Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[moscow_guest]

Софья Витовтовна вышла замуж за Василия Дмитриевича, но от этого отношения стран не потеплели и здесь тоже сильно вряд ли улучшатся

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? При Василии отношения Москвы и Литвы были вполне хорошими.

[Arkturus]

Почему? При Василии отношения Москвы и Литвы были вполне хорошими.

А до и после?

[moscow_guest]

А до и после?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так сам брак Василия с Софьей принёс конкретные плоды. Другой вопрос, что "успех не был развит".

[Деметрий]

Даже его сторонники решат, что у князя поехала крыша. Под это он новых друзей не приобретёт, а старых потерять может. Какой-то тмутараканский изгой объявляет себя выше всех прочих князей - прямой "casus belli"

<{POST_SNAPBACK}>

Не выше, просто государство другого типа. В это время есть уже король Даниил Галицкий и, возможно, увеличивают свой статус в Чернигове и Владимире. Тем боле что

это Тмутаракань, а не Русь.

<{POST_SNAPBACK}>

И Александра признали своим главой местные зикхи и прочие касоги.

И пока Чернигов и Галич меж собой выясняют отношения, Александр развернется.

[Деметрий]

Хочу у Елманова идею украсть - как загеноцидить племя кайы, чтобы не появились турки-османы? Орден Богорицы Фанагорийской постарался? Или ничего не надо делать - монголы не пришли, кайы кочуют. где и кочевали?

[moscow_guest]

И пока Чернигов и Галич меж собой выясняют отношения, Александр развернется.

<{POST_SNAPBACK}>

Выглядит вполне реально. Причём развернётся, помогая именно Чернигову. Бо понимает, что короли рано или поздно помирятся, а тогда-то ближайший к нему монарх возьмётся за неоднократно жалившую его осу. А союзника, делом доказавшего преданность, можно и наградить, подтвердив его титул князя Тмутараканского.

А когда черниговский князь короновался? Вероятно, позже, чем Данило - где-то годах в 1260-х. Так что с Черниговским королевством доведётся договариваться уже его сыну Василию.

[Петруха]

Александр объявляет себя кесарем Тмутараканским

<{POST_SNAPBACK}>

Не, точно не пройдет. Кесарь, царь - это в понимании окружающих титул выше княжеского и королевского. Им титуловали византийского императора и ордынского хана. Даже московские великие князья позволили себе этот титул далеко не сразу.

Году к 1255 учреждается орден Богородицы Фанагорийской

Тоже вряд ли. Военно-монашеские ордена не в православных традициях.

[Петруха]

Уважаемый инженер-поручик, на мой взгляд нарисовал слишком благостную картину. Рэзать, рэзать безжалостно.

Инженер-поручик:

К 1244 году Александр закрепляется в Тмутаракани, заводит дружбу с зикхскими князьями, учреждает в Тмутаракани епархию.

Два вопроса:

1. Как возникла идея похода в Тмутаракань? Помимо желания самого Александра неплохо бы иметь силу, на которую поначалу можно опереться. Ну, допустим, Юрий Кончакович. Плюс славянские жители степных городов, но их мнение важно, но не критично. Что хочет получить половецкий хан от родыча, севшего в ключевом городе?

2. Как Александр добрался на Тамань? Пути, в общем-то три: по Днепру и по морю затем, по Волге, потом степью и по Дону потом по морю чуть. Если бы Ярослав сидел в Киеве прочно, то первый вариант удобен.

В принципе, можно предположить серьезную войну за Киев в начале 40-х. В варианте черниговцы+Ярослав+половцы против Галича. И соглашение: черниговцы получают Киев, а взамен дают проход по Днепру и мирятся с тем, что Тмутаракань отходит Ярославу и сыновьям. Правда, при таком раскладе логичнее, чтобы в Тмутаракани поначалу сел именно Ярослав, а его сыновьям работа найдется – города в Степи еще есть, повоевать придется. Еще привлекать кавказцев в дружину, сходить с ними в пару-тройку походов.

инженер-поручик:

В 1247 году по смерти Ярослава Всеволодовича Александр объявляет себя кесарем Тмутараканским

По-моему, в это время еще будет идти рубка за сферы влияния. И Ярославу помирать можно позже, тут травить его не будут (или грузины подсуетятся, или греки?)

инженер-поручик:

С верховий Волги на Булгар движется флот новгородских ушкуйников, под идейным вдохновлением новгородского князя Андрея (брата Александра).

