Posted 21 Dec 2008 Нужно координально менять наследственное право. Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА не было ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.- Вообще то как тут заметили это была империя Юань и армия состояла в основном из васальных южнокитайских ванов с монгольскими военачальниками. Кстати не припомните чем закончились авантюрные походы на Яву? А во времена Чингиза? Скажите как вы представляете переход монгольской конной армии через Юннань, скажем? На Русь они шли по льду рек, а там льда нет, горы поросшие джунглями, никаких дорог. С чисто военной точки зрения позиции которые можно защищать годами почти не вступая в большие сражения. Монгольские тумены там бы ждала гибель от влажной жары, малярии, отравленных стрел местных жителей, " волчьих ям" и т.д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Кстати, еще одна нереализовавшаяся развилка с походом на Русь... --- В [году] и-вэй (21 января 1235 г. — 8 февраля 1236 г.) при дворе обсуждался [вопрос] о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг [Китая], а ханьцев — для карательных походов на Запад. Предполагали, что этим был бы найден удачный план. Его превосходительство [Елюй Чуцай] неоднократно заявлял о том, что это невозможно. [Он] говорил: “Китайские земли и Западный край отстоят друг от друга на десятки тысяч ли. Люди и кони изнурятся, пока дойдут до границ неприятеля, и будут негодны. Более того, различен климат, и непременно возникнут повальные болезни. Лучше если и те и другие будут участвовать в карательных походах в своих странах. [Это], очевидно, будет к обоюдной выгоде!”. Спор продолжался более десяти дней и затем прекратился 152. --- Комментарий:152. Как известно, Чингисхан в проведении своей завоевательной политики часто использовал этнические и религиозные противоречия между своими противниками и включал в состав своей армии многочисленные иноплеменные войска. При монгольском дворе, по-видимому, обсуждался вопросов еще более широком привлечении войск, набранных среди населения покоренных стран. К этому времени крупные китайские феодалы, такие, как, например, Ши Тянь-цзэ, принимавшие активное участие в завоевании цзиньской территории, располагали крупными контингентами китайских войск. В 1235 г. Бату, внук Чингисхана, с полководцем Субудаем выступил в поход, в Юго-Восточную Европу и на Русь, Тангу — в Корею, а царевичи Ко-дуань (Kodon) и Ко-чу (Kocu) и сын брата Чингисхана Бельгутэя Коу-вэнь Бу-хуа (Ku’un Buqa) во главе трех армий пошли войной против Южных Сунов. (СЮШ, гл. 4, стр. 12/2—12/3). Обсуждение указанного вопроса при дворе, очевидно, происходило до начала этих походов. См.: ЮЧМЧШЛ, стр. 63;. “Юань ши”, гл. 146, стр. 6б; МШЦ, гл. 48, стр. 4б; СЮШ, гл. 127, стр. 275/3; “Нянь-пу”, стр. 16б. --- Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Кстати, еще одна нереализовавшаяся развилка с походом на Русь... О, наконец-то свежая идея! Все-таки была польза от этой темы. А я-то думал все сведется к очередной распродаже прошлогоднего снега. Его превосходительство [Елюй Чуцай] неоднократно заявлял Его надо убить. Этот регрессор только и делал, что губил классные развилки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Его надо убить. <{POST_SNAPBACK}> Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Так и представляю - едет его превосходительство на Запад, а за ним огромный фургон битком набитый конфуцианскими трактатами. А в Сарае потом все это добро переведут на древнерусский... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... <{POST_SNAPBACK}> Давайте в другой теме это обсудим. Нужно координально менять наследственное право. Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. <{POST_SNAPBACK}> Я поэтому и предлагаю аристократию более четко прописывать, рыцарство вводить. кстати о майорате. пормнится лет двенадцать назад читал в газете "Поиск" про точки бифуркации нашей истории. Начиналось это примерно так..."если бы шайка разбойников. дорвавшаяся до власти на берегах Днепра додумалась до майората". А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА не было ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.- Вообще то как тут заметили это была империя Юань и армия состояла в основном из васальных южнокитайских ванов с монгольскими военачальниками. Кстати не припомните чем закончились авантюрные походы на Яву? А во времена Чингиза? Скажите как вы представляете переход монгольской конной армии через Юннань, скажем? На Русь они шли по льду рек, а там льда нет, горы поросшие джунглями, никаких дорог. С чисто военной точки зрения позиции которые можно защищать годами почти не вступая в большие сражения. Монгольские тумены там бы ждала гибель от влажной жары, малярии, отравленных стрел местных жителей, " волчьих ям" и т.д. <{POST_SNAPBACK}> Вполне верю, что экспансия была, хочу сделать ее более интенсивной. То, что выделил в цитате жирным - тормоз для экспансии. Монголы звереют, приводят новые армии, в итоге завоевывают ЮВА, Индию. К 1260 году как по реалу, так и через Афганистан приходят в Среднюю Азию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? <{POST_SNAPBACK}> Возможно, от кочевников-у гуннов и тюрок было нечто подобное... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 moscow_guest: Сохранят ли монголы силы (да и желание) кого-то вообще завоёвывать? И я о том же. При исходной вводной Русь с монголами может вообще не столкнуться. инженер-поручик: ИМХО завоеватели найдутся. Не из Чингизидов, так объявится какой-нибудь аналог Мамая или Тимура. Тут бабушка надвое, как говорится. Появился бы Тимур в том же виде, как в РИ, не будь до него монголов? И даже в РИ Тамерлан Русь задел только по краю. А обычные набеги кочевников, как да и после монголов, доставляют непрятности, но угрожать существованию государства (государств?) не могут. Короче, скатываемся к "мирам без Чингисхана". Assagra: Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. Да резались родычи между собой как при лествице, так и при майорате. Кто из феодальных государств этого избежал? Нормальное явление, борьба за власть.До тех пор, пока не сформируется сила, способная всех подмять под себя и навязать свои правила. инженер-поручик: А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? А может, и в самом деле - остлось со времен родоплеменного строя, кастового деления. Логично: княжеский род сообща владеет определенной территорией. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 А может, и в самом деле - остлось со времен родоплеменного строя, кастового деления. Логично: княжеский род сообща владеет определенной территорией. Возможно, лествичное право сформировалось, чтобы исключить наследование княжества (а в 9-10 вв это фактически командование дружиной) неопытным княжеским сыном в случае ранней гибели князя, затем насколько я знаю престол переходил обратно к сыну почившего князя, все логично, но в уже 11-12 веке жуткая архаика, а если учесть количество линий Рюриковичей, то... К тому же Любечский съезд князей подтвердил закрепление княжеств за отдельными линиями Ярославичей (исключение Полоцк, но он еще при Брячиславе плевал на Великого князя в Киеве), что и привело к образованию двух противоборствующих кланов: Черниговский (Ольговичи в Чернигове, и Ярославичи в Рязани (потомки Ярослава Святославича)) Суздальско-Смоленский (Мономаховичи в Смоленске, Суздале, Ростове) Полоцкие князья разделились в свою очередь на несколько линий: Минская (Глебовичи - потомки Глеба Всеславича) воевали против всех Друцкая (Рогволодовичи - потомки Рогволода Борисовича сына Бориса Всеславича) традиционно на стороне Мономаховичей Витебская (Васильковичи - потомки Василька Святославича сына Святослава Всеславича) союзники Ольговичей Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Вполне верю, что экспансия была, хочу сделать ее более интенсивной. То, что выделил в цитате жирным - тормоз для экспансии. Монголы звереют, приводят новые армии, в итоге завоевывают ЮВА, Индию. К 1260 году как по реалу, так и через Афганистан приходят в Среднюю Азию. <{POST_SNAPBACK}> Вроде бы в начальных условиях была задержка на 100 лет? А здесь 50 - не больше. Опять же, "монголы" - кто? В реале к этому времени империя со столицей в Каракоруме уже распалась. Есть все основания полагать, что наследники Чингизхана и здесь перегрызутся между собой. Соответственно, сил на "Великий Западный Поход" они не соберут. То есть, сидящий на троне хорезмшахов внук или правнук Джелаль-ад-Дина Великого может и разбить войско моголов (Сартак?). Во времена Мухаммеда РИ Чингисхан свалился на "сартаулов", как снег на голову, здесь же монгольская тактика хорошо известна, эмиры и визири имеют план действий на случай именно их вторжения, возможно хорезмийское войско уже встречалось с ними в пограничных стычках. А без завоевания Хорезма на Русь дороги нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Давайте в другой теме это обсудим. Да-да, мы уже уходим. Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... Не получится. У него харизма и стамина сильная (даже если оставить в стороне весь накрученный пиар). "Кто ж его посадит - он же памятник!" Всем головы задурил, начиная с Чингисхана. Кто такой Чингисхан? Мелкий политический деятель эпохи великого Чуцая. Только убить. Можно красиво, в бою. Так и представляю - едет его превосходительство на Запад, а за ним огромный фургон битком набитый конфуцианскими трактатами. А в Сарае потом все это добро переведут на древнерусский... Все-таки куда более реальная Ордусь - это кара-китайцы против Андрея Боголюбского. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 Коллеги я очень сильно извиняюсь. А вы что и вправду считаете что монголы когда либо на Руси были? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 А вы что и вправду считаете что монголы когда либо на Руси были? Эта музыка будет вечной!!! :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2008 ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОСК! Они уже здесь! :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2008 Может и наоборот - союз с Литвой и Польшей <{POST_SNAPBACK}> А