Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[moscow_guest]

Вот только биться лбом - это как раз по-нашему. Новгород - слишком заманчивая цель, чтобы оставить его просто так.

Хотя рассмотреть Новгород как отдельную, независимую торговую республику интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Заманчивая, да. Но "не по Сеньке шапка". При том, что существует сильное Черниговское королевство, а никакие татары на помощь рать не приведут - владимирским однозначно Новгород не подчинить. Будет, вероятно, нечто вроде французских завоевательных походов в Северную Италию. Несколько раз обломают зубы и оставят, как есть. Новгород - без вопросов независимый.

[gloin]

Да резались родычи между собой как при лествице, так и при майорате. Кто из феодальных государств этого избежал? Нормальное явление, борьба за власть.До тех пор, пока не сформируется сила, способная всех подмять под себя и навязать свои правила.

<{POST_SNAPBACK}>

Резались, не без того. Но дело в том, что в Киевской Руси междоусобица начиналась ВСЕГДА, если у князя сыновей было больше одного. Одно дело - борьба за власть, другое - непонятки при обычнейшем наследовании. Именно благодаря дебильному листвичному праву. При майорате подобного не было.

[gloin]

Вот только биться лбом - это как раз по-нашему. Новгород - слишком заманчивая цель, чтобы оставить его просто так.

Хотя рассмотреть Новгород как отдельную, независимую торговую республику интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Заманчивая, да. Но "не по Сеньке шапка". При том, что существует сильное Черниговское королевство, а никакие татары на помощь рать не приведут - владимирским однозначно Новгород не подчинить. Будет, вероятно, нечто вроде французских завоевательных походов в Северную Италию. Несколько раз обломают зубы и оставят, как есть. Новгород - без вопросов независимый.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен полностью, и уже упоминал об этом. Без татар никакого завоевания Москвой или Владимиром не будет. Максимум - пободаются за Торжок. Если же Владимир и дальше будет наглеть, то получит ответный поход, возможно, совместный с Литвой или Галичем. Тут как бы и самой Залесской Руси не гавкнуться. В 13-14 веках Новгород будет бодаться с Данией и Тевтонцами за господство на Балтике. К 15 веку он это господство, ИМХО, добудет. Может быть и Ливонская война - между Новгородом и Орденом. Но вот тоже интересный вопрос - каковы перспективы независимого Пскова? При Довмонте он очень даже хорошо себя чувствовал.

[moscow_guest]

Согласен полностью, и уже упоминал об этом. Без татар никакого завоевания Москвой или Владимиром не будет. Максимум - пободаются за Торжок. Если же Владимир и дальше будет наглеть, то получит ответный поход, возможно, совместный с Литвой или Галичем. Тут как бы и самой Залесской Руси не гавкнуться.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только будет ли в природе галицко-новгородская и галицко-залесская граница, чтобы организовать совместный поход? Владимир вроде как только с Новгородом и Черниговом граничит. Владимир не обвалится до конца ни в коем случае. Тот же Новгород наверняка не хочет оказаться в черниговском окружении. Баланс сил, однако...

[gloin]

Вот только будет ли в природе галицко-новгородская и галицко-залесская граница, чтобы организовать совместный поход?

<{POST_SNAPBACK}>

А для этого и общая граница не нужна. Армия Галича может подняться к Новгороду классическим путем "из варяг в греки".

[Деметрий]

Коллега Радуга для другой темы и другого времени предлагал такой раздел Руси

Именно поэтому приходится менять всю систему управления страной. Отныне Великого князя Всея Руси (Киевского) избирают Удельные Великие князья. Русь делится на 10 уделов – княжеств (точнее на 12, но 2 княжества становятся уделом Великого князя).

1. Киевское княжество и

2. Новгородское княжество – становятся уделом Великого Князя Всея Руси и достаются

Олегу как Великому князю Всея Руси.

3. Ростовское княжество – достается Борису Вячеславовичу.

4. Полоцкое княжество – достается Всеволоду.

5. Переяславское княжество и

6. Турово-Пинское княжество – отходят к Ярославу Святославовичу (младший – он получает

наименее значимое княжество, а как не принимавший в войне

активного участия столицу противников).

7. Смоленское княжество

8. Тьмутараканское княжество

9. Волынское княжество – становятся владениями Романа Святославовича.

10. Черниговское княжество

11. Рязанское княжество

12. Галицкое княжество – достаются Олегу Святославовичу.

Создаются новые княжества. Юрьевское на территории Новгородской Прибалтики (князь Игорь Вячеславович, из рода Волынских Романовичей), Царицынское (князем становится один из половецких ханов – кто-то из Боняковичей или Кончаковичей, наиболее лояльный Великому Князю) и Белозерское (князь Юрий) – нынешний русский север (Вологда, Котлас, Архангельск, Мурманск, Вятка). При этом происходит изменение территорий Владимирского (- Белозерск, +Казань) и Черниговского (- Царицын) княжеств.

2. Принимаются новые правила выборов Великого Князя Киевского. В число выборщиков добавляются новые князья ПЛЮС НОВГОРОД в лице посадника. Иначе говоря, Новгород выделяется из удела Великого Князя и приравнивается к остальным княжествам (на это и купили их согласие на создание Юрьевского княжества).

3. Каждое княжество отныне обязуется отправлять часть налогов в Киев. Оговариваются доля (примерно 20%) и порядок выплат, порядок пересмотра выплат. Каждое княжество обязуется отправлять в Киев каждого своего пятого дружинника, а в случае войны – половину дружины и ополчение (половину от общего числа, которое также оговаривается).

Следствием данных договоров является значительное усиление власти Великого Князя. Создание новых княжеств показывает малоземельным князьям, что Великий князь может дать им удел за верную службу. Провозглашение князем половца снижает сопротивление неславянских народностей. Включение Новгорода в состав «избирателей» теснее привязывает его к Киевской Руси.

А если воспользоваться этим здесь?

И спасибо коллеге Магнуму за ссылку. :rolleyes:

[moscow_guest]

А для этого и общая граница не нужна. Армия Галича может подняться к Новгороду классическим путем "из варяг в греки".

<{POST_SNAPBACK}>

А всё-таки, граница-то будет? Кто с кем будет граничить в XIV веке?

[gloin]

А всё-таки, граница-то будет? Кто с кем будет граничить в XIV веке?

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо расписать таймлайн.

[Krutyvus]

А торки, берендеи, черные клобуки? А те же бродники? Которые, возможно, на Калку пришли именно потому, что русские князья решили поддержать половцев, бывших врагами славянского населения степи.

Если принять допущение, что Владимир все-таки подбирает под себя Рязань, то где-то так на так и выходит (плюс-минус). Но у Владимира есть важное претимущество - пути сообщения пролегают по рекам, причем двигаться нужно вниз по течению.

Взять под контроль Волгу и Дон - прямая выгода. Что вот только с Волжской Булгарией делать?

На мой взгляд, еще нужно определиться: куда Владимирское княжество направит основные усилия - на Запад (в Прибалтику, например) или на Юг и Юго-восток. Сил для эффективных действий на двух направлениях может не хватить.

Торки - вассалы Киева. попадут в зависимость от короля русского.

Берендеи - вассалы Галича!!!

Клобуки и ковуи - вассалы Чернигова!

Бродники - наизвестный зверь. Возможно деклассированные элементы общества, например князья-изгои, которым проучить князей-владетелей на руку!!!

Владимир при наезде на Рязань нарывается на Чернигов. Ведь в Рязане сиидит младшая ветвь черниговских князей!!! Посему при давлении Владимира рязань попросится под руку князя черноговского!!! Так верховья дона стают под влиянием Черногова. Со временем граница выйдет на Волгу. Владимиру место для экспансии одно - Восток!!!

[moscow_guest]

Владимиру место для экспансии одно - Восток!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Однозначно! На запад некуда. Хотя насчёт Рязани не уверен. Владимир ближе. Вероятно за неё предстоит долгая борьба, в которой, однако, у Владимира есть неплохие шансы.

[Krutyvus]

Однозначно! На запад некуда. Хотя насчёт Рязани не уверен. Владимир ближе. Вероятно за неё предстоит долгая борьба, в которой, однако, у Владимира есть неплохие шансы.

Почему? Чернигов половцев имеет в союзниках, Булгарию, Новгород. А Владимир? Разве что королевство Русское и Византию! Но на королевство Черниговцы могут и Венгрию подзадорить...

[Krutyvus]

О Русском королевстве...

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

[Assarga]

Шас, позволят вам половцы делить их вдоль и поперёк :D :D

[Han Solo]

Шас, позволят вам половцы делить их вдоль и поперёк

В реальности позволяли...

[Krutyvus]

Шас, позволят вам половцы делить их вдоль и поперёк :D :D

Половцев Мономах на кавказ гонял... Роман Галицкий правобережных половцев неплохо строил...

Боз монголов при большом королевстве Данила иль его дети должны завасалить правобережных кочевников...

О левобережных половцах... Друзья-сопереники Чернигова. Если тот объеденится и вернёт Тьмутаракань - плохо будет. Должны признать верховенство князя...

Ещё вопрос - в РИ в конце 11-го века Чернигов Полоцком командывал. На карте Смоленск и полоцк как буферные государства, но... не пойдут ли они под руку более могучих соседей???

[Arkturus]

Полоцкое княжество – достается Всеволоду.

в описываемое время (я так понял конец 11 века) в Полоцке сидит Всеслав (да и как показала практика кого-то "своего" посадить в Полоцке проблематично), так что обойдется Всеволод Переяславлем.

В Полоцке Рогволодовичи и точка :dntknw:

[Assarga]

На карте Смоленск и полоцк как буферные государства, но... не пойдут ли они под руку более могучих соседей???

<{POST_SNAPBACK}>

Навернека пойдут. Если не сами, то рано или поздно будут вынуждены перейти в статус "молодших братьев" именно в силу своей буферности, то есть они независемы постольку-поскольку сильные соседи незаинтересованы в уселении противников за счёт слабых соседей. И как только система сдежек и противовесов выйдет из под контроля...

[Arkturus]

Ещё вопрос - в РИ в конце 11-го века Чернигов Полоцком командывал. На карте Смоленск и полоцк как буферные государства, но... не пойдут ли они под руку более могучих соседей???

Посмотрел бы я на того, кто попробовал бы Всеславом Чародеем покомандовать, который " людемъ судяше,

княземъ грады рядяше". Полный анреал. Скорее Олег с ним скорешится.

[Arkturus]

Навернека пойдут. Если не сами, то рано или поздно будут вынуждены перейти в статус "молодших братьев" именно в силу своей буферности, то есть они независемы постольку-поскольку сильные соседи незаинтересованы в уселении противников за счёт слабых соседей. И как только система сдежек и противовесов выйдет из под контроля...

При Всеславе сильно вряд ли, позже может быть (собственно как и было в реале).

[moscow_guest]

Почему? Чернигов половцев имеет в союзниках, Булгарию, Новгород. А Владимир? Разве что королевство Русское и Византию! Но на королевство Черниговцы могут и Венгрию подзадорить...

<{POST_SNAPBACK}>

Могут, конечно. Но любой союзник ненадёжен, и всё будет зависеть от конкретного расклада в конкретный момент. Очевидна только длительная борьба (аналогично Москва-Тверь РИ) с неясным победителем.

Карта отличная.

Но помню здесь была речь о нейтральном Киеве с областью под властью церкви.

Шас, позволят вам половцы делить их вдоль и поперёк

<{POST_SNAPBACK}>

А куда ж денутся? Против любого из королевств они не потянут. А особенно если галичане и черниговцы договорятся об их разделе.

[Петруха]

Krutyvus:

Торки - вассалы Киева. попадут в зависимость от короля русского.

Берендеи - вассалы Галича!!!

Клобуки и ковуи - вассалы Чернигова!

Вы же знаете, сколько существует точек зрения на этот счет. Но для определенности - у каждого из крупных игроков в Степи есть союзники.

Krutyvus:

Владимир при наезде на Рязань нарывается на Чернигов.

Krutyvus:

Чернигов половцев имеет в союзниках, Булгарию, Новгород.

moscow_guest:

Заманчивая, да. Но "не по Сеньке шапка". При том, что существует сильное Черниговское королевство, а никакие татары на помощь рать не приведут - владимирским однозначно Новгород не подчинить.

Чернигов, что вероятно, схватится с Галичем. За тот же Киев хотя бы. И кто победит, лично для меня неясно, у обеих сторон свои преимущества. А если у Галича возникнут династические проблемы, то Чернигов может попытаться поставить под контроль и саму Галичскую землю.

Ну а если никому не подыгрывать, то будет длительная вялотекущая феодальная война. При этом Гуличу еще надо постоянно оглядываться на венгров и поляков, да и на Литву в общем-то.

Krutyvus:

Владимиру место для экспансии одно - Восток!!!

moscow_guest:

Заманчивая, да. Но "не по Сеньке шапка". При том, что существует сильное Черниговское королевство, а никакие татары на помощь рать не приведут - владимирским однозначно Новгород не подчинить.

gloin:

Без татар никакого завоевания Москвой или Владимиром не будет. Максимум - пободаются за Торжок. Если же Владимир и дальше будет наглеть, то получит ответный поход, возможно, совместный с Литвой или Галичем.

Давайте не будем забывать, что непосредственно перед монголами князья владимирского дома получили, в общем-то почти все, что хотели. Во всяком случае, многое. В Киеве Ярослав сидел (случайно-не случайно - другой вопрос), в Новгороде младших представителей рода сажали и это могло перерасти в тенденцию.

Угроза совместных действий против Владимира была, но вот как-то не могли противники договориться. А время шло, владимирцы укреплялись.

Есть, правда, вариант, что они передерутся между собой. Ярослав с Юрием друг к другу испытывали очень особую братскую любовь.

[Петруха]

Arkturus:

В Полоцке Рогволодовичи и точка

При всем уважении к Всеславу (кстати, Чародей-то он чародей, но храм Софии Полоцкой построил, ЕМНИП) самостоятельность Полоцка - ровно до тех пор, пока кто-то из "старших пацанов" внимание не обратит.

Assagra:

И как только система сдежек и противовесов выйдет из под контроля...

Будет нормальная феодальная война. Распад/заключение союзов, перекройка границ.

[Петруха]

Krutyvus:

О левобережных половцах... Друзья-сопереники Чернигова. Если тот объеденится и вернёт Тьмутаракань - плохо будет. Должны признать верховенство князя...

Задам крамольный вопрос. А Чернигов Тьмутаракань вообще терял? У меня в последнее время складыватся подозрение, что связь Тьмутаракани с русскими княжествами по-прежнему сохранялась. Возможно, стала слабее, не было жесткого руководства. Но без монголов установление такового - вопрос времени. Низовья Дона, Кубань, Предкавказье - это такой регион, колонизация которого сама просится.

[Arkturus]

При всем уважении к Всеславу (кстати, Чародей-то он чародей, но храм Софии Полоцкой построил, ЕМНИП) самостоятельность Полоцка - ровно до тех пор, пока кто-то из "старших пацанов" внимание не обратит.

В РИ Киевские князья регулярно пытались подчинить Полоцк (даже весь род Рогволодовичей высылали), только вот почему-то это не получилось ни у Мономаха, ни у Мстислава Великого. Так что тут тоже вилами по воде писано особенно при Всеславе. А ненависть между Полоцком и Новгородом была такой, что в 1177 году новгородцы собирались в поход на Полоцк в отместку за... "Воевание Всеславово", а вражда между Мономаховичами и Рогволодовичами порой вообще вендетту напоминала (с Ольговичами как раз отношения всегда были хорошими).

[Arkturus]

При всем уважении к Всеславу (кстати, Чародей-то он чародей, но храм Софии Полоцкой построил, ЕМНИП) самостоятельность Полоцка - ровно до тех пор, пока кто-то из "старших пацанов" внимание не обратит.

В РИ Киевские князья регулярно пытались подчинить Полоцк (даже весь род Рогволодовичей высылали), только вот почему-то это не получилось ни у Мономаха, ни у Мстислава Великого. Так что тут тоже вилами по воде писано особенно при Всеславе. А ненависть между Полоцком и Новгородом была такой, что в 1177 году новгородцы собирались в поход на Полоцк в отместку за... "Воевание Всеславово", а вражда между Мономаховичами и Рогволодовичами порой вообще вендетту напоминала (с Ольговичами как раз отношения всегда были хорошими).