Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[moscow_guest]

Хотя, сформируются ли отдельные языки или останутся диалекты, наподобии диалектов Германии – это большой вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Граница между "языком" и "диалектом" весьма размыта и зачастую зависит от политики.

[Фрерин]

Граница между "языком" и "диалектом" весьма размыта и зачастую зависит от политики.

Да. Тут все зависит от ситуации в XIX-XX веках...

[moscow_guest]

Да. Тут все зависит от ситуации в XIX-XX веках...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, название "русских" здесь однозначно закрепится за галичанами (бо "Русское королевство"). Владимирцы будут называться "украинцами" (от "Залесской Украины"). А как будут называть себя черниговцы, полочане и новгородцы - по прежнему по именам столиц?

[Фрерин]

Кстати, название "русских" здесь однозначно закрепится за галичанами (бо "Русское королевство"). Владимирцы будут называться "украинцами" (от "Залесской Украины"). А как будут называть себя черниговцы, полочане и новгородцы - по прежнему по именам столиц?

Новгородцы? Новгородская республика. Или русская республика.

Полцк? Великое княжество Полоцкое. А название народа... думаю, производное от "русский". Русичи, русины, русские..

Владимирцы-украинцы... хорошо придуманно.

Чернигов? Не знаю. Производное от русский. Или казаки(часть будующего запорожья, Дон и Кубань их)? Или хохлы?

[Arkturus]

Я так думаю, что крупные княжества продолжат дробится, то же Владимирское:

на 1238 год

Владимирское (Юрий Всеволодович)

Переяславское (Ярослав Всеволодович)

Ростовское (Василько Константинович)

Ярославльское (Всеволод Константинович)

Угличское (Дмитрий Константинович)

Юрьевское (Святослав Всеволодович)

Московское (Владимир Юрьевич)

Стародубское (Иван Всеволодович)

Учитывая "нежные" отношения между потомками Всеволода Большое Гнездо (чего битва на Липице стоит) Владимир рассыпется в течении столетия (в РИ какой-никакой порядок монголы обеспечивали) вначале на 3 (Владимирское, Ростовское, Переяславльское), а затем и на большее число уделов.

Чернигов более монолитен равно как и Галич, но боюсь это тоже не надолго.

[moscow_guest]

Я так думаю, что крупные княжества продолжат дробится, то же Владимирское:

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю, что всё раздробится до нуля. Это, скорее, аппроксимация имевшихся тенденций, но не факт, что они бы продолжились, скорее образовались бы некие "центры кристаллизации", вокруг которых началось бы региональное объединение.

[Фрерин]

Учитывая "нежные" отношения между потомками Всеволода Большое Гнездо (чего битва на Липице стоит) Владимир рассыпется в течении столетия (в РИ какой-никакой порядок монголы обеспечивали) вначале на 3 (Владимирское, Ростовское, Переяславльское), а затем и на большее число уделов.

Чернигов более монолитен равно как и Галич, но боюсь это тоже не надолго.

С Владимиром и Черниговым согласен. Галич... Не знаю, оно было болле монолитно, но, ПМСМ, тоже распадется...

Вопрос лишь в том, кто, когда и как объединит княжества. И обединит ли вообще...

[Krutyvus]

Новгородцы? Новгородская республика. Или русская республика.

Полцк? Великое княжество Полоцкое. А название народа... думаю, производное от "русский". Русичи, русины, русские..

Владимирцы-украинцы... хорошо придуманно.

Чернигов? Не знаю. Производное от русский. Или казаки(часть будующего запорожья, Дон и Кубань их)? Или хохлы?

Галич - русины! Полоцк - полочане (хороший этноним)! Русь в узском понимании - Киев, Чернигов и Переяславль... И русины тоже.

Я так думаю, что крупные княжества продолжат дробится, то же Владимирское:

на 1238 год

Владимирское (Юрий Всеволодович)

Переяславское (Ярослав Всеволодович)

Ростовское (Василько Константинович)

Ярославльское (Всеволод Константинович)

Угличское (Дмитрий Константинович)

Юрьевское (Святослав Всеволодович)

Московское (Владимир Юрьевич)

Стародубское (Иван Всеволодович)

Учитывая "нежные" отношения между потомками Всеволода Большое Гнездо (чего битва на Липице стоит) Владимир рассыпется в течении столетия (в РИ какой-никакой порядок монголы обеспечивали) вначале на 3 (Владимирское, Ростовское, Переяславльское), а затем и на большее число уделов.

Чернигов более монолитен равно как и Галич, но боюсь это тоже не надолго.

Потому и хочу историю с калкой, но без Батыя, чтоб пассионарность Данилы влилась в рамки отсутствия десятка южных князей....

[moscow_guest]

Потому и хочу историю с калкой, но без Батыя, чтоб пассионарность Данилы влилась в рамки отсутствия десятка южных князей....

<{POST_SNAPBACK}>

Джелаль-ад-Дина жалко... :cray:

[Деметрий]

Предлагаю поступить аналогично. Начать прописывать год за годом, не пытаясь подогнать таймлайн к определенному шаблону и результату. И откроется истина.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этим согласен полностью.

Хотя, сформируются ли отдельные языки или останутся диалекты, наподобии диалектов Германии – это большой вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Единый немецкий же остался.

[Фрерин]

Для начала нужно определиться с развилкой. Не пришли монголы вообще? Пришли, но только на Калку? Пришли, но меньшими силами и без Судубая, получили на Калке и ушли?

[Деметрий]

В общем, попробую я начертить генеральную линию, точнее задать ряд вопросов.

1) Монголы. Излишняя увлеченность войной с Китаем, далее Кореей, ЮВА и так далее. Там их косят эпидемии, сопротивляются местные партизаны. Батый и его поколение Чингизидов увлекается Индией. До XIV века можно жить спокойно - Средней Азии, Булгарии, Руси. Предложение об отправке монголов в Америку - не слишком ли персиковое? Этот вопрос ставлю на обсуждение.

2) Средняя Азия и прочие мусульмане Вопрос только один - насколько они мирные. Вариант покорения Рязани Булгарией - ставлю на обсуждение.

3) Даниил Галицкий ИМХО не пойдет ли он в объятия восточно-европейских друзей и Папы. Дабы Галич удержать, Киев взять.

4) Черниговское княжество и их друзья Ольговичи. Серьезная заявка на доминирование на Руси. галич - традиционный соперник.

5) Владимирская Русь и ветвь Мономашичей.

6) Господин Великий Новгород. насколько сохранит он купеческую республику. не завоюют ли его немцы или Литва?

7) И все таки Тамань. Александр Тмутараканский хорош вышел.

[moscow_guest]

6) Господин Великий Новгород. насколько сохранит он купеческую республику. не завоюют ли его немцы или Литва?

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно не завоюют. Раз в реале он был независимым и от ВКЛ и от Москвы, то здесь - тем более.

2) Средняя Азия и прочие мусульмане Вопрос только один - насколько они мирные. Вариант покорения Рязани Булгарией - ставлю на обсуждение.

<{POST_SNAPBACK}>

Булгария Рязань не завоюет, бо слабо. Среднюю Азию ждут династические разборки в Хорезме после смерти Мухаммеда и позже (при Джелаль-ад-Дине) продолжение войны с багдадским халифом.

7) И все таки Тамань. Александр Тмутараканский хорош вышел.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть будет. Истинный герой и в Тмутаракани не пропадёт. :cray:

3) Даниил Галицкий ИМХО не пойдет ли он в объятия восточно-европейских друзей и Папы. Дабы Галич удержать, Киев взять.

4) Черниговское княжество и их друзья Ольговичи. Серьезная заявка на доминирование на Руси. галич - традиционный соперник.

<{POST_SNAPBACK}>

Было резонно замечено, что без погрома на Калке Данило может и не подняться столь высоко.

[Андрей Исаев]

То Arkturus

А они Полоцку никогда не принадлежали

Вот и я про это. Просто среди многих форумчан господствовало убеждение, что это не так.

Чернигов более монолитен равно как и Галич, но боюсь это тоже не надолго.

Просто вы плохо знаете историю уделов Черниговского и Галицкого княжеств. :cray:

Я не хочу вас обидеть, все дело в том, что в учебниках по истории, монографиях и др. источиках в подробностях освещена только история Владимира, остальное слабо, и оттого княжества кажутся более монолитными.

Например после гибели Михаила Черниговского к старым уделам Черниговскому, Трубчевскому, Стародубскому, Новгород-Северскому, Путивльскому, Курскому и Вщижскому прибавились новые: Брянский, Новосильский, Тарусский, Карачевский.

Которые в свою очередь дробились дальше вплоть до сел. Именно в Черниговском княжестве раздробленность достигла своего апогея.

[Андрей Исаев]

То инженер-поручик

1) Монголы. Излишняя увлеченность войной с Китаем, далее Кореей, ЮВА и так далее. Там их косят эпидемии, сопротивляются местные партизаны. Батый и его поколение Чингизидов увлекается Индией. До XIV века можно жить спокойно - Средней Азии, Булгарии, Руси. Предложение об отправке монголов в Америку - не слишком ли персиковое? Этот вопрос ставлю на обсуждение.

2) Средняя Азия и прочие мусульмане Вопрос только один - насколько они мирные. Вариант покорения Рязани Булгарией - ставлю на обсуждение.

3) Даниил Галицкий ИМХО не пойдет ли он в объятия восточно-европейских друзей и Папы. Дабы Галич удержать, Киев взять.

4) Черниговское княжество и их друзья Ольговичи. Серьезная заявка на доминирование на Руси. галич - традиционный соперник.

5) Владимирская Русь и ветвь Мономашичей.

6) Господин Великий Новгород. насколько сохранит он купеческую республику. не завоюют ли его немцы или Литва?

7) И все таки Тамань. Александр Тмутараканский хорош вышел.

1) Я бы даже сказал жестче - бредовое.

2) Мусульмане весьма мирные. И расположены весьма далеко. Вариант с покорением Рязани - фэнтези. Рязань далеко, в геополитичском плане скорее союзник Булгара в борьбе против Владимира, чтоб напасть на Рязань нужно пройти через Владимирские земли. У Рязани есть союзники в лице муромских князей и Ольговичей. Короче никакого покорения.

Вы плохо представляете себе Булгар в то время. Ему не до экспансии. Велико демографическое на Булгар со стооны русских поселенцев идущих вниз по Волге и Вятке.

3) Он и так с ними неплохо уживался, думаю будут коалиции с поляками и венграми против Ольговичей и наоборот, только папа тут не при чем.

4) , 5) Проблематика не ясна.

6) Думается, что раз в реале не завовевали, то здесь тем более не завоюют. Немцы вон даже маленький Изборск занять не могли. Я скромно молчу про Псков. Республика так и останется. На самом деле вопрос продолжительности жизни Новгорода зависит от скорости образования централизованного княжества во Владимире, если раньше чем в РИ, а это вероятнее всего - то и Новгород падет раньше. Я думаю к концу в годах 1380-1390-х

7) Предлагаю ввести танковую армию Ротмистрова в Брусиловский прорыв. А что, армада Т34 и ИС-1 давит австро-венгров, - и спускается на венгерскую равнину. Хорошо выходит.

[Андрей Исаев]

Есть у меня мысль на счет Александра Ярославича - сделать его Переяславским князем. Не Переяславля Залесского, а Переяславля Русского. Владимирские Мономашичи всегда так поступали - сажвли на переяславский стол самого молодого, перспективного и воинственного из всего рода, чтобы он кочевников отгонял и Ольговичам подбрюшье щекотал. А зная пассионарность Александра не удивлюсь если он ввяжется в борьбу за киевский стол или галич.

[Андрей Исаев]

Я не хочу вас обидеть, все дело в том, что в учебниках по истории, монографиях и др. источиках в подробностях освещена только история Владимира, остальное слабо, и оттого княжества кажутся более монолитными.

Продолжу свою мысль, даже в маленьком Рязанском княжестве после отпадения Мурома, до прихода монголов продолжалось дробление на уделы. Так в княжестве к 1237 года были уделы: Пронский, Ижеславльский и Переяславский.

[Krutyvus]

В общем, попробую я начертить генеральную линию, точнее задать ряд вопросов.

1) Монголы. Излишняя увлеченность войной с Китаем, далее Кореей, ЮВА и так далее. Там их косят эпидемии, сопротивляются местные партизаны. Батый и его поколение Чингизидов увлекается Индией. До XIV века можно жить спокойно - Средней Азии, Булгарии, Руси. Предложение об отправке монголов в Америку - не слишком ли персиковое? Этот вопрос ставлю на обсуждение.

2) Средняя Азия и прочие мусульмане Вопрос только один - насколько они мирные. Вариант покорения Рязани Булгарией - ставлю на обсуждение.

3) Даниил Галицкий ИМХО не пойдет ли он в объятия восточно-европейских друзей и Папы. Дабы Галич удержать, Киев взять.

4) Черниговское княжество и их друзья Ольговичи. Серьезная заявка на доминирование на Руси. галич - традиционный соперник.

5) Владимирская Русь и ветвь Мономашичей.

6) Господин Великий Новгород. насколько сохранит он купеческую республику. не завоюют ли его немцы или Литва?

7) И все таки Тамань. Александр Тмутараканский хорош вышел.

2. нереал.

3. После монголов ему конкурентов фактически не было. А из своей Волыни в католичество не пойдёт. Будет мутить с поляками да уграми...

4. Чернигов раздроблен. О королевстве говорил в контексте окрепшего Галича с королевством русским. без оного черниговцы аморфная масса. В Галиче ведь тоже они... Новгородские Игоревичи...

5. Сильны в начале века и подроблены в конце. Нет причины еденится!!!

6. Не завоюют.

7. Может на Крит его???

Просто вы плохо знаете историю уделов Черниговского и Галицкого княжеств. :cray:

Я не хочу вас обидеть, все дело в том, что в учебниках по истории, монографиях и др. источиках в подробностях освещена только история Владимира, остальное слабо, и оттого княжества кажутся более монолитными.

Например после гибели Михаила Черниговского к старым уделам Черниговскому, Трубчевскому, Стародубскому, Новгород-Северскому, Путивльскому, Курскому и Вщижскому прибавились новые: Брянский, Новосильский, Тарусский, Карачевский.

Которые в свою очередь дробились дальше вплоть до сел. Именно в Черниговском княжестве раздробленность достигла своего апогея.

Согласен полностью. Повторюсь: черниговцы могут объединится под началом лидера при угрозе. Как таковую вижу сильного Данилу в мире с Калкой и без Батыя.

Галицко-Волынское княжество при Романе едино было. При даниле в Волыни уже сидел соправитель Василько, позднее тоже уделы пошли.

Без внешней угрозы и реформ ждёт династию такое же дробление как у всех? Может быть. Но скорее нет: внешняя угроза от поляков и угров требовала согласованого действия удельных княжат. Потому и не слышно об громких междуусобицах наследников Романа Мстиславовича...

Тут подумал. В мире без Калки Даниле сложней, но сколотить ержавку можно будет. Галичанам черниговцы, наследники Ярославны и в реала надоедали - очень уж кипишные. У Данилы симпатии у народа будут. Для усиления достаточно опереться на Киевских Мономашичей...

[Фрерин]

Больно борзые бояре в Галиче... И жен княжих жгли, и князей вешали... Боюсь, без монгольского погрома могут и дальше продолжать в том же духе...

[Arkturus]

Есть у меня мысль на счет Александра Ярославича - сделать его Переяславским князем. Не Переяславля Залесского, а Переяславля Русского.

А Святослава Всеволодовича куда денем (1228-1239*)?

[moscow_guest]

На самом деле вопрос продолжительности жизни Новгорода зависит от скорости образования централизованного княжества во Владимире, если раньше чем в РИ, а это вероятнее всего - то и Новгород падет раньше. Я думаю к концу в годах 1380-1390-х

<{POST_SNAPBACK}>

Почему обязательно во Владимире? Такой лакомый кусок всем понравится. В РИ его литовцы хотели, здесь аналогично будут претенденты из Чернигова, а может и из Галича.

[Деметрий]

Пока мы окончательно не передрались, уподобившись удельным князькам из дома Рюриковичей, беру власть в свои лапы и волею автора напоминаю:

1) Калки не было. Монголы не приходили в Среднюю Азию, поскольку черезчур увлеклись войной в Китае, Корее, ЮВА, Индии. раньше 1300 года их не будет.

:D Для несогласных я некогда предлагал развилку - Мир без Батыя http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1100 можно обсуждать там. И вопрос - обсуждали ли когда-нибудь победу русских при Калке? если нет, заявляю о своем приоритете. :D

2) Настаиваю на Александре Тмутараканском. Тамань в это время непонятно в чьих руках - русские ее потеряли, она непонятно. в чьих руках - Византия, половцы, зикхи. Несколько позже там была резиденция митрополита зикхской епархии. Плюс порт, торговля и прочее. Так что возрождению тмутараканского княжества быть!

3) Дадим шанс и Даниилу Галицкому. Пусть развернется. Восточную Европу малость прищучит.

[muizz]

В общем, попробую я начертить генеральную линию, точнее задать ряд вопросов.

1) Монголы. Излишняя увлеченность войной с Китаем, далее Кореей, ЮВА и так далее. Там их косят эпидемии, сопротивляются местные партизаны. Батый и его поколение Чингизидов увлекается Индией. До XIV века можно жить спокойно - Средней Азии, Булгарии, Руси. Предложение об отправке монголов в Америку - не слишком ли персиковое? Этот вопрос ставлю на обсуждение.

2) Средняя Азия и прочие мусульмане Вопрос только один - насколько они мирные. Вариант покорения Рязани Булгарией - ставлю на обсуждение.

3) Даниил Галицкий ИМХО не пойдет ли он в объятия восточно-европейских друзей и Папы. Дабы Галич удержать, Киев взять.

4) Черниговское княжество и их друзья Ольговичи. Серьезная заявка на доминирование на Руси. галич - традиционный соперник.

5) Владимирская Русь и ветвь Мономашичей.

6) Господин Великий Новгород. насколько сохранит он купеческую республику. не завоюют ли его немцы или Литва?

7) И все таки Тамань. Александр Тмутараканский хорош вышел.

Если позволите, соображение по пункту 2 (и 7, заодно).

Около 1221 года Румский султанат высадил десант в Крыму. Разбили половцев, какого-то русского князя (Тьмутараканского?), взяли Судак, построили там мечеть и оставили гарнизон.

Если монголов нет, то сельджуки вполне могут продолжить экспансию в Северное Причерноморье - и столкнуться с Русью.

Молодой Ярославич может разгромить турецкое войско в устье Дона и стать Александром Донским.

[Деметрий]

Молодой Ярославич может разгромить турецкое войско в устье Дона и стать Александром Донским.

<{POST_SNAPBACK}>

А это интересно. Ссылочку не дадите по Румским завоеваниям?

[Фрерин]

Если позволите, соображение по пункту 2 (и 7, заодно).

Около 1221 года Румский султанат высадил десант в Крыму. Разбили половцев, какого-то русского князя (Тьмутараканского?), взяли Судак, построили там мечеть и оставили гарнизон.

Если монголов нет, то сельджуки вполне могут продолжить экспансию в Северное Причерноморье - и столкнуться с Русью.

Молодой Ярославич может разгромить турецкое войско в устье Дона и стать Александром Донским.

А Трапезунская империя их из Северного Причерноморья не выкинет?