Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[gloin]

А как он вообще оказался в Тмутаракани? Она к этому времени вроде бы принадлежит генуэзцам и вряд ли так просто откроет ворота перед претендентом на власть в городе, будь он хоть невский хоть черниговский.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ генуэзцы появились в Крыму и на Тамани после 1266 года, и пустили их туда татары. Нет татар - нет генуэзцев. Крым и Тамань русско-половецкие.

[Петруха]

gloin:

Крым и Тамань русско-половецкие.

Кроме того, по Дону и Донцу стоят города с населением, как считается, смешанным, русско-половецким. Что дает некоторым исследователям выдвигать различные версии в стиле "крипто". Но мы не будем совсем отрываться от земли. Достаточно того, что славянский, русский элемент в населении Степи еще вполне значителен.

gloin:

Да нет, Невским он остался

А прозвища этого может и не появиться. Оно, скорее всего, возникло несколько позже. Здесь будет другое.

Читатель:

Дочка князя Юрия Андреевича, внучка Андрея Боголюбского, родилась не позже 1194 г.

Сын князя Ярослава Всеволодовича, внук Всеволода Большое Гнездо (сводный брат Андрея Боголюбского), родился в 1221 г.

Главное, что Александр уже женат на момент переезда

[Петруха]

Krutyvus:

Черниговцы порвут!!! Кислород перекроют!!! Убийц подошлют...

Силой порвать - как выйдет. Если упустят время, то может и не сложиться. Памятуя об успехах реального Александра на поприще "реальной политики" тут он вполне может привлечь на свою сторону часть степняков, потом касогов, алан и т.д. Плюс своя дружина. Плюс повольники с севера Руси. Запарятся.

От убийц никто не застрахован, тут чистое везение.

А кислород реально перекрыть может только Рязань.

[Arkturus]

А кислород реально перекрыть может только Рязань.

В РИ в Рязани правили Ярославичи - потомки Ярослава Святославича - брата Олега Черниговского и Рязань традиционно поддерживала Чернигов (хоть и не всегда, так в 1195 году в войске Мстислава Смоленского во время сражения с Ольговичами упоминается некий рязанский княжич)

[Петруха]

Рязань традиционно поддерживала Чернигов

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому я про нее и говорю. Но здесь еще момент. Всеволод Большое Гнездо с Рязанью разбирался достаточно эффективно.

Т.е., если Чернигов будет занят, то у Владимира ест шанс прижать Рязань. Или надо искать другие пути сообщения с Тьмутараканью. Что означает необходимость решения вопроса с Волжской Булгарией.

[Krutyvus]

Поэтому я про нее и говорю. Но здесь еще момент. Всеволод Большое Гнездо с Рязанью разбирался достаточно эффективно.

Т.е., если Чернигов будет занят, то у Владимира ест шанс прижать Рязань. Или надо искать другие пути сообщения с Тьмутараканью. Что означает необходимость решения вопроса с Волжской Булгарией.

Если предположить эволюцию Черниговского княжества в более централизованное королевство - Рязань бедет завассалена, со временем и половцы подмяты...

Таким образом изолция Александра будет полной. разве что на зло Чернигову галичане на тамани высадят экспедиционный корпус...

[Петруха]

Krutyvus:

Если предположить эволюцию Черниговского княжества в более централизованное королевство - Рязань бедет завассалена, со временем и половцы подмяты...

Возможно, но время, время... Тут кто быстрее успеет.

[Krutyvus]

Krutyvus:

Возможно, но время, время... Тут кто быстрее успеет.

Хм... Тогда черниговцы завасалят иль прогонят детей Александра...

[Avar]

Я раньше пробовал строить картину и у меня получилось что-то грустно-неприятное.

Тенденции.

1. Домонгольский период нашей истории характеризуется всё возрастающей децентрализацией власти. Князья Рюрикова дома плодятся, княжеских столов на всех не хватает, уделы дробятся. Регулярные войны за более выгодные княжеские столы и земли приводят страну в запустение. Набеги половцев и прочих степняков, которых во второй половине 12-го – начале 13-го веков нередко приглашали сами князья для расправы с «конкурентами», приводят к запустению южной и юго-восточной Руси. Знаменитое «каждый да держит отчину свою», сказанное при Мономахе, приводит формированию как минимум пяти крупных областей в составе государства, связи между которыми регулярно нарушались распрями князей. К основным областям можно отнести:

- Новгород, его «младший брат» Псков и «пригороды» типа Руссы, Торжка и др.

- Владимир-на-Клязьме, Суздаль, Ярославль, Ростов и остальное ядро Владимиро-Суздальской Руси.

- Галич, Владимир-Волынский и вся юго-западная Русь.

- Киев, Туров, Переяславль и иные города южной Руси.

- Рязань, Чернигов, Пронск и иные города юго-восточной Руси.

Кроме того, есть Полоцкое княжество, стоявшее несколько особняком, есть Смоленск с окрестностями, находившийся на стыке трёх крупных областей…

В самих областях также идёт процесс дробления и децентрализации. Помимо регулярных династических проблем (например, у кого больше прав на конкретный «стол»: у малолетнего княжича или его более старшего дяди), происходят регулярные пересаживания князей и княжеских детей с одного стола на другой (в этом – отличие от Западной Европы). Согласно неписаному правилу наследования уделов, на неотторгнутую в пользу конкретной ветви Рюриковичей отчину, могли "законно" претендовать потомки только тех из них, кто успел посидеть на этом столе. Хоть недолго. Как зверь, метящий свою территорию, каждый князь стремился отметиться на самых важных столах. Не успеешь - и твои дети-внуки никогда не смогут гордо говорить, захватывая его - "я беру его по праву отчины - на этом столе еще мой дед сиживал". Не велика моральная поддержка, но ведь бывают не только военные, но и мирные переделы собственности (на тех же "съездах" князей), где такие доводы признаются.

2. Домонгольский период нашей истории характеризуется всё возрастающим вмешательством внешних сил во внутренние дела Русского государства, вернее на княжества, входящие в его состав. Давление на границы, попытки поставить под контроль территории, на которые ранее распространялось влияние русских княжеств (южная Финляндия, Литва, мордва). Например:

1210 - рижский епископ Альберт заключил с полоцким князем Владимиром мир и обязался платить ему дань за ливонские земли, помогать ему против литвы и дать русским купцам свободу плавания по Западной Двине. Псковичи вместе с немцами воевали эстов, но уже в 1214 году Владимира Мстиславича прогоняют из Ливонии из-за конфликта со священником. Немцы набегом грабят Герцике. Тамошний Всеволод заключает союз с литвой и вместе с ними успешно отбивает следующий набег немцев.

1214 - венгерский король Андрей II в союзе с малопольским королем Лешко Белым захватил Галичину и стал перекрещивать ее в католичество с санкции папы. И так далее и так далее.

Регулярные пограничные конфликты от Балтики на севере до Чёрного моря на юге и по всей юго-восточной и восточной границе вплоть до Городца-на Волге и Устюга (захваченного волжскими болгарами в 1217 году). Какие-то походы князей заканчивались успехом (например, поход Юрия Всеволодовича и погром Волжской Булгарии в 1220 г.), какие-то – неудачами. Вчерашние союзники сегодня становились врагами. Кстати, такое образование, как Тьмутараканское княжество, по ряду причин фактически исчезает именно к концу 12-го века.

3. Домонгольский период нашей истории характеризуется регулярным погромом и опустошением русских земель. Причем деревни сжигались (города разорялись), жители гибли от голода и холода (особенно зимой), продавались в рабство как союзными половцами, так и теми, кому удалось захватить пленных. И в этом преуспели, прежде всего, сами князья.

1206 – Киев (разоренный город и земли вокруг, несколько тысяч погибших при отражении штурма и последующего грабежа, около 8-10 тыс. уведено половцами в степи),

1208 - Рязань (заговор рязанских бояр против Ярослава Всеволодовича, посаженного на рязанский стол Всеволодом Большое Гнездо. Ярослав оповестил отца, который подойдя с дружиной и с приглашенными псковичами и новгородцами к Рязани, приказал всем жителям выйти из города и поджег его укрепления. Рязань сгорела дотла, рязанцев расселили по городам Суздальской земли),

1213 - Константин Всеволодович разоряет Кострому, принадлежащую Юрию Всеволодовичу,

1229 - Ярослав воевал новгородские владения на Волоке Ламском,

1232 – Юрий и Ярослав Всеволодовичи с племянниками Константиновичами Ростовскими разоряли Черниговские волости,

1235 - Данила и Василько Романовичи на юге разоряют земли Михаила Черниговского… Набеги извне также вносят свою лепту в этот процесс. Регулярное разорение псковских и новгородских земель «литвой», чудью и немцами, набеги мордвы на рязанские земли, набеги волжских булгар, разорение половцами южных рубежей, периодические конфликты в Галицко-Волынской Руси с венграми и поляками…

4. Домонгольский период нашей истории характеризуется возрастающим вовлечением в княжеские конфликты как боярства и купечества, так и простого народа. Помимо классических примеров Новгородского и Псковского веча, помимо укрепления боярской «олигархии» Галицко-Волынской Руси можно вспомнить ряд случаев в начале 13-го века, когда для решения вопросов верховной власти привлекался народ. Если мне не изменяет память, Всеволод Большое Гнездо вынужден был собрать что-то типа земского собора, чтобы утвердить своим наследником сына Юрия в обход старшего сына Константина, отказавшегося переезжать из Ростова, где он имел поддержку бояр и ростовского веча, во Владимир. Это породило конфликт, разрешившийся в битве при Липице. Кстати, битва также весьма показательно, поскольку на неё (сугубо внутренний династический конфликт) князья призвали массу народа. Фактически, можно говорить о поголовной мобилизации. Обычно князья обходились своей дружиной, на Липицу согнали даже "землепашцев".

То есть, шло деление: «наши» владимирцы против «ненаших» новгородцев, «наши» суздальцы против «ненаших» Рязанцев» и т.д. И это деление начало захватывать народ: сосед становился опаснее, доверия ему меньше и т.д.

Итак, это четыре основные тенденции в жизни русского государства в конце 12-го – начале 13-го веков. Помимо этого, хочу отметить два важных фактора, которые, несомненно, окажут влияние на наши построения.

1. Малый ледниковый период.

С XII в. начинается увеличение внутрисезонной изменчивости климата, которая явилась предвестником малого ледникового периода (переход к нему на Руси наметился в первую треть XII в.). Именно в это время имело место возрастание таких экстремальных природных явлений, как продолжительные холодные зимы, необычайно длительные дожди в летний сезон и возврат холодов в начале лета, раннее наступление морозов осенью, что приводило к гибели урожая и голоду. Так, в 1230-1233 гг. в Смоленске вымерло большинство жителей, а Новгороду Великому удалось выжить благодаря подвозу хлеба заморскими купцами.

Наиболее неблагоприятной, в климатическом отношении, как на Руси, так и в Западной Европе, была вторая треть XIII в.

В начале XIV в. и Русь и Западная Европа страдали летом от переувлажнения, а во время необычайно холодных зим замерзали Балтийское и Адриатическое моря.

http://www.euroclimat.ru/cgi-bin/index.cgi...amp;seenews=166

это краткая выжимка из работы Борисенкова и Пясецкого по климату древней Руси...

кроме того затопление Хазарии в конце 13 века - следствие дождей в Волго-Окском междуречье - и снегов. Климат 13 века на Руси был совсем иным чем в ХХ. Более холодным и влажным. Ледовое побоище на льду 5 апреля - это нонсенс для ХХ столетия О плаваниях в Гренландию... постепенное похолодание 13 века оборвало их как и прочие плавания норманнов на севере...

2. Невысокая плотность населения и неразвитая сеть дорог приводят к замиранию торговли. Внутренняя торговля замирает из-за возрастания количества пошлин (каждый князь собирал свою мзду), больших расстояний, плохих дорог, опасности разорения как от разбойников, так и от воюющих князей. Это объективный процесс.

Классический «из варяг в греки» к концу 12 века захирел, волжский путь требует больших человеческих ресурсов для охраны (а когда монголы пройдутся по городам северного Ирана –торговый оборот, и так невеликий, на несколько лет вообще упадет до нуля). Не настолько развита была торговля по Волге с иноземными державами в конце 12-го века, чтобы обеспечивать большие доходы. Поскольку Средиземноморье ещё не было перекрыто мусульманами, поставки восточных товаров в Европу осуществлялись по Средиземному морю, а не через волжский путь.

Внешняя торговля блокируется как на Балтике, так и на Черном море.

Торговля по Балтийскому морю была возможна при условии, что путь не перекрывали немцы, датчане и шведы. После того, как был потерян Юрьев, после того, как датчане начали закрепляться в Эстонии, а шведы начали экспансию в Финляндии, условия для торговли стали хуже. Ведь многочисленные войны с орденом, походы в Прибалтику и побережье Финского залива преследовали, помимо сбора дани, ещё и гарантию прав торговли.

При этом, торговлю немцы не перекрывали (Новгород торговал с Ганзой), но и на свои рынки особ не пускали. Одно дело торговать самим на чужом рынке, а другое - пускать чужих купцов на свой рынок. С точки зрения экономики немцам гораздо выгоднее покупать те же меха в Новгороде и сбывать там изделия своих мастеров, нежели покупать меха в том же Гамбурге у новгородских купцов и там же продавать, например, металлические изделия. То есть, торговлю бы не закрыли, однако условия для торговли были бы выгодны, прежде всего, немцам, датчанам и шведам, а не купцам Руси.

А это, говоря современным языком, отрицательный торговый баланс, что для казны плохо.

Черное море – торговля через крымские города, а после 1204 года, когда латиняне взяли Константинополь, торговля оказалась в руках у генуэзцев. Да, на том этапе ещё не полностью в из руках, но их доминирующее положение в черноморской торговле очевидно.

Попробуем построить дальнейшую «безмонгольскую» альтернативу на основе тенденций.

1. Процесс дробления и децентрализации продолжается, причём нарастает.

2. Конфликты между князьями ранее указанных областей приводят к замиранию торговли (поскольку при любом конфликте ограбление «чужих» купцов было делом обычным) и возрастанию изоляции.

3. Сбор единого русского войска (под командой великого князя) для отпора какому-либо серьёзному агрессору становится практически невозможным. Практически, каждая область пытается решить проблемы с вторгшимися врагами только своими силами.

4. Возрастает убыль населения во-первых из-за регулярных столкновениях на окраинах, а во-вторых, вследствие разрастания конфликтов и участия в них всё большего количества обычных крестьян. В какой-то момент это становится похожим на гражданскую войну «всех против всех» и «брат на брата». Княжеские конфликты приводят к разрушению и запустению городов. Я приводил примеры, что до монгольского нашествия наша история знает примеры такого целенаправленного разрушения и разорения. Процесс только набирал бы силу.

5. Периодические голодные годы на фоне конфликтов приводят к всё более катастрофическим последствиям (вымиранию населения, разорению страны). Например, если ещё до монгольского нашествия в 1230 году голод и мор по Руси привели к тому, что потребовались поставки продовольствия извне (подвоз провианта немцами - в Новгород, от болгар - в низовые земли). В условиях, когда внутренняя торговля нарушена, эта проблема может принять ещё более серьёзный характер.

6. Население начинает рассеиваться (в глухие леса, в более спокойные места), что снижает налоговый потенциал (князю крестьянина надо для начала найти, обложить податями и смотреть, чтобы он не дал деру) и возможности мобилизации.

7. На фоне ослабления Руси – усиление давления извне, причём по всем направлениям. Вспомним, какие внешние события, порождавшие пограничные конфликты, имели место с 1230 по 1250 гг. (без учёта влияния монголов).

1232-33 – папские буллы о противодействии Руси в Финляндии.

1237 - объединение тевтонского ордена и остатков ордена меченосцев (разгромленных в 1236 году русскими князьями) в Ливонский орден во главе с Германом фон Бальком. Дания согласилась на это при условии возвращения ей Северной Эстонии. На грани войны с Данией ливонцы отдали ей желаемое. В том же году призыв папы к крестовому походу против тавастов (финнов) и их соседей.

1239 - последнее крупное поражение пруссов от Тевтонского Ордена, полный разгром и заселение Пруссии немецкими переселенцами, пруссы частью спасаются в Гродненском княжестве.

1240 – Поход шведов в новгородские земли, столкновение Александра со шведами на Ижоре (Невская битва).

1240 - захват Изборска и Пскова немцами с Ярославом Владимировичем, разорение окрестностей Новгорода немцами с псковичами. Ливонцы подчиняют себе "всю" чудь вместе с Копорьем.

1241 - образование Ганзейского Союза.

1241 - взятие Копорья, освобождение Пскова Александром и Андреем Ярославичами с новгородцами и владимирцами.

1242 – Александр воюет ливонцев у Чудского озера, стычки новгородцев и псковичей с литвою.

1245 - сын Михаила Черниговского пытался отнять Галич у князя Даниила и призвал на помощь венгерские и польские войска. Даниил разгромил войско Черниговского князя, венгров и поляков под Ярославом Галицким

1248 - в Швеции править начинает ярл Биргер, "битый" участник Невской битвы с шведской стороны, в следующем году поход шведов на тавастов.

Да, и ещё Миндовг, кровавый Миндовг, вырезавший свою родню и сплотивший Литву, фактически, основатель Великого княжества Литовского. Соперник весьма и весьма серьёзный.

Кроме того, в нашей альтернативе существовала бы Волжская Булгария, которая в течение 20-ти лет после войны с Юрием Всеволодовичем вполне оправилась бы от поражения (если мне не изменяет память, в 1229 году они отбили набег Субудая, монголы их покоряли в два этапа: 1232-33 - нижневолжских булгар, а в 1236 - собственно, Волжскую Булгарию).

Была бы сильная Венгрия, не разорённая татарами в 1241-42 гг. Была бы более сильной Польша, в реальности также несколько потрёпанная монголами. Были бы половцы, которых в реальности татары разбили и загнали в ту же Венгрию. Таким образом, соседи Руси были бы более сильными (и не думаю, что более добрыми).

8. На фоне ослабления Руси усиление экспансии католичества, что также способствует росту раздробленности и конфликтам, теперь и религиозным.

Далее ИМХО: при сохранении тенденций к 1280 – 1290 гг. Галицко-Волынское княжество частично «распиливают» Венгрия и Польша; Киев с окрестностями приходят в полное запустение; Полоцк с окрестностями разорены и частично отходят Литве; Псков и Новгород продолжают сдерживать немцев, литву, датчан и шведов, но менее успешно (потеря прибалтийских и части карельских земель); Рязань и Чернигов беднеют и приходят в упадок; во Владимиро-Суздальской Руси идёт перманентная война всех со всеми, сопровождаемая возросшим давлением со стороны Волжской Булгарии, а также племён мордвы и поволжских народностей.

Перспективы существования Руси, как единого государства, туманны…

[Krutyvus]

Писимистично, но не трагично!

Таков удел всех феодальнораздробленны стран: внутренняя борьба, вмешательство соседей...

О Галицко-Волынской Руси: Венгры и поляки вмешивались в дела страны так же, как и русины в дела венгров и поляков! Для местных князей поляки и венгры были такими же соседями, как и Киевское, Черниговское княжества.

- 1190 г. Роман помогает Казимру 2 стать великим князем Краковским!!!

- 1199 г. поляки помагают Роману взять Галич!!!

- 1205 г. - Роман погиб, отбирая у краковского князя земли - плату за услуги (русины, видете ли хотели видеть границу на Висле )!!!

- 1206 г. - венгры потганяют поляков от Галичины;

- 1209-1210 гг. - угорцыподдерживают Романовичей;

- 1228 г. зять Мстислава Удалого угорский королевич Андрий забирает Галич!!

- 1238 г. Данило отбирает в венгров Галичину.

- 1243-44 гг. - Данило захватил Люблинщину.

- 1253-54 гг. - Данило захватил ятвагов.

- Лев данилович воевал за Краковское княжество, безрезультатно. Зато захватил Закарпатье (1280), и Люблинщину (1292);

-1312-1313 гг. - венгерская знать выдвинула Юрия лювовича претендентом на венгерский престол!!!!!!!!!

Начался процес централизации! так Роман Мстиславович смог удерживать три удела!!!

Данила востановил свою власть в этих уделах и расширил владения на север!

Без монголов поляки и венгры конешно посильней будут. Но Русь сильней вдвое!!!

Могу предположить, что как при завершения любой раздробленности, появится несколько центров объединения, и либо один победит (ставлю на королевство русское), любо будет паритет нескольких равносильных центров!!!

О торговле! Днестром галич выходит к чёрному морю, а союзниками-орденцами (иль через завасаленных литовцев) к Балтийскому!!! При нужде можем в балтике походы русинов на Царьгород повторить :huh:

[Деметрий]

Она к этому времени вроде бы принадлежит генуэзцам

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. генуэзцы пришли после монголов.

Что означает необходимость решения вопроса с Волжской Булгарией.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это мне нравится. Буду думать.

История вышла из рамок. На самой вершине холма стоял замечательный замок, в котором принцесса жила. В том замке, могучем и старом, томилась в плену англичан, великой царицы Тамары прекрасная дочь Русудан. Немного прибавила в весе, но очень собой хороша..." и дальше по тексту. Но это за 20 лет до Александра, на дочке от этого брака он может жениться.

<{POST_SNAPBACK}>

Дождались творчества Магнума. Коллега великий воспеватель мира без Темучина (Чингисханом то у него другой). Может поделитесь идеями великого монгольского похода в Китай, Индию etc.

[Деметрий]

О Волжской Булгарии. Не забываем, что кругом крестовые походы и мусульман немного геноцидят. Плю с Рюриковичей в отстутсвие монголов потомков все больше и больше Я выше предлагал ввести рыцарство и прочие радости класического феодализма. Объявим крестовый поход на Волгу! Можно под этьо дело превлечь прибалтийские ордена. Это в черне, стоит обмозгования.

[Петруха]

Avar:

Я раньше пробовал строить картину и у меня получилось что-то грустно-неприятное.

Со многим согласен. Но идут и обратные процессы. Наиболее активные князья (те же Даниил Галицкий, Всеволод Большое Гнездо) постепенно, непросто, но со смутой в своих землях боролись. Я знаю, что Гумилева на форуме не любят, но, на мой взгляд, у него есть верная идея – после спада всегда следует подъем. На месте старой раздробленной Руси должно было возникнуть что-то новое. В РИ пришли монголы, усилились Москва и Литва. Без них – почему бы не возникнуть трем королевствам? Ну, или не трем, а четырем-пяти, объединенным общей Верой, культурой, родством династий? По аналогии с европейским миром – русский мир.

инженер-поручик:

Я выше предлагал ввести рыцарство и прочие радости класического феодализма.

Рыцарство, майорат – как это внедрить чисто технически? В реальной истории даже Москва избавлялась от остатков лествичного права довольно долго. А здесь нужен будет очень серьезный повод, чтобы ломать старую и всем привычную систему. Но можно ее модифицировать.

В идеале – младшие князья в роду не грызутся со старшими, а уходят на новые земли, где создают свои княжества. За Урал, за Волгу, на Кавказ, в Крым. Людей только маловато.

Krutyvus:

Тогда черниговцы завасалят иль прогонят детей Александра...

Тут надо прикинуть. Во Владимирской земле по-прежнему правит Юрий. Успеет ли Ярослав взойти на великокняжеский стол – вопрос. Если нет, то Александр получается фактически – изгой, причем такой вариант он должен просчитывать заранее. Мое мнение, Александр будет искать союзников, возможно – покровителей. Половцы, кавказские народы – это само собой. Но и альянс с Черниговом возможен.

[Деметрий]

Рыцарство, майорат – как это внедрить чисто технически? В реальной истории даже Москва избавлялась от остатков лествичного права довольно долго.

<{POST_SNAPBACK}>

Монголов нет, значит Рюриковичей размножилось как кроликов и девать их куда-то надо, как Вы и предлагаете

а Урал, за Волгу, на Кавказ, в Крым.

<{POST_SNAPBACK}>

Посколькоу ранее было принято решение, что каждая ветвь рода сидит в своем княжестве, а оно не резиновое, чтобы его на уделы дробить. Станут выделять второму, т ретьему и прочим сыновьям дружину и - вперед. Под это дело можно и воспользоваться "передовым европейским опытом" и устроить крестовый поход против Волжской Булгарии.

[Петруха]

инженер-поручик:

Монголов нет, значит Рюриковичей размножилось как кроликов и девать их куда-то надо

Это да. Князья, бояре, дружинники не гибли в сражениях с монголами. Но сильно ли меньше их погибнет в усобицах?

И еще. Если младшие князья с дружинами уйдут на новые земли, сядут там, то это только половина дела. За ними должны прийти колонисты, крестьяне. А аграрного перенаселения у нас пока нет. Тем более, если Русь заберет поймы Донца, Дона и Кубани - там осваивать можно веками.

Хотя на новых землях (за Волгой, за Уралом) можно ограничиваться основанием городов и объясачиванием местного населения.

инженер-поручик:

Под это дело можно и воспользоваться "передовым европейским опытом" и устроить крестовый поход против Волжской Булгарии.

Разве что как идеологическое прикрытие. Только как обосновать? Там христианских святынь как-то немного.

Булгарию выгоднее на первых порах подчинить и оставить на положении вассального государства.

[Деметрий]

Попробую представить жизнь Александра Ярославовича, по прозванию Невского. Кесаря Тмутараканского.

До 1243 года все идет как в реале. В 1239 году Александр женился на Александре, дочери Брячислава Полоцкого, в 1240 выиграл невскую битву, в том же году рассорившись с новгородцами удалился в Переяславль-Залесский. В 1241 году Александр возвратился в Новгород, в 1242 году выиграл ледовое побоище.

Войны с Литвой нет, у Миндовга заморочки с Даниилом Галицким и ему не до Новгорода. В 1243 году новгородская вольница прогоняет вновь Александра, в Новгороде крупынй инцидент, льется кровь, половина города дерется с другой, так что Александр уходит. Ярослав Всеволодович предлагает сыну пойти на Тмутаракань – туда давно зовет Юрий Кончакович, первый тесть Ярослава. С Александром уходят лихие новгородские ушкуйники под предводительством Гаврилы Алексича.

К 1244 году Александр закрепляется в Тмутаракани, заводит дружбу с зикхскими князьями, учреждает в Тмутаракани епархию. Постепенно к нему съезжаются сыновья князей, которым столы по лествичному праву не светят.

В 1247 году по смерти Ярослава Всеволодовича Александр объявляет себя кесарем Тмутараканским (Гермонасским или Фанагорийским), наследником – старшего сына Василия. По «передовому европейскому опыту» вводится майорат. Подымаются старые, «античные» источники, дающие право на титул «кесаря». Вводится рыцарство – совмещаются старые русские и европейские традиции.

Многие князья смотрят на опыт Александра с одобрением. Нечто подобное вводит тесть его брата – король Галицкий Даниил Первый. Затем соседи – Юрий Кончакович и Данила Кобякович.

Году к 1255 учреждается орден Богородицы Фанагорийской, в котором состоят русские и половекцие рыцари.

В 1257 году объявляется война Волжской Болгарии, точнее Крестовый поход. Тмутараканские рыцари (точнее рыкари или хоробры)– среди участников крестового похода. С верховий Волги на Булгар движется флот новгородских ушкуйников, под идейным вдохновлением новгородского князя Андрея (брата Александра). Война продолжается десятилетие…

Табуретки в студию

Примечания...

Хотя на новых землях (за Волгой, за Уралом) можно ограничиваться основанием городов и объясачиванием местного населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве что как идеологическое прикрытие. Только как обосновать? Там христианских святынь как-то немного.

Булгарию выгоднее на первых порах подчинить и оставить на положении вассального государства.

<{POST_SNAPBACK}>

А так примерно и будет - в смысле завасаливания и объясачивания. А поаводов особых не надо - Булгария немного поразбойничала на окраинах, тех же половцев побила - бей неверных!

И еще. Если младшие князья с дружинами уйдут на новые земли, сядут там, то это только половина дела. За ними должны прийти колонисты, крестьяне.

<{POST_SNAPBACK}>

С этим посложнее, разве что мужики на местных женщинах поженятся. Или заманивать "молочными реками, кисельными берегами" в княжествах. где идет большая междоусобица.

[Петруха]

Петруха:

альянс с Черниговом возможен.

надо расклад сил продумать. Перед монгольским нашествием в РИ у нас во Владимире сидит Юрий, в Киеве - Ярослав. Думаю, несколько более-менее спокойных лет у Ярослава есть, соседи заняты своими делами.

Или все-таки схватится с тем же Даниилом за Киев?

[Петруха]

инженер-поручик:

К 1244 году Александр закрепляется в Тмутаракани, заводит дружбу с зикхскими князьями, учреждает в Тмутаракани епархию.

Все бы ничего, но коллега Krutyvus верно отмечал шаткое положение Александра в Тмутаракани. Связь с родной землей поддерживать тяжело, поступление новых воинов и припасов (а поначалу понадобятся) проблематично.

Нужно или Киев за Ярославом удерживать или с Рязанью договариваться. Или с Черниговом.

По принципу раздела сфер влияния. "Пакт Александра - Михаила" :)

[moscow_guest]

В 1247 году по смерти Ярослава Всеволодовича Александр объявляет себя кесарем Тмутараканским (Гермонасским или Фанагорийским), наследником – старшего сына Василия. По «передовому европейскому опыту» вводится майорат. Подымаются старые, «античные» источники, дающие право на титул «кесаря».

<{POST_SNAPBACK}>

Это уж чересчур! Даже его сторонники решат, что у князя поехала крыша. Под это он новых друзей не приобретёт, а старых потерять может. Какой-то тмутараканский изгой объявляет себя выше всех прочих князей - прямой "casus belli". Да и как-то это не вяжется с осторожной политикой Невского в РИ. Хотя майорат в Тмутаракани ввести может. Хотя бы потому, что это Тмутаракань, а не Русь.

[Krutyvus]

Петруха:

надо расклад сил продумать. Перед монгольским нашествием в РИ у нас во Владимире сидит Юрий, в Киеве - Ярослав. Думаю, несколько более-менее спокойных лет у Ярослава есть, соседи заняты своими делами.

Или все-таки схватится с тем же Даниилом за Киев?

Схватка будет! Даниле нужно расширятся. тем более, что нужно кудать слить кровь галицких бояр...

инженер-поручик:

Все бы ничего, но коллега Krutyvus верно отмечал шаткое положение Александра в Тмутаракани. Связь с родной землей поддерживать тяжело, поступление новых воинов и припасов (а поначалу понадобятся) проблематично.

Нужно или Киев за Ярославом удерживать или с Рязанью договариваться. Или с Черниговом.

По принципу раздела сфер влияния. "Пакт Александра - Михаила"

С Черниговым сложно. Тмутаракань часть Черниговского удела - после отвоевания её Александром у кого нибыло, Черниговцы будут стремится посадить там когото свого - благо род великий... так и половцев оточить можно...

Вариант с Ярославом в Киеве Черниговцам тоже не очень мил - так они в облоге залесцев (Переяславль будто тоже их)...

[Петруха]

moscow_guest:

Это уж чересчур! Даже его сторонники решат, что у князя поехала крыша. Под это он новых друзей не приобретёт, а старых потерять может. Какой-то тмутараканский изгой объявляет себя выше всех прочих князей - прямой "casus belli".

Пожалуй, да, перебор.

Тем более, что Предкавказье того времени - это такой узел, что...

Там сходятся интересы половцев, Руси, славянского населения Дона и Кубани. Плюс аланы, плюс Кабарда. Александру придется лавировать.

Krutyvus:

Схватка будет! Даниле нужно расширятся. тем более, что нужно кудать слить кровь галицких бояр...

Это, с одной стороны, плохо. А с другой - нормально. Пока большие дядьки грызутся, у Тмутараканского князя время есть.

Krutyvus:

С Черниговым сложно. Тмутаракань часть Черниговского удела - после отвоевания её Александром у кого нибыло, Черниговцы будут стремится посадить там когото свого - благо род великий...

Да женить Даниила Александровича на ком нибудь из черниговских королевен и не париться

Хотя тут-то самое веселье и начнется.

[Петруха]

инженер-поручик:

Году к 1255 учреждается орден Богородицы Фанагорийской, в котором состоят русские и половекцие рыцари.

И осенью 1380-го года инок Александр Пересвет открывает битву на берегу реки Яик с объединенными силами сибирских кочевников :grin:

[Arkturus]

Да женить Даниила Александровича на ком нибудь из черниговских королевен и не париться

Хотя тут-то самое веселье и начнется.

Софья Витовтовна вышла замуж за Василия Дмитриевича, но от этого отношения стран не потеплели и здесь тоже сильно вряд ли улучшатся

[Arkturus]

Переяславль будто тоже их

В Переяславе Русском сидит Святослав Всеволодович сын Всеволода Большое гнездо

[Krutyvus]

В Переяславе Русском сидит Святослав Всеволодович сын Всеволода Большое гнездо

Пока. Пока Черниговцы, потеряв надежды на Киев не получат признания Данилы на Переяславль...