пока в зачаточном состоянии.

Но ведь в Австро-Венгрии кризис!

Ну и что? Это не основание сокращать формирования мирного времени. В реале Антанта на сокращение пошла, поскольку не видели угрозы войны. Здесь же угроза войны постоянно висит, ввиду революций во Франции, Англии и Италии.

[Дарт Аньян]

 

Места под такое количество дивизий нет. Семидесяти вполне достаточно.

В принципе, если французы ввиду ослабления своего потенциала из-за гражданской войны мобилизуют меньше дивизий, чем в РИ - может быть, действительно окажется достаточно...

 

То есть, грубо говоря, четыре танковых дивизии по 350 танков и четыре легких дивизии по 150 танков. Плюс новые дивизии формируются.

И не исключено, что, используя примитивный подход, я завысил количество танков для АИ кайзеровской армии 1938 г. Всё-таки в РИ Франция (моя опора, за неимением более подходящих) в 1940 г. имела всего лишь 4 танковые дивизии.

 

Пока об этом рано говорить. Путь развития танковой техники и танковой мысли пока в зачаточном состоянии.

Всё так. Мои суждения действительно поспешны. Но опора мне нужна, вот и рассуждаю на зыбком фундаменте, рискуя совершить глупейшие ошибки. Я исхожу из того, что на основе РИ данных можно попытаться сделать хотя бы примерные намётки. И попытка опираться на опыт других стран (кроме СССР) из РИ и применять его к моей АИ не внушает у меня оптимизма относительно способности Германии и Австро-Венгрии выставить танки, способные нормально воевать против советских.

 

У меня на основе беглого знакомства с танковой темой возникает такое впечатление - важными вехами в контексте опоры для моей АИ были 1931-33 гг. (когда СССР начал раскручивать свою самую масштабную в мире танковую программу) и 1936 г. (когда начала перевооружать свои танковые войска Франция, а Чехословакия запустила в серию новые модели танков).

 

Получается такая модель по моим прикидкам... В 1920-е гг. большинство стран либо опираются на танки времён ПМВ ("французская модель"), либо экспериментируют с выпускающимися небольшими сериями моделями ("английская модель"), либо танковые войска вообще в зачаточном состоянии ("советская модель"). Соответственно, в АИ 1920-е гг., скорее всего, для Советской России будет детерминистичная "советская модель", у Французской Коммуны (в связи с революцией и гражданской войной по таймлайну) будет гибрид "советской" и "французской модели", а у победившей в ПМВ кайзеровской Германии - гибрид "французской" и "английской модели" (скорее с уклоном в "английскую").

 

При этом страны Интернационала - из соображений, сочетающих "мировую революцию" и необходимость обороны от европейского гегемона - явно начнут гонку танковых вооружений раньше - в начале 1930-х гг. Тон будут задавать Французская Коммуна и Британский Союз, а Советская Россия всё подхватит. Соответственно, Германия должна будет отреагировать на этот вызов - и, похоже, в связи с этим ответом новые модели танков начнут поступать на вооружение Германии где-то в 1936-37 гг. Понимаю, что ко мне будут справедливые претензии касательно таких расчётов "от балды", но надо на что-то опираться - даже если рассуждения чисто умозрительны и ошибочны. В конце концов, набивая шишки на ошибках, я приближаюсь к осознанию того, где конкретно надо копать. Но ладно, продолжаю...

 

Учитывая, что Восточноевропейская война должна начаться в 1937 г., а Германия с Австро-Венгрией вступят в неё, по-видимому, в 1938 г., то у РККА снова получается преимущество. Немцы, похоже, просто не успеют наклепать новых моделей танков для того, чтобы сформировать из них достаточное количество дивизий. Похоже, придётся выставлять танки старых моделей - из 1920-х гг. или вообще времён ПМВ. В РИ у Франции к маю 1940 г. было 2,5 тыс. танков новых моделей (то есть, моделей, принятых на вооружение в 1935-36 гг.). Я не нашёл информации по французским танкам в 1936 г., но, похоже, в этот момент времени у них практически не было новой техники, и основу танкового парка составляли допотопные Renault FT-17. Этот факт подсказывает мне, что на 1937-38 гг. у Германии и Австро-Венгрии с танками дело должно обстоять очень плохо.

 

А что у Советской России? Вот что вы мне когда-то отмечали:

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи.

Итак, у РККА 1 тыс. танков - но эти танки сплошь новых моделей, поскольку советская танковая программа начнёт как раз раскручиваться в середине 1930-х гг. В то время, как у Германии явно будут сплошь устаревшие модели, если они вообще будут.

 

То есть, даже такая существенно понерфленная РККА образца АИ-1937, находящаяся в процессе становления, когда у Советской России более тяжёлая индустриализация с более низким потолком - даже такая РККА получается идеальной армией без изъянов. Лучшие в мире генералы, не совершающие ошибок и делающие всё правильно, лучшая техника, а также возможность бросить в бой все имеющиеся силы и раскручивать свой потенциал вплоть до бесконечности. А кто против неё? Германский "не-вермахт" (то есть фуфло), австрийская армия, способная побеждать лишь румын (ещё хуже), про лимитрофов я вообще не говорю...

 

В реале Антанта на сокращение пошла, поскольку не видели угрозы войны. Здесь же угроза войны постоянно висит, ввиду революций во Франции, Англии и Италии.

Ну, революции во Франции, Британии и Италии как раз таки будут способствовать самоуспокоенности у немцев на всём протяжении 1920-х гг. - им будет казаться, что враждебные государства из-за этих революций так и будут всегда оставаться слабыми. С другой стороны, откровенно враждебная идеология по отношению к Германии и Рейхспакту может стать фактором, того, что в момент, когда Интернационал начнёт бряцать оружием, Германия с её союзниками окажутся лучше подготовлены к войне морально, чем РИ Франция с Британией против нацистской Германии...

Изменено 18 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Лучшие в мире генералы, не совершающие ошибок и делающие всё правильно, лучшая техника, а также возможность бросить в бой все имеющиеся силы и раскручивать свой потенциал вплоть до бесконечности. А кто против неё? Германский "не-вермахт"

Но и в советов здесь не РККА, а лишь бледная тень того, что было в РИ. Война будет между "не вермахтом" и "не ркка". Только немцы побогаче и могут позволить себе больше даже во время войны. Полагаю, население Германии все же будет легко мобилизируемым как и в РИ без идеологических перекосов.

[Вандал]

Всё-таки в РИ Франция (моя опора, за неимением более подходящих) в 1940 г. имела всего лишь 4 танковые дивизии.

И четыре легких моторизованных (DLM). Кроме того, куча отдельных танковых батальонов, чего у немцев может и не быть (все танки -- в дивизии).

не внушает у меня оптимизма относительно способности Германии и Австро-Венгрии выставить танки, способные нормально воевать против советских.

"Танки с танками не воюют".

Получается такая модель по моим прикидкам... В 1920-е гг. большинство стран либо опираются на танки времён ПМВ ("французская модель"), либо экспериментируют с выпускающимися небольшими сериями моделями ("английская модель"), либо танковые войска вообще в зачаточном состоянии ("советская модель"). Соответственно, в АИ 1920-е гг., скорее всего, для Советской России будет детерминистичная "советская модель", у Французской Коммуны (в связи с революцией и гражданской войной по таймлайну) будет гибрид "советской" и "французской модели", а у победившей в ПМВ кайзеровской Германии - гибрид "французской" и "английской модели" (скорее с уклоном в "английскую").

Не могу представить себе гибрида французской и советской модели. У французов, вообще-то, самый массовый танковый парк по итогам ПМВ. А англичане, насколько понимаю, после войны не все танки отправили в переплавку: модели "Medium Mark B" и  "Medium Mark C" на вооружении остались. У немцев в мире Кайзеррайха всего этого не будет. Зато будет желание военных догнать Антанту.

Немцы, похоже, просто не успеют наклепать новых моделей танков для того, чтобы сформировать из них достаточное количество дивизий.

Немцы должны как-то реагировать на Францию еще в 20-е.

Я не нашёл информации по французским танкам в 1936 г., но, похоже, в этот момент времени у них практически не было новой техники, и основу танкового парка составляли допотопные Renault FT-17.

Из новых -- Renault D-1 и Renault D-2.

Этот факт подсказывает мне, что на 1937-38 гг. у Германии и Австро-Венгрии с танками дело должно обстоять очень плохо.

Прямая аналогия здесь не прокатит. Другие граничные условия. Хотя, конечно, при желании, любое состояние дел можно как-нибудь основать. Например: твердолобые генералы старой закалки, пользуясь авторитетом победителей в мировой войне, зажимают развитие новых образцов техники (без них победили, поэтому не нужны). Но, честно говоря, не верю. Если ВД переносится на начало 30-х, то у немцев больше времени на запуск танковой программы.

Итак, у РККА 1 тыс. танков - но эти танки сплошь новых моделей, поскольку советская танковая программа начнёт как раз раскручиваться в середине 1930-х гг.

Новые. Но сырые и малопригодные. Как насчет двухбашенных Т-26 и "зажигалок" БТ-2?

австрийская армия, способная побеждать лишь румын (ещё хуже)

Итальянцев тоже (Капоретто).

 

Изменено 19 Jun 2021 пользователем Вандал

[Дарт Аньян]

И четыре легких моторизованных (DLM). Кроме того, куча отдельных танковых батальонов

Но у французов всё это было в мае 1940 г.! А в условиях, которые я описываю, на дворе стоит 1938 г.!

 

Не могу представить себе гибрида французской и советской модели. У французов, вообще-то, самый массовый танковый парк по итогам ПМВ.

Ну, конечно, уклон будет скорее во "французскую модель". Но с количеством танков наверняка дело будет не совсем так, как в РИ. Всё-таки по моему таймлайну во Франции случилась гражданская война, которая и снизит количество имеющихся Renault FT-17, и существенно ослабит их производство. Часть танков будет потеряна (уничтожены в боях или пришли в негодность), промышленности нанесён огромный урон. Французской Коммуне, как мне кажется, придётся задумываться об обновлении модельного ряда танков куда ответственнее, чем РИ Франции.

 

А англичане, насколько понимаю, после войны не все танки отправили в переплавку: модели "Medium Mark B" и "Medium Mark C" на вооружении остались

Эти танки вроде как служили до 1925 г. А потом в 1925 г. британцы начали перевооружаться на Medium Mark II. А вот уже эти танки прослужили довольно долго - до 1939 г., хотя их применяли только при подавлении восстаний в колониях, а на фронтах против Германии и Италии их не задействовали.

 

Немцы должны как-то реагировать на Францию еще в 20-е.

Всё так. Но в 1920-е гг. состояние Франции после гражданской войны ещё такое, что у немцев должно быть какое-то самоуспокоение - ради военного преобладания не надо из кожи вон лезть.

 

Из новых -- Renault D-1 и Renault D-2.

Плюс Char B1, а с 1936 г. в производство пошёл новый лёгкий танк Renault R35. Но если смотреть общее производство танков новых моделей, то в РИ французы в период начала 1932 г. по начало 1938 г. наклепали примерно 720 лёгких танков новых моделей. А если смотреть исключительно Renault R35, то с весны 1936 по начало 1938 г. таковых было произведено 500. А теперь посмотрим на другую сторону:

Новые. Но сырые и малопригодные. Как насчет двухбашенных Т-26 и "зажигалок" БТ-2?

Да, до введения в серию Т-34 и КВ потребовалось пройти долгий и сложный путь, для преодоления которого нужно было приложить немало усилий и упорства. Да, на начальном этапе танкостроения ранние танки были ещё "сырыми", но их производство стало массовым сразу же.

 

Как раз когда мы обсуждали вопрос о силе РККА в разные периоды этой АИ, было определено, что АИ РСФСР 1937 г. будет находиться примерно на уровне РИ СССР периода первой пятилетки. А как раз в конце первой пятилетки РИ СССР вышел на уровень производства почти 1 тыс. танков в год. Возьмём производство танка Т-26 - в 1932 г. произвели 950 таких, в 1933 г. произведено 1289 штук, а в 1934 г. было сделано 946 таких. Как там было о военном производстве? "Первый год - ничего; второй - мало; третий год - впритык; четвёртый год - изобилие". СССР миновал первые три стадии и сразу пришёл к изобилию. И это в условиях, когда нужно было потратить столько усилий на то, чтобы поставить танковую промышленность на ноги, когда не хватало буквально всего. Но даже в условиях тотальной нехватки всего необходимого - по танковому производству уделывали всех. Ни одно другое государство в 1930-х гг. не производило столько танков. Поэтому не исключено, что сырость новых танков АИ РСФСР сможет решить массовостью.

 

Но вы верно отметили, что:

Танки с танками не воюют

Может быть, если немцы сумеют вовремя подсуетиться с противотанковой артиллерией - "колотушками" PaK-36... Но и Советы, ввиду более позднего начала танковой программы, теоретически могут сразу начать выпускать танки с противоснарядным бронированием.

 

Итальянцев тоже (Капоретто).

Ну, итальянцев кто только не побеждал! Греки, например. Или эфиопы. Так что среди источников, по которым можно судить о боевых качествах австрийцев, я пока ничего лучше "Бравого солдата Швейка" не нашёл... (Если что - это я несерьёзным тоном...)

 

Полагаю, население Германии все же будет легко мобилизируемым как и в РИ без идеологических перекосов.

Всё-таки стоит отметить, что Версальского синдрома тут нет - ввиду того, что Германия победила. А опыт ПМВ для Германии был не менее травматический, чем для Франции и Великобритании. В этих обстоятельствах настроения "лишь бы не было войны" наверняка будут сильны - и Ремарк под это дело подсуетится. На усталость от войны может ещё вдобавок накладываться логика: "Не для того мы лимитрофов плодили, чтобы воевать за них!" С другой стороны, такие вещи с лимитрофами могут компенсироваться системой из мультика про Вовку в Тридевятом царстве: "- Вы всё делаете за меня? - АГА! - И едите тоже за меня? - АГА!" Но так или иначе - в условиях отсутствия Версальского синдрома травматический опыт ПМВ явно своё возьмёт. С другой стороны, в РИ, когда гром таки грянул, в той же Великобритании население, которому недавно талдычили: "Я принёс вам мир на целое поколение", вполне себе мобилизовали - и всю войну держались. А американцы вполне себе неплохо мобилизовали своё население на далёкую войну с Японией. Примерно как тут (в конце ролика)

 

[Вандал]

Но у французов всё это было в мае 1940 г.! А в условиях, которые я описываю, на дворе стоит 1938 г.!

Ну и чо?

Прямая аналогия здесь не прокатит.

Ну, конечно, уклон будет скорее во "французскую модель". Но с количеством танков наверняка дело будет не совсем так, как в РИ. Всё-таки по моему таймлайну во Франции случилась гражданская война, которая и снизит количество имеющихся Renault FT-17, и существенно ослабит их производство.

Никто их и не производил по окончании первой мировой. Там были жалкие попытки сделать то же, но получше. Каждый раз убогие и недостойные воспроизведения в серии (хотя NC27 таки купили японцы и едва не купили поляки).

Часть танков будет потеряна (уничтожены в боях или пришли в негодность), промышленности нанесён огромный урон. Французской Коммуне, как мне кажется, придётся задумываться об обновлении модельного ряда танков куда ответственнее, чем РИ Франции.

Именно. А немцы будут на это спокойно смотреть?

Эти танки вроде как служили до 1925 г. А потом в 1925 г. британцы начали перевооружаться на Medium Mark II.

И замечательно. То есть, опыт эксплуатации танков непрерывный, как минимум. Тактика -- по опыту первой мировой. Что не помешало англичанам в 30-е придти к собственным танковым дивизиям (наряду с танками НПП).

Но в 1920-е гг. состояние Франции после гражданской войны ещё такое, что у немцев должно быть какое-то самоуспокоение

Не должно быть, а может быть. Я уже написал: такой вариант не исключаю. Но выбор -- за Вами. Детерминизмом здесь и не пахнет. Хотите вкусных танковых боев -- пошлите такой вариант нафиг. И будете правы.

Возьмём производство танка Т-26 - в 1932 г. произвели 950 таких

Да, но первые партии имели корпуса из неброневой стали. Годились только в качестве учебных.

"Первый год - ничего; второй - мало; третий год - впритык; четвёртый год - изобилие". СССР миновал первые три стадии и сразу пришёл к изобилию.

Нет, Вы планы посмотрите. Сколько было танковых корпусов, бригад, не говоря уже об отдельных танковых полках и батальонах в составе дивизий, к концу второй пятилетки? И близко изобилием не пахнет.

Поэтому не исключено, что сырость новых танков АИ РСФСР сможет решить массовостью.

А массовость те же немцы могут решить сильной ПТО. Те же 37-мм "Рейнметалл"? Что немцам мешает наклепать по 72 пушки на дивизию? Плюс те же 75-мм 96na на лафетах Депора (это, на самом деле, лафеты с раздвижными станинами, только-то). Тут даже бронебойных снарядов не нужно. Достаточно залепить шрапнелью, поставленной на удар в ленивец -- и танк выведен из строя. Плюс еще зенитки на прямую наводку. Справятся, я думаю. Против того мусора, что возможен у СССР, всего этого достаточно.

Но и Советы, ввиду более позднего начала танковой программы, теоретически могут сразу начать выпускать танки с противоснарядным бронированием.

Нет, не могут. Вы что думаете, Патон так просто за свои методы автоматической сварки Сталинскую премию получил? А без автоматической сварки сборка танков с противоснарядной броней возможна только на гужонах (болтах, грубо говоря. Это медленно и печально. Смотрите производство Т-28 и Т-35. Вы какую-то уже ересь антинаучную несете, во имя нарушения баланса в пользу Советов. Не переживайте Вы так по этому поводу. пока я проблем не вижу.

Греки, например. Или эфиопы.

Ну, будем считать, что там итальянцы были недостаточно замотивированы. А вот борьба за мировую революцию -- это совсем другая история. Вполне могут зажечь. В первую мировую, кстати, зажигали, поначалу (куча битв у Изонцо, гекатомбы, кровавая баня, но не останавливало). Что не отменяет более высокого класса австрийцев.

Вообще, я сейчас ругаться начну. Вы мне своими наивными вопросами мешаете работать над книгой. Моя задача -- подкидывать Вам идеи, чтобы дальше Вы начали думать и собирать материал в духе того, как я собрал материал для авиации в мире отложенной первой мировой. Вы же отвлекаете меня снова и снова. Причем уровень Ваших вопросов, извините, ниже всякой критики. Ну начните работать сам и шевелить мозгами при этом. Думайте чуть дальше, чем на ход вперед. Все же Вам дано -- и методика, и факты. Что мешает самому поработать?

 

 

 

 

 

 

 

[Дарт Аньян]

Никто их и не производил по окончании первой мировой. Там были жалкие попытки сделать то же, но получше. Каждый раз убогие и недостойные воспроизведения в серии (хотя NC27 таки купили японцы и едва не купили поляки).

В данной АИ у французов тоже может процесс немного затянуться. Последствия гражданской войны никто не отменял.

 

А массовость те же немцы могут решить сильной ПТО. Те же 37-мм "Рейнметалл"? Что немцам мешает наклепать по 72 пушки на дивизию? Плюс те же 75-мм 96na на лафетах Депора (это, на самом деле, лафеты с раздвижными станинами, только-то). Тут даже бронебойных снарядов не нужно. Достаточно залепить шрапнелью, поставленной на удар в ленивец -- и танк выведен из строя. Плюс еще зенитки на прямую наводку.

В принципе, такой вариант я предположил:

Может быть, если немцы сумеют вовремя подсуетиться с противотанковой артиллерией - "колотушками" PaK-36...

 

 

Вы что думаете, Патон так просто за свои методы автоматической сварки Сталинскую премию получил?

Кстати, ирония в том, что Патон, похоже, РСФСР ничем помочь не сможет. Насколько я понял, он с 1904 г. жил и работал в основном в Киеве. В 1917 г. и во время Гражданской войны Киев не покидал - продолжал там преподавать. То есть, по логике моей АИ он достаётся Украинской державе, а не Советской России. Он может как остаться на территории Украины, так и уехать в Германию (именно там он получал образование), но на благо советской промышленности он уже точно работать не будет. РСФСР нужно будет либо искать замену среди своих талантливых инженеров, либо опираться на программы обмена опыта с союзниками по Интернационалу.

 

Вообще, я сейчас ругаться начну. Вы мне своими наивными вопросами мешаете работать над книгой. Моя задача -- подкидывать Вам идеи, чтобы дальше Вы начали думать и собирать материал в духе того, как я собрал материал для авиации в мире отложенной первой мировой. Вы же отвлекаете меня снова и снова. Причем уровень Ваших вопросов, извините, ниже всякой критики. Ну начните работать сам и шевелить мозгами при этом. Думайте чуть дальше, чем на ход вперед. Все же Вам дано -- и методика, и факты. Что мешает самому поработать?

Простите. Пытаясь посильнее нащупать, где и в каком направлении копать далее, стремясь почётче сложить у себя картину достоинств и недостатков каждой из сторон, я бросался в крайности и откровенно перегнул палку, дойдя до откровенного юродства (и уродства). В принципе, благодаря как диалогам с вами, так и собственному поиску, я кое-что начинаю нащупывать. Дальнейшее докучание я оставлю - до появления куда более достойного повода для поиска консультаций. Ещё раз простите меня.

Изменено 19 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Кстати, коллега, как Вы относитесь к идее войны в Османской Империи около 1934 года, эдакого аналога Второй Японо-Китайской?

Эх, коллега, стоило мне один раз прервать своё молчание, как вы тут же накинулись...  Если честно, я давно думаю о судьбе Османской империи, и пока что мои раздумья о ней окрашены не в самые радужные для турок тона. Но пока я ещё не готов серьёзно обсуждать этот вопрос. К тому же если туркам и перемывать косточки — то не в этой теме. Дождитесь, пока я не открою тему по Ближнему Востоку, хорошо? Конечно, я открою эту тему далеко не в ближайшей перспективе, но на обсуждение Арабских Ночей™ (и турецких, и персидских) я дам официальную отмашку. Но пока — я не готов.

 

после краха Берлинской биржи

Эх, коллега, упускаете вы непредсказуемый полёт мысли автора!  Кризис сейчас я планирую начинать по РИ сценарию — с биржевого краха в США, только не в 1929, а в 1931 г. Но Германию тоже затронет — никто не спасётся от Великой Депрессии! 

Изменено 29 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Судя по Википедии, на землях здешнего СССР проживает миллион немцев. Будет ли Берлин поддерживать их репатриацию домой (или в новенькие колонии)?

Я пока даже не знаю — вопрос щепетильный. Учитывая дипломатические расклады — даже если Германия будет этой общиной открыто заинтересвана, то всё равно последнее слово будет за Советами. А там наверняка будут колебания — то заигрывать, то подавлять. При Ленине и в 1920-е — однозначно заигрывать, пытаясь воспитать «правильных немцев». А далее — непредсказуемо.

[Рюрик]

насколько сильна гиперинфляция в Германии до введения рейхсмарки по сравнению с РЕИ?

[no data]

насколько сильна гиперинфляция в Германии до введения рейхсмарки по сравнению с РЕИ?

Судя по статистике РЕИ, она здесь ничтожна, ведь самая жёсткая фаза началась только в 1920

[Рюрик]

ясно

т.е. курс фиксируется примерно на уровне начала 1919 года - т.е. около 8 марок (ну доползет до 10 марок) за доллар

[no data]

ясно т.е. курс фиксируется примерно на уровне начала 1919 года - т.е. около 8 марок (ну доползет до 10 марок) за доллар

Возможно, из-за приобретения колоний и сферы влияния в Восточой Европе, инфляция будет слабее

Изменено 16 Nov 2021 пользователем HZ guy

[Дарт Аньян]

Возможно, из-за приобретения колоний и сферы влияния в Восточой Европе, инфляция будет слабее

В экономике я не в зуб ногой, и потому я бы поостерёгся уверенно говорить о том, что колонии и восточноевропейская сфера влияния ослабят инфляцию. Всё-таки колонии - это затраты. Ещё один камушек в экономическом бремени. Разве что золото из Конго может быть полезным...

[no data]

Всё-таки колонии - это затраты. Ещё один камушек в экономическом бремени

Германии достались одни из самых сочных колоний с хорошими ресурсами, которые Франция и Бельгия держали до последнего, и которые позволят закрывать глаза на убыточность Восточной Африки или Намибии

Изменено 16 Nov 2021 пользователем HZ guy

[Дарт Аньян]

Германии достались одни из самых сочных колоний с хорошими ресурсами, которые Франция и Бельгия держали до последнего, и которые позволят закрывать глаза на убыточность Восточной Африки или Намибии

Но мне вот почему-то кажется, что положительный эффект от колоний будет отложенным. Пока администрация обоснуется, пока возобновится торговля, пока логистику наладят...

[Kermik]

Недавно начал читать ваш таймлайн по Кайзеру, очень интересно ,надеюсь не забросите

[Kermik]

Господа, помню здесь обсуждалась кандидатура "Германского Черчилля", так вот как насчет Курта Шлейхера? 

[Дарт Аньян]

Господа, помню здесь обсуждалась кандидатура "Германского Черчилля", так вот как насчет Курта Шлейхера?

Сомнительно. В РИ пытаясь создать широкую коалицию - рассорился со всеми. Не сдюжил.

 

Мне выше предлагали сделать ставку на социал-демократов, и я обратил внимание на Густава Носке.

 

Но если брать именно что консервативные силы, то мне показался довольно интересным Оскар Хергт. В РИ первый председатель НННП, монархист, но при этом лидер умеренного крыла этой партии, выступавший за объединение консервативных сил с ориентацией на как можно более широкую базу избирателей (то есть, стремился к чему-то вроде христианской демократии, только ещё более консервативного толка). В РИ не сдюжил, как мне показалось, из-за озлобления правых в условиях Версальского мира и тяжёлого становления Веймарской республики - в результате чего проиграл председательство в НННП Гугенбергу.

 

В данной АИ такой радикализм вряд ли взлетит - конечно, победа в войне, по всей видимости, крайне правых да пангерманцев морально усилит, но вот АИ-ситуация определённо не озлобит их так, как в РИ. Так что, как мне кажется, для таких людей, как Хергт, сложится куда более благоприятная обстановка по сравнению с РИ - так почему бы такому политику и не взлететь в качестве лидера консерваторов?

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян