Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Деметрий]

Интересно, где здесь будет Патриархия? Возможно, все монархи согласятся на единого патриарха в нейтральном Киеве (бо какая-никакая, а традиция)? Тогда вырисовывается Киев в качестве этакого "русского Ватикана".

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Кстати, а как вариант гос. устройства - все князья выбирают ВК Киевского (или царя), который является формальным главой всея Руси - аналог СРИГ.

[moscow_guest]

Кстати, а как вариант гос. устройства - все князья выбирают ВК Киевского (или царя), который является формальным главой всея Руси - аналог СРИГ.

<{POST_SNAPBACK}>

Маловероятно - после всех усобиц нет шансов на подобное "замирение". В реале ничего подобного даже близко не было даже в проекте, с чего теперь что-то менять?

Нейтральный Киев (благо он "великий" уже только номинально) в качестве церковной столицы - максимум максиморум, на что они могут пойти. И ведь ещё предстоит грызня за кандидатуру патриарха.

[Ivto]

Интересно, где здесь будет Патриархия? Возможно, все монархи согласятся на единого патриарха в нейтральном Киеве (бо какая-никакая, а традиция)? Тогда вырисовывается Киев в качестве этакого "русского Ватикана".

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне логичный вариант. Причем Киев с окрестностями могут сделать независимым патриаршим уделом.

[moscow_guest]

Вполне логичный вариант. Причем Киев с окрестностями могут сделать независимым патриаршим уделом.

<{POST_SNAPBACK}>

Cамо собой - святой человек тоже должен с чего-то кормиться.

Это будет водораздел эпох - конец тотальных усобиц "все против всех" и переход к некой относительно упорядоченной системе отношений (печке, от которой можно танцевать).

[039]

Небыло никаких "крестовых походов" на Новгород была попытка вернуть Псков Ярославу Владимировичу - мужу сестры Рижского архиепископа и операция проводилась исключительно силами Дерптского епископства, ибо основные силы Ордена во главе с гроссмейстером тогда воевали против Куршей.

Со шведами вообще ничего не понятно и Биргер ярлом стал только в 1252 году и в шведских источниках про эту операцию ничего нет и результаты невской битвы смущают (вернее говорят о том, что отряды были весьма незначительны по численности) и епископа Спиридона (которого якобы убили в той битве) в Швеции никогда небыло (все 8 епископов спокойно умерли своей смертью) и имя Спиридон католики не употребляют. Так что разберитесь с кем Саша воевал на Неве, может просто по пьяни с местными поцапались.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=887301

[gloin]

Он был неполноправным членом Ганзы.

И никуда он от залесья не денется, хотя не раз пытался. Залесские князья перекрывают кислород, в смысле Торжок, а точнее хлебные поставки, и Господин Великий Новгород в лице доминирующей боярской партии снова идёт на переговоры.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, Новгород поддерживал с Ганзой ОЧЕНЬ тесные отношения, в нем было даже полноправное представительство (еще только в Лондоне и Брюгге). Во всех остальных городах - конторы. Это было не неполноправное, а, скорее, особое членство. Тем более новгородцы пользовались немалыми правами и привилегиями. Здесь его связи будут еще более расширяться, учитывая, что никто не задавит его морскую торговлю(в РИ - Иван III).

А пытаться в этом мире Новгород не будет. Будет просто действовать. В РИ все наступательные агрессивные действия вела исключительно Москва с помощью Орды. Что, здесь Новгороду слабо? Один-два похода на Залесье - и больше никаких проблем не будет.

"Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? В Болгарии тоже был царь - и ничего. Здесь "царь" может быть просто синонимом слова "король".

Ага и вместо пурпурных сандалий во Владимир губозакаточную машинку отправят. Вряд ли на такой расклад можно расчитывать. Ведь мы для византийцев дикие "скифы", северные варвары.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем тут Владимир? Никуда митрополит из Киева не уедет. Киев действительно может стать "православным Ватиканом" - духовной столицей.

[Krutyvus]

Закарпатцы говорят на нескольких диалектах (там есть и лемки, и гуцулы (обе группы в горах), и долиняне - у этих много венгерских заимствований в языке), но все они существенно отличаются как от стандартнго украинского, так и от русского. В то же время юго-западное наречие украинского языка (на юго-западных диалектах говорит вся Галичина, Буковина, Закарпатье и Подолье) несколько архаичнее юго-восточного (на котором основан стандарт), поэтому в юго-западных диалектах есть отдельные слова, общие с русским, но не со стандартным украинским ("топір" при русском "топор" и украинском "сокира").

Однако, закарпатская и галицкая интеллигенция в ХІХ веке создавала литературный язык в противовес господствующим венгерскому и польскому, поэтому спокойно заимствовала слова из литературного русского (и старославянского). "Русинский язык", который сейчас продвигают отдельные группировки на Закарпатье - пример такого эксперимента. Там есть слово "желати" (русское "желать", украинское "бажати"), "предложити" при русском "предложить" и украинском "запропонувати" и т.п.

То есть народный язык в Закарпатье совсем не русский, а вот проектируемый для этого региона литературный язык - похож на русский.

При формировании язика било нужно отобрать из многих диалектизмов стандарт. Галичане слова схожие с польскими меняли на русские, дабі не походить на поляков. Надднепрянци ж старались подобрать слова более не похожие на русские.

Да, "белорусская" версия языка не появится никоим образом - из-за отсутствия польского влияния. "Украинская", вероятно, тоже - по этой же причине.

Единого "великорусского" языка также не будет - по причине политической раздробленности отдельные диалекты разовьются в самостоятельные языки. Где-то к началу XIX в. в Североросском Новгороде, Владимирском Царстве, Королевстве Черниговском и столице Галицкой Империи Львове в среде интелигенции зародится движение "русистов", пропагандирующих общие корни восточных славян и призывающее к их политическому объединению в единую Русь-Восточнославию.

Белорусский зик имеет балтские влияния. Дзекание не польское, а балтское начало. Изначально его у поляков не біло. Пшекание пошло от мазур, которые были как и беларусы смесь балтов и славян!!!

"Дзеканье" и "яканье" да, но корни-то доброй половины слов - польские. Это просто бросается в глаза при чтении любого белорусского текста.

Для обывателя да/ Но для историка понятно? что беларусы имеют корни общие с украинскими. польскими, сорбскими словами/ сие от общих предков!!! Поляков в беларуси мало было!!! Немного жемойтов - да///

[Krutyvus]

Про Даниила мысль есть. Папа Римский ему корону то подарил, но из каких соображений - в ожидании окатоличивания? А Данила зачем на призрак католицизма пошел - искал союз против монголов. А в этой АИ ему дружба с Римом зачем?

Шоб на равных с Польшей и Венгрией говорить/ и на их владения зубы точить!!!

[Крысолов]

Люди, вы бы архивы почитали. Там мир без Чингиза уж так обсуждался...

[Krutyvus]

Люди, вы бы архивы почитали. Там мир без Чингиза уж так обсуждался...

Мир без Чингиза есть класика. тоесть вечная тема...

[moscow_guest]

Неслабый вопрос - что будет с Галицким королевством после Льва Даниловича? Будет ли оно доминировать в регионе, подмяв Польшу и Венгрию или же само будет "подмято", как в РИ? Война за Львовское наследство?

[Деметрий]

Неожиданный поворот - про половцев. Слабо устроить кафедру епископа Шаруканского? Юрий Кончакович навестил сестрицу Свободу Кончаковну и зятя Владимира Игоревича, посмотрел на их житье-бытье... да и заслал в Никею запрос - пришлите епископа, а я всех половцев окрещу окончательно. Делал он это с тем, чтобы получить косвеным путем власть над всеми половцами.

[Деметрий]

Люди, вы бы архивы почитали. Там мир без Чингиза уж так обсуждался..

<{POST_SNAPBACK}>

В этом мире Чингиз есть. И приход монголов на Русь ожидается к началу 14 века

[Деметрий]

Хочется развернуть альтернативу на Таманском полуострове. Подскажите, коллеги, кто им в те годы владел - попадаются противоречивые сведения - где-то пишут про половцев, где-то про византийцев.

[gloin]

Неслабый вопрос - что будет с Галицким королевством после Льва Даниловича? Будет ли оно доминировать в регионе, подмяв Польшу и Венгрию или же само будет "подмято", как в РИ? Война за Львовское наследство?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос действительно неслабый. Но при отсутствии монгольской угрозы прогнозы намного благоприятнее. Предположим, что, как и в РИ, Льву наследует Юрий, а после него - Андрей и Лев. Здесь они могут и не заключать союз с тевтонцами, из-за чего ухудшились отношения с Литвой и начались бесконечные войны. Может и наоборот - союз с Литвой и Польшей, после чего на сто лет раньше выбьют Тевтонский орден из Прибалтики. Далее - в 1323 они могут и не погибнуть, и не прервется династия (в РИ - Льву наследовал Владимир, затем призвали Тройденовича, которого отравили, а он завещал престол Казимиру Польскому. У Андрея же сыновей вообще не было, а дочь вышла за Любарта, после чего и началась польско-литовская война). Здесь этого не будет, поэтому, ИМХО - государство продолжит существование.

Хочется развернуть альтернативу на Таманском полуострове. Подскажите, коллеги, кто им в те годы владел - попадаются противоречивые сведения - где-то пишут про половцев, где-то про византийцев.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему он в те годы принадлежал генуэзцам, как и ЮБК. Тмутаракань (Таматарха), современная Тамань, называлась Матрегой, а Славянск - Копой. Но генуэзцы оказались в Крыму оттого, что Менгу в 1266 уступил им Кафу. Затем они уже в 14 веке приобрели Чембало , Согдейу и пр.

[Тень Дуба]

Просто хочу сделать ВОЗМОЖНЫЙ приход монголов лет на сто позже

Возможна развилка попроще: Русь сама не нарывается на Калку. Не убивает монгольских послов, а отпускает честью.

Результат - Батый идёт степью (прямиком в Венгрию), не отвлекаясь специально на в общем-то не нужные леса (ну, краем заденут, по касательной: пару пограничных городов/княжеств грабанут походя: максимум - набег, а не изничтожение).

Имеем:

1) Вся (почти) Русь в положении Новгорода, до которого татары не дошли, поленились.

2) Европе сильно плохо: татары там на пару лет раньше, бОльшими силами и уходить не спешат.

А то и вообще монголы сразу на Ближний Восток двинут...

[sas]

Не убивает монгольских послов, а отпускает честью.

<{POST_SNAPBACK}>

С этими послами есть некоторый нюанс-их в стольких местах убивали,что поневоле закрадывается вопрос:может это с послами что-то не так?

Тем более,что дело не столько в послах, сколько в половцах...

[Тень Дуба]

Да Тенгри с ними, с послами - главное, на Калку не нарываться.

Пусть с половцами поругаются, пусть элементарно струсят (или хотя бы не так решительно двинут, потянут кота - и опоздают не месяц-другой, Субедей уйдет...).

Пусть хоть чуть реальной инфы о татарах послушают, не из половецких источников...

Наверняка послы вели себя не слишком политкорректно - а вы не ведитесь: пришли они, в общем-то, не за Русью - за половцами. Ну и нефиг было влезать в степные разборки...

Ну в самом деле - что, у татар выбора, другой дороги как на Русь не было? Да сколько угодно - и повыгоднее, побогаче. Сами высунулись.

[sas]

главное, на Калку не нарываться.

<{POST_SNAPBACK}>

Да как не нарваться-то? Пришли непонятно кто, начали союзников и родственников гнобить...

Пусть хоть чуть реальной инфы о татарах послушают, не из половецких источников...

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда?

Наверняка послы вели себя не слишком политкорректно - а вы не ведитесь:

<{POST_SNAPBACK}>

А почему бы послам себя повежливее не вести?

пришли они, в общем-то, не за Русью - за половцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, а половцы вполне себе союзники тех князей,что на Калку шли...

Ну в самом деле - что, у татар выбора, другой дороги как на Русь не было?

<{POST_SNAPBACK}>

И они по всем им прошлись.

Сами высунулись.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сильно преувеличиваете значение влияние победы на Калке для дальнейших планов монголов.

[Деметрий]

По-моему он в те годы принадлежал генуэзцам, как и ЮБК. Тмутаракань (Таматарха), современная Тамань, называлась Матрегой, а Славянск - Копой.

<{POST_SNAPBACK}>

Генуэзцы в Тамань после монголов пришли.

Просто, если Тамань половецкая, то чья? Кончаковича, Кобяковича или Котяна? если первых двух, то здесь вполне моно учредить епископскую кафедру, для половцев вестимо.

Ну а если византийская Тамань, то с учетом византийской неразберихи - отбиваем, точнее подбираем. ибо плохо лежит.

Возможна развилка попроще: Русь сама не нарывается на Калку.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте обсудим, но не в этой теме. Есть желание не трогать помимимо руси Среднюю Азию и Волжскую Булгарию.

[moscow_guest]

Ну а если византийская Тамань, то с учетом византийской неразберихи - отбиваем, точнее подбираем. ибо плохо лежит.

<{POST_SNAPBACK}>

По крайней мере до падения Константинополя в 1204 г. Тмутаракань (Таматарха) считалась владением Империи, а потом стала генуэзской (если Вика не врёт, конечно ).

Мануил I в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и России (Керчи), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. и Исааком II Ангелом. Период господства Византии закончился после взятия Константинополя в ходе 4-го крестового похода, после чего контроль над Таматархой перешёл генуэзцам.

Давайте обсудим, но не в этой теме. Есть желание не трогать помимо руси Среднюю Азию и Волжскую Булгарию.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз уж монголы должны всё равно прийти, то когда именно они придут? И какие монголы?

И что в этой связи с Хорезмом? Джелаль-ад-Дин спокойно наследовал своему папе, а его сын - ему? Монголы, однако, побили его наследников? Ведь если вопрос с Хорезмом "неурегулирован", то до Руси им просто не дойти.

Или Хорезм - союзник монголов (Синяя Орда?) в Западном походе?

[Петруха]

инженер-поручик:

вполне моно учредить епископскую кафедру, для половцев вестимо.

Сейчас не помню авторства, но еще в период студенчества в журнале "Вопросы истории" (забыл, конечно, и номер тоже) писалось, что епископская кафедра для степняков как раз была. Точнее - в первую очередь для славянского населения придонья, но и для половцев в том числе.

Не ручаюсь за истинность, может байка, но, видимо, ничего невозможного в самом факте нет. Вот почему, на мой взгляд.

Тьмутаракань, ЕМНИП, отрезали от Руси половцы, бывшие союзниками черниговских князей. Как говорят, Тьмутаракань "теряет связь с русскими землями и утрачивает свою самостоятельность."

Однако, вот есть и такая точка зрения:

http://annals.xlegio.ru/life/mobcm10/mobchm10.htm#33

Тут автор считает, и обосновывает точку зрения, что половцы приходят в Северо-Восточное Причерноморье только в 13 веке, после монголов.

Нельзя исключать, что на рассматриваемый момент Тьмутаракань еще вполне связана с русскими землями, но, допустим, с Черниговом.

По крайней мере до падения Константинополя в 1204 г. Тмутаракань (Таматарха) считалась владением Империи

<{POST_SNAPBACK}>

Тут, как я понимаю, считают по-разному. Встречал утверждение, что русская и греческая Тьмутаракань - это разные города.

Раз уж монголы должны всё равно прийти, то когда именно они придут? И какие монголы?

<{POST_SNAPBACK}>

А придут ли они вообще? Отсрочка на 100 лет +- может сильно поменять ситуацию в Орде. По времени уже вполне может произойти аналог "Великой замятни". В Орде усобицы, похода на Запад нет. Так, доходит до Руси смутная информация о каких-то событиях на Востоке.

Кочевники все равно будут тревожить набегами, но это беда привычная.

[moscow_guest]

А придут ли они вообще? Отсрочка на 100 лет +- может сильно поменять ситуацию в Орде. По времени уже вполне может произойти аналог "Великой замятни". В Орде усобицы, похода на Запад нет. Так, доходит до Руси смутная информация о каких-то событиях на Востоке.

Кочевники все равно будут тревожить набегами, но это беда привычная.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно - в РИ через 100 лет после Батыя в Золотой Орде началась "великая замятня". Что будет в АИ? Сохранят ли монголы силы (да и желание) кого-то вообще завоёвывать?

[Деметрий]

И что в этой связи с Хорезмом? Джелаль-ад-Дин спокойно наследовал своему папе, а его сын - ему?

<{POST_SNAPBACK}>

Достоверных источников, увы, у меня нет, а роману Яна "Чингизхан" доверять опасно, но, будем считать, что автор не выдумал следующую линию. В Хорезме были две "партии" - "кыпчацкая" и "туркменская". Шах, как рожденный от брака между представителями обеих народов успешно лавировал между ними, но его матушка - кыпчачка интриговала против старшего внука, рожденного он те кыпчачки в пользу младшего внука, рожденного от кыпчачки. В результате Джелаль даже потерял право на наследство и вернул его только "благодаря" монголам - нужен был полководец. А без монголов он может и остаться на бобах, или развязать гражданскую войну.

Именно - в РИ через 100 лет после Батыя в Золотой Орде началась "великая замятня". Что будет в АИ? Сохранят ли монголы силы (да и желание) кого-то вообще завоёвывать?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО завоеватели найдутся. Не из Чингизидов, так объявится какой-нибудь аналог Мамая или Тимура.

[Деметрий]

Не особо привязываясь к данной теме, но уж если мы учреждаем на Руси царство или королевство, то не озадуматься ли о более четком прописании аристократии. Тем более, что и обычаи были - опоясывание новых воинов поясом, испытания и тому подобное. Обозначить более четко, и имеем аналог рыцарей. А как их называть - рыкари, хоробры, гриди или еще как-нибудь, дело десятое. Бояр уровняем в правах с (первое что приходит в голову) баронами. ВК останется с эти титулом или буде царем, князья, имеющие свой стол пусь будут. кем и были в реале, аналогами герцогов, а их безземельные потомки получают наследный титул княжич, по статусу чуть выше боярского.

У половцев нечто подобное - хан, салтаны, бвтыры.

Можно и аналог европейских рыцарских орденов учредить.