После изгнания Александра станет ли Андрей князем новгородским? Не постарается ли Юрий посадить туда кого-то из своих сыновей?

инженер-поручик:

как загеноцидить племя кайы, чтобы не появились турки-османы?

А может ну его? Представляете, какими шикарными могут быть турецкие войны?

[Деметрий]

Рэзать, рэзать безжалостно.

<{POST_SNAPBACK}>

Наточил саперную лопатку, буду отбиваться. Хотя некоторые Ваши положения мне нравятся.

2. Как Александр добрался на Тамань? Пути, в общем-то три: по Днепру и по морю затем, по Волге, потом степью и по Дону потом по морю чуть. Если бы Ярослав сидел в Киеве прочно, то первый вариант удобен.

В принципе, можно предположить серьезную войну за Киев в начале 40-х. В варианте черниговцы+Ярослав+половцы против Галича. И соглашение: черниговцы получают Киев, а взамен дают проход по Днепру и мирятся с тем, что Тмутаракань отходит Ярославу и сыновьям. Правда, при таком раскладе логичнее, чтобы в Тмутаракани поначалу сел именно Ярослав, а его сыновьям работа найдется – города в Степи еще есть, повоевать придется. Еще привлекать кавказцев в дружину, сходить с ними в пару-тройку походов.

<{POST_SNAPBACK}>

Быть по сему. Ярослав садится в Тмутаракани, Александр осваивает соседние города, воюет в окрестностях. Сев по смерти отца в Тмутаракани объявляет майорат. Может быть именно он возглавляет вновь созданный орден, при живом отце. Тогда логично назвать орден в честь святого Феодора Стратилата (небесный покровитель Ярослава, в крещении Федора).

После изгнания Александра станет ли Андрей князем новгородским? Не постарается ли Юрий посадить туда кого-то из своих сыновей?

<{POST_SNAPBACK}>

Новгородцы в итоге призовут Андрея, выгнав Юрьевича.

[Деметрий]

Не, точно не пройдет. Кесарь, царь - это в понимании окружающих титул выше княжеского и королевского. Им титуловали византийского императора и ордынского хана. Даже московские великие князья позволили себе этот титул далеко не сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

Византийский император - базилевс, а кесарем титуловали в прошлом обоих Владимировов - Крестителя и Мономаха. Но не нравится титул кесарь, пусть назовется как-то еще, дистанцировавшись от князя.

Военно-монашеские ордена не в православных традициях.

<{POST_SNAPBACK}>

Орден может быть и не монашеским, правда светские ордена в реале появились чуть позже. Но тут некоторые русские традиции могут быть - дружина хоробров и т.п. да и перенимать 2передовой европейский опыт" пора.

Коллеги, вопросик есть. Понимаю, что в тредициях не было, но если Рюриковичи размножились как кролики, то может ли кто-нибудь из княжат, которому стол не светит, решить сделать карьеру по духовной части? Примет монашество, продвинется до архиерейского сана - в перспективе духовный глава Руси. Его я планирую сделать вдохновителем крестового похода на Булгарию. Что до личности - Владимирович, внук Игоря и Кончака, сынок свободы Кончаковны.

[Петруха]

Новгородцы в итоге призовут Андрея, выгнав Юрьевича.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, почему бы и нет. Андрей из княжеского рода, сила за ним есть, пусть не очень большая. При этом, с Юрием и Юрьевичами отношения у него будут натянутыми, подмять Новгород он не сможет.

Но тут некоторые русские традиции могут быть - дружина хоробров и т.п. да и перенимать 2передовой европейский опыт" пора.

<{POST_SNAPBACK}>

Если в таком разрезе, то можно прикинуть. Такой модифицированный аналог казачества, "людей длинной воли", только процессом руководят сверху. Воины берут на себя для начала охрану степной и горной границ. Структура может быть нежесткой, из центра осуществляется идейное руководство.

может ли кто-нибудь из княжат, которому стол не светит, решить сделать карьеру по духовной части

<{POST_SNAPBACK}>

Примеры из боярских родов были. Теоретичски возможно. Но крестовый поход объявить - проблемно. Кто среди православных деятелей будет настолько авторитетен? Константинопольский патриарх?

[moscow_guest]

Если в таком разрезе, то можно прикинуть. Такой модифицированный аналог казачества, "людей длинной воли", только процессом руководят сверху. Воины берут на себя для начала охрану степной и горной границ. Структура может быть нежесткой, из центра осуществляется идейное руководство.

<{POST_SNAPBACK}>

Казачий атаман Александр Невский - красота!

Именно в таком ключе и может удержаться "княжество Тмутараканское". При формальном вассалитете Чернигову. По своей структуре оно (в будущем) будет напоминать Крымское ханство РИ.

Кто среди православных деятелей будет настолько авторитетен? Константинопольский патриарх?

<{POST_SNAPBACK}>

На XIII век в Константинополе - латины, так что вряд ли.

Вообще крестовый поход - надуманная идея, при том, что на Руси отлично можно приложить богатырскую силушку друг к другу. Какое дело Чернигову или, тем более, Галичу до Булгарии?

[Деметрий]

Вообще крестовый поход - надуманная идея, при том, что на Руси отлично можно приложить богатырскую силушку друг к другу.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто среди православных деятелей будет настолько авторитетен?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такой человек, точнее будет.

Еще раз повторю свою идею на счет крестового похода против Булгарии.

Сын Изяслава Владимировича, либо Всеволода Владимировича, внук князя галицкого Владимира Игоревича и Свободы Кончаковны, правнук Игоря и Кончака принял монашество, следал духовную карьеру - епископ, не меньше. В перспективе - митрополит. Поскольку Владимир Игоревич междоусобник был еще тот и в Галиче отличился, его потомок понял. чем междоусобица чревата. Посему начал призывать русских князей не резать друг-друга. а приложить силу в борьбе с общим врагом. Наш иерарх ранее побывал у Гроба Господня, знает. что " в моде" у европейских рыцарей и почему эта мода возникла. Крупные князья идею с походом младших братьев на Булгарию поддержат с удовольствием, половцы также с радостью сбагрят молодших подханков. так что крестовому походу быть!

[Деметрий]

Казачий атаман Александр Невский - красота!

Именно в таком ключе и может удержаться "княжество Тмутараканское". При формальном вассалитете Чернигову. По своей структуре оно (в будущем) будет напоминать Крымское ханство РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Без васальства. Александр скорешится с зикхами, половцами и прочими, дистанцируется частично от Руси. Ну дайте вы ему корону кесаря Фанагорийского!

В далекой перспективе - Булгарию геноцидят к 1270-м годам, но перед смертью она призывает на помощь Хорезм. Джеляличи вмешиваются, но ут на них с юга нападают монголы. русский с монголом - братья на век. (Это всего лишь вариант, не самый удачный)

[moscow_guest]

Без васальства. Александр скорешится с зикхами, половцами и прочими, дистанцируется частично от Руси. Ну дайте вы ему корону кесаря Фанагорийского!

<{POST_SNAPBACK}>

"Без" не получится. Чернигов для него - слишком сильный противник, а союзники ненадёжны. А если не можешь победить врага - присоединись к нему. Чернигов станет для АИ Александра тем же, чем были РИ-татары.

По этой же причине корона ему не светит, разве что его "северный сосед" будет кем-то разбит ну совсем уж наголову.

[Деметрий]

По этой же причине корона ему не светит, разве что его "северный сосед" будет кем-то разбит ну совсем уж наголову.

<{POST_SNAPBACK}>

Решили же, что Чернигов вусмерть сцепился с Галичем, по старой доброй традиции. Эта война, кстати, и побудила потомка Игоря и Кончака объявлять крестовый поход против булгарии, дабы князей от междоусобицы отвлечь.

[Krutyvus]

Решили же, что Чернигов вусмерть сцепился с Галичем, по старой доброй традиции. Эта война, кстати, и побудила потомка Игоря и Кончака объявлять крестовый поход против булгарии, дабы князей от междоусобицы отвлечь.

Чернигов обнищает не очень... Галич его сразу взует и поставит перед фактом: за Днепро не суйся. Посему более легко переяславль пригребти...

[moscow_guest]

Решили же, что Чернигов вусмерть сцепился с Галичем, по старой доброй традиции. Эта война, кстати, и побудила потомка Игоря и Кончака объявлять крестовый поход против булгарии, дабы князей от междоусобицы отвлечь

<{POST_SNAPBACK}>

Сцепился. И ищет союзников. И Галич ищет. Допустим, Александр выбрал сторону Данилы. Галич далеко, а Чернигов рядом. И, упаси Боже, случится передышка в "главных" боевых действиях, как Чернигов пойдёт и рассчитается с "вредным" соседом. Есть, конечно, собственные "вольные" подданные и разные союзники, но на их верность надежды мало.

Другое дело помогать Чернигову против "Русского королевства". От гнева Данилы и Даниловичей Тмутаракань прикрывают земли "сеньора". Сами князья (позже короли) Чернигова не заинтересованы в прямом уничтожении полезного союзника и, соответственно, не мешают князю Тмутараканскому обустраивать свою землю, а "удальцам" без разницы, с кем и где воевать, лишь бы была добыча.

Вот и выходит, что ему выгодней дружить не за, а против Галича.

[Петруха]

moscow_guest:

Казачий атаман Александр Невский - красота

Тут аналогий много – ушкуйники те же. Вооруженные отряды смешанного состава, базирующиеся на опорные пункты в Тмутараканской земле. В перспективе, действительно, возможен приход младших в своих родах князей. Тут, главное, не превратиться в полных отморозков и не перессориться с нужными соседями.

moscow_guest:

Вообще крестовый поход - надуманная идея

moscow_guest:

Какое дело Чернигову или, тем более, Галичу до Булгарии?

С первым пунктом согласен. Но дело русским князьям до Булгарии, безусловно, есть. В первую очередь – пограбить. Хорошее дело, тем более, что в РИ на булгар ходили несколько раз. В перспективе – контроль над Волгой, которая в отсутствие монголов может стать крупнейшей торговой артерией. Чернигов с Галичем на Волгу, может, и не пойдут, но для Тмутаракани и Владимира она – цель №1.

инженер-поручик:

его потомок понял. чем междоусобица чревата. Посему начал призывать русских князей не резать друг-друга. а приложить силу в борьбе с общим врагом.

Это хорошо. Но даже, если Ваш кандидат станет митрополитом, его влияния будет недостаточно для организации крестового похода. Кроме того, митрополий может стать две-три. Допустим, митрополичий престол вместе с Киевом отойдет Галичу (или Чернигову), а Владимир захочет своего, отдельного.

Но, в принципе, согласен. Особенно, если духовный лидер не будет применять сам термин «крестовый поход». Просто – воззвания, письма князьям, поучения, проповеди по всей митрополии. PR-кампания, так сказать.

инженер-поручик:

Булгарию геноцидят к 1270-м годам, но перед смертью она призывает на помощь Хорезм. Джеляличи вмешиваются, но тут на них с юга нападают монголы. русский с монголом - братья на век.

Тут думать надо, старые темы поднимать. Что вообще будет со Средней Азией без монголов? И, на мой взгляд, Вы торопитесь. Вся жизнь Александра Ярославича может уйти на выстраивание отношений с соседями, заключение союзов, политическую торговлю и локальные войны. Большие походы – это уже детям-внукам, при удаче.

[Петруха]

инженер-поручик:

Орден может быть и не монашеским, правда светские ордена в реале появились чуть позже. Но тут некоторые русские традиции могут быть - дружина хоробров

Как вариант, может, понравится. Ярослав основывает монастырь «имени Федора Стратилата». Обоснование – перед стычкой с булгарами (аланами, касогами – на выбор) именно на этом месте князю явился небесный покровитель. А место нужно выбрать хорошее. Например, один из перевалов через Кавказский хребет. Там, правда, аланские монастыри и крепости уже стоят, могут возражать. Или выбрать район наибольшего сближения Дона и Волги. Кстати, наши местные авторы это место часто называют переволокой, что лично для меня странно – там довольно большое расстояние, чтобы суда волоком таскать и территория неудобная.

Но все-таки. Монастырь поставили на высоком правом берегу Дона (каменные стены, башни, крепкие угрюмые монахи, оружие в подвалах – мало ли что).

И монастырь станет перевалочной базой для набегов на Булгарию. Ватага уходит в поход – отдыхает у стен монастыря (не могут же смиренные монахи отказать странникам в приюте). Уходя от погони, за стенами можно укрыться (как не помочь православным, терпящим насилие от злых магометан). Богоугодные дела творятся. За долю малую: пожертвования, церковная утварь, новое строительство.

Монастырь богатеет, вокруг селятся люди (что-нибудь починить, подлатать, купить награбленное). Появляются свои местночтимые святые. Очень хорош будет, например, юродивый, святой человек из бывших самых отъявленных разбойников.

А вот Вам и повод для большой войны. Где-нибудь к концу века булгары разрушат монастырь.

[Петруха]

Krutyvus:

Чернигов обнищает не очень... Галич его сразу взует и поставит перед фактом: за Днепро не суйся. Посему более легко переяславль пригребти...

Ой, не факт. А если черниговские князья договорятся о совместных действиях с князьями владимирского дома, хотя бы и только с Ярославом?

[Деметрий]

Вся жизнь Александра Ярославича может уйти на выстраивание отношений с соседями, заключение союзов, политическую торговлю и локальные войны. Большие походы – это уже детям-внукам, при удаче.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй соглашусь.

А вот Вам и повод для большой войны. Где-нибудь к концу века булгары разрушат монастырь.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже годится.

Но, в принципе, согласен. Особенно, если духовный лидер не будет применять сам термин «крестовый поход». Просто – воззвания, письма князьям, поучения, проповеди по всей митрополии. PR-кампания, так сказать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не важно, как назвать поход против Булгарии. Главное. чтобы он был.

[Krutyvus]

Сцепился. И ищет союзников. И Галич ищет. Допустим, Александр выбрал сторону Данилы. Галич далеко, а Чернигов рядом. И, упаси Боже, случится передышка в "главных" боевых действиях, как Чернигов пойдёт и рассчитается с "вредным" соседом. Есть, конечно, собственные "вольные" подданные и разные союзники, но на их верность надежды мало.

Другое дело помогать Чернигову против "Русского королевства". От гнева Данилы и Даниловичей Тмутаракань прикрывают земли "сеньора". Сами князья (позже короли) Чернигова не заинтересованы в прямом уничтожении полезного союзника и, соответственно, не мешают князю Тмутараканскому обустраивать свою землю, а "удальцам" без разницы, с кем и где воевать, лишь бы была добыча.

Вот и выходит, что ему выгодней дружить не за, а против Галича.

Krutyvus:

Ой, не факт. А если черниговские князья договорятся о совместных действиях с князьями владимирского дома, хотя бы и только с Ярославом?

Всегда выгодно дружить через голову!!! Для Данилы нет (пока) претензий на Тьмутаракань! Ему выгодно иметь союз с Залесьем и залешанином в Тмутаракани (так чернигов попадает в окружение!!!). Тьмутаракани нечерниговской выгодно держаться подальше от Чернигова: временно её потерпят, но окрепнув - отдаут своему черниговцу!!!

Выгодно Чернигову отдать Киев залешанину (например Ярославу?)? Думаю, нет: тогда залешане окружат Чернигов полностью (считаем того же Александра в Тьмутаракани!!!). В таком случае лучше Чернигову взять кордон по Днепру с Данилой и постараться пригребти Переяславль, Смоленск и Тьмутаракань... :o

[moscow_guest]

Всегда выгодно дружить через голову!!! Для Данилы нет (пока) претензий на Тьмутаракань! Ему выгодно иметь союз с Залесьем и залешанином в Тмутаракани (так чернигов попадает в окружение!!!).

<{POST_SNAPBACK}>

При условии, что ты сам достаточно силён, чтобы отбиться от враждебного соседа. А когда всё твоё существование зависит исключительно от того, что "большому дядьке" около тебя нет сейчас времени заниматься именно тобой, всё меняется. Приходится "прогибаться" перед ним и, демонстрируя свою полезность, втихую копить силы. Русскому королевству Тмутаракань не нужна, но и защищать её от Чернигова оно тоже не станет. Соответственно, Александру выступить против Чернигова - лучший способ остаться без княжества, а то и без головы. Реальный Александр делал то же самое в отношении татар.

[Деметрий]

Великого Магнума лира

Чего ты не хочешь воспеть

Того, что не занял полмира,

Решив покорить его треть.

Тенгре ли в тот день удружи им.

Пусянь ли, иль белый зверек.

Но только орда Темуждина

Упорно пошла на восток.

Разбиты Китай и Корея.

Повержен Лаос и Вьетнам.

Не вышло, однако, скорее

Монголам вернуться к домам.

Джучи подхватил малярию

Холерой помре Чагатай

И нинзей наемным в сортире

Был подло убит Субудай.

Тумен молодца Удегея

Отважно теснил Хон-гиль-дон

Но вот покорилась Корея,

Печальный в ней слышится стон.

Великого Магнума лира,

Воспой, как затем Бату-хан

Почти покоривши полмира

В Индийский зашел океан.

Великого Магнума лира,

Ты где, отзовись. я зову.

Но только молчанье эфира

Мое повторяет "Ау".