Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[сагайдак]

Пусть меня поправят, если я не прав, но по-моему закарпатский (лемковский) диалект из остальных украинских как раз наиболее далек от современного русского.

<{POST_SNAPBACK}>

Закарпатцы говорят на нескольких диалектах (там есть и лемки, и гуцулы (обе группы в горах), и долиняне - у этих много венгерских заимствований в языке), но все они существенно отличаются как от стандартнго украинского, так и от русского. В то же время юго-западное наречие украинского языка (на юго-западных диалектах говорит вся Галичина, Буковина, Закарпатье и Подолье) несколько архаичнее юго-восточного (на котором основан стандарт), поэтому в юго-западных диалектах есть отдельные слова, общие с русским, но не со стандартным украинским ("топір" при русском "топор" и украинском "сокира").

Однако, закарпатская и галицкая интеллигенция в ХІХ веке создавала литературный язык в противовес господствующим венгерскому и польскому, поэтому спокойно заимствовала слова из литературного русского (и старославянского). "Русинский язык", который сейчас продвигают отдельные группировки на Закарпатье - пример такого эксперимента. Там есть слово "желати" (русское "желать", украинское "бажати"), "предложити" при русском "предложить" и украинском "запропонувати" и т.п.

То есть народный язык в Закарпатье совсем не русский, а вот проектируемый для этого региона литературный язык - похож на русский.

[moscow_guest]

А русины - русичи данной альтернативы будут лингвистически чуть ли не ближе к великоросам из-за продолжения культурной традиции ориентации на Византию и церковнославянский+греческий.

Фонетически может что-то и будет похоже. Но тут еще будет сильная тенденция в сторону не современного украинского, а современных вариантов закарпатского русинского + великорусского.

и сами съедят и ассимилируют и поляков и белорусов(грешу, детерминистично называя так полочано-смоленцев даннйо альтернативы) и литовцев .

<{POST_SNAPBACK}>

Да, "белорусская" версия языка не появится никоим образом - из-за отсутствия польского влияния. "Украинская", вероятно, тоже - по этой же причине.

Единого "великорусского" языка также не будет - по причине политической раздробленности отдельные диалекты разовьются в самостоятельные языки. Где-то к началу XIX в. в Североросском Новгороде, Владимирском Царстве, Королевстве Черниговском и столице Галицкой Империи Львове в среде интелигенции зародится движение "русистов", пропагандирующих общие корни восточных славян и призывающее к их политическому объединению в единую Русь-Восточнославию.

[YYZ]

кто и кому будет утверждать царскую корону

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю купить в 2 местах ;-)

И в Риме (СРИ) и в Никее/Константинополе

для пущей легитимности на всей территории постсоветского, тьфу, посткиеворусского пространства

можно еще у монголов ярлык тоже купить

[Arkturus]

Да, "белорусская" версия языка не появится никоим образом - из-за отсутствия польского влияния. "Украинская", вероятно, тоже - по этой же причине.

Знаете, польское влияние не так велико как вам кажется, в частности значительный пласт белорусской лексики составляют балтизмы, т.е. то, что осталось от языка автохонного насленеия, отсюда же характерное дзеканье и яканьяе. Так что будет, но несколько иной.

[Arkturus]

Где-то к началу XIX в. в Североросском Новгороде, Владимирском Царстве, Королевстве Черниговском и столице Галицкой Империи

Добавьте еще Полоцко-смоленско-псковскую Кривичскую республику в состав которой войдут земли кривичей (Полоцк, Смоленск, Псков, Изборск), а также Прибалтика (Литву придется похоронить)

[moscow_guest]

Знаете, польское влияние не так велико как вам кажется, в частности значительный пласт белорусской лексики составляют балтизмы, т.е. то, что осталось от языка автохонного насленеия, отсюда же характерное дзеканье и яканьяе. Так что будет, но несколько иной.

<{POST_SNAPBACK}>

"Дзеканье" и "яканье" да, но корни-то доброй половины слов - польские. Это просто бросается в глаза при чтении любого белорусского текста.

[сагайдак]

С русинами понятно. Добываем даниле корону. Надо решать принципиально - от Рима или Никеи.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь не даст Никея императорского титула. Чтобы в XVI веке восточные патриархи признали царский статус Рюриковичей и патриарший статус Москвы, им потребовалось превратиться в униженных просителей при кремлёвском дворе. Пока за спиной у Вселенского патриарха хоть и дохлая, но империя - варварам такие титулы не раздаются и не признаются. Грушевский пишет:

Я вже се одмітив, що грецька місія, вислана на Русь в 860-х роках, і її наступниця — вища грецька єрархія на Україні, мала своїм завданням позискати для Візантійської імперії та її правительства урядові і взагалі провідні верстви Руси-України. Перехід київської династії на християнство з погляду візантійців був переходом її на підвладне, свого роду васальне становище супроти імперії. Се найбільш ясно висловив один з пізніх патріархів кінця XIV в. (1393) в своїм листі до московського князя з тої нагоди, що той заборонив поминати в церквах свого князівства візантійського цісаря. Патріарх поясняв сьому самостійникові, що імператор ромеїв заразом цар і самодержець «всіх християн», «не можна мати церкву і не признавати над собою власті царя», бо власть царська і церков поняття нероздільні 1. Без сумніву, на сім становищі стояла грецька єрархія весь час, не самі тільки двірські й правительственні візантійські круги, і від першої появи своєї на Україні всі ті митрополити й єпископи, що проходили з Візантії на Україну, вважали себе до певної міри також і політичними представниками Візантії, сторожами престижу й інтересів імперії.

http://litopys.org.ua/hrushukr/hrush201.htm

Следовательно, Даниилу нужно либо оставаться "архонтом россов" по византийской номенклатуре, либо просить корону у папы, который её в РИ спокойно дал (даже не дожидаясь перехода в католицизм).

Вариант Данилы-католика дает в перспективе единую славянскую Восточную Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто его знает. Даниловичи в реале вымерли даже раньше старшей линии Пястов. Почему бы Казимиру Великому не объединить королевства Русское и Польское под своим руководством - только мирно, а не так, как получилось в РИ.

[Arkturus]

"Дзеканье" и "яканье" да, но корни-то доброй половины слов - польские. Это просто бросается в глаза при чтении любого белорусского текста.

Просветите, а то я не в курсе :)

[moscow_guest]

Добавьте еще Полоцко-смоленско-псковскую Кривичскую республику в состав которой войдут земли кривичей (Полоцк, Смоленск, Псков, Изборск), а также Прибалтика (Литву придется похоронить)

<{POST_SNAPBACK}>

Полоцкая республика войдёт в состав Черниговского Королевства в качестве самоуправляющейся территории. Ну а Восточная Прибалтика (нынешняя Латвия и Эстония) - предмет борьбы новгородцев/немцев/шведов. Кто победит к 1800 гг. - неочевидно. Хотя "Эстония" очевидно в конце станет Северорусской.

Цитата

"Дзеканье" и "яканье" да, но корни-то доброй половины слов - польские. Это просто бросается в глаза при чтении любого белорусского текста.

Просветите, а то я не в курсе smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, насчёт "половины" погорячился.

Но польских корней, тем не менее, достаточно много.

[Ivto]

Предлагаю купить в 2 местах ;-)

И в Риме (СРИ) и в Никее/Константинополе

<{POST_SNAPBACK}>

Вот народ, все бы по импорту покупать...

Своего производителя царских корон надо ставить. :)

[Ivto]

Добавьте еще Полоцко-смоленско-псковскую Кривичскую республику в состав которой войдут земли кривичей (Полоцк, Смоленск, Псков, Изборск), а также Прибалтика (Литву придется похоронить)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, раз пошла такая пьянка, то тогда и Дон тоже независимый. Славянское население там было еще в домонгольский период. А в 14 в. речь идет уже даже о сложившемся славяно-тюркском субстрате ("Червленый яр", к примеру).

[moscow_guest]

Ну, раз пошла такая пьянка, то тогда и Дон тоже независимый. Славянское население там было еще в домонгольский период. А в 14 в. речь идет уже даже о сложившемся славяно-тюркском субстрате ("Червленый яр", к примеру).

<{POST_SNAPBACK}>

А половцы?

[Arkturus]

Ну, раз пошла такая пьянка, то тогда и Дон тоже независимый.

Нет Дон будет за Новгород-Северским, более того в степь расширятся Чернигов и Рязань.

[Ivto]

А половцы?

<{POST_SNAPBACK}>

С ними как раз-то вполне уживались. Славянское население занимало лесо-луговую полосу вдоль рек, занимаясь в основном земледелием, а половцы занимались отгонным скотоводством на междуречьях. Сложился вполне взаимодополняемый симбиоз своего рода.

Нет Дон будет за Новгород-Северским, более того в степь расширятся Чернигов и Рязань.

<{POST_SNAPBACK}>

Так славянское население Дона в РИ и так сложилось за счет выходцев из рязанских и черниговских земель. Но жили они, тем не менее, фактически независимо, в том числе и в домонгольский период. По крайней мере свидетельств обратного нет, а вот о том, что в том же Червленом яре не было даже бояр, как раз имеются. Традиции казачьего самоуправления как раз во многом идут именно оттуда.

[moscow_guest]

Так славянское население Дона в РИ и так сложилось за счет выходцев из рязанских и черниговских земель. Но жили они, тем не менее, фактически независимо, в том числе и в домонгольский период. По крайней мере свидетельств обратного нет, а вот о том, что в том же Червленом яре не было даже бояр, как раз имеются. Традиции казачьего самоуправления как раз во многом идут именно оттуда.

<{POST_SNAPBACK}>

"Его Милость Король Черниговский и Северский принимает верноподданных казаков Всевеликого Войска Донского в Тронном Зале". Картина маслом неизвестного художника XVI в. из собрания Королевской Галереи в г.Новгород-Северском. :)

[Ivto]

"Его Милость Король Черниговский и Северский принимает верноподданных казаков Всевеликого Войска Донского в Тронном Зале". Картина маслом неизвестного художника XVI в. из собрания Королевской Галереи в г.Новгород-Северском.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда уж скорее посольство. "Славься царь в кременной Москве (или Чернигове), а мы у себя, на Тихом Дону".

[moscow_guest]

Тогда уж скорее посольство. "Славься царь в кременной Москве (или Чернигове), а мы у себя, на Тихом Дону".

<{POST_SNAPBACK}>

Почему посольство? Аналогично казакам у нас. С одной стороны - "опора престола", с другой - "с Дона выдачи нет".

[Ivto]

Почему посольство? Аналогично казакам у нас. С одной стороны - "опора престола", с другой - "с Дона выдачи нет".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, что аналогично. Пока Петр I не подчинил их в результате Азовских походов и подавления восстания Булавина, они общались с Москвой через Посольский приказ, вообще-то.

[Деметрий]

можно еще у монголов ярлык тоже купить

<{POST_SNAPBACK}>

Монголов то нет близко - в Индию поедем?

Своего производителя царских корон надо ставить

<{POST_SNAPBACK}>

А если вот как посмотреть на титулы - ВК Киевский некогда носил императорский титул каган. По недостоверным данным оба Владимира - Креститель и Мономах заполучили себе титул кесарь. Плюс еще прецедент - примерно в те же годы, с люфтом "плюс-минул лапоть" король Кастилии заполучил корону Арагона и еще парочку испанских коронок и назвался имератором Испании. Кто мешает абстрактному русскому князю, достаточно крутому типа Данилы объявить себя царем?

Про Даниила мысль есть. Папа Римский ему корону то подарил, но из каких соображений - в ожидании окатоличивания? А Данила зачем на призрак католицизма пошел - искал союз против монголов. А в этой АИ ему дружба с Римом зачем?

И вот еще что - возможно ли заманить на Русь "правильного" Патриарха Константинопольского (из Никеи)? Подкупом, шантажем. В гости, для начала. А там либо предложить стать Патриархом Киевским (на время) - прецедент Папа в Авиньоне, либо просто короновать нашего ВК в цари.

[Serbal]

А вообще в РИ пост Московского патриарха утверждали Константинопольский, Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриархи.

Серьёзно ? Всегда считал, что Московскому митрополиту статус патриарха присвоен Константинопольским патриархом Иеремией II, которому по прибытии в Москву Борис Годунов сделал "предложение, от которого нельзя отказаться"(с). Конкретно Борис предложил Иеремии II три варианта: 1) перенести патриарший престол в Москву, не возвращаться в Константинополь; 2) присвоить статус патриарха Московскому митрополиту Иову; 3) совершенно случайно кирпич на голову упадёт.

При чём здесь Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриархи ? Или я ошибаюсь ?

[YYZ]

совершенно случайно кирпич на голову упадёт.

<{POST_SNAPBACK}>

;-)

Для утверждения новой патрирахии

Дело с Константинополем облегчалось тем, что - Русь - его каноническая территория - его согласие на отрыв этой земли - уже полдела.

Затем надо договориться о признании другими каноническими патриархиями - Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриарх.

к ним посольства с денгьгами ездили

Также султан еще пинал константинопольского патриарха, чтобы тот деньги зарабатывал.

причем тут еще долго торговались насчет места в табели о рангах - Москва хотела быть второй, договорились на последнее ;-)

[moscow_guest]

Вот именно, что аналогично. Пока Петр I не подчинил их в результате Азовских походов и подавления восстания Булавина, они общались с Москвой через Посольский приказ, вообще-то.

<{POST_SNAPBACK}>

А например, казаки Запорожские считались подданными Речи Посполитой.

[Ivto]

Серьёзно ? Всегда считал, что Московскому митрополиту статус патриарха присвоен Константинопольским патриархом Иеремией II, которому по прибытии в Москву Борис Годунов сделал "предложение, от которого нельзя отказаться"(с). Конкретно Борис предложил Иеремии II три варианта: 1) перенести патриарший престол в Москву, не возвращаться в Константинополь; 2) присвоить статус патриарха Московскому митрополиту Иову; 3) совершенно случайно кирпич на голову упадёт.

При чём здесь Александрийский, Иерусалимский и Антиохийский патриархи ? Или я ошибаюсь ?

<{POST_SNAPBACK}>

После присвоения статуса патриарха Московскому митрополиту и возвращения Иеримии II в Константинополь окончательно Московская патриархия была утверждена решением Собора, при участие как раз всех восточных патриархов. Кстати, они же тогда и отвергли претензии Москвы на официальный статус второй по значению православной патриархии. Так что Московская патриархии как стала тогда пятой среди православных патриархий, так и является ею до сих пор.

[Ivto]

А например, казаки Запорожские считались подданными Речи Посполитой.

<{POST_SNAPBACK}>

А донские казаки до конца 17 в. личную присягу московскому царю, например, не приносили. Присягал только выборный атаман, от лица всего войска.

[moscow_guest]

А донские казаки до конца 17 в. личную присягу московскому царю, например, не приносили. Присягал только выборный атаман, от лица всего войска.

<{POST_SNAPBACK}>

Разные варианты могут быть. В том числе и описанный (нарисованный ).

После присвоения статуса патриарха Московскому митрополиту и возвращения Иеримии II в Константинополь окончательно Московская патриархия была утверждена решением Собора, при участие как раз всех восточных патриархов. Кстати, они же тогда и отвергли претензии Москвы на официальный статус второй по значению православной патриархии. Так что Московская патриархии как стала тогда пятой среди православных патриархий, так и является ею до сих пор.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, где здесь будет Патриархия? Возможно, все монархи согласятся на единого патриарха в нейтральном Киеве (бо какая-никакая, а традиция)? Тогда вырисовывается Киев в качестве этакого "русского Ватикана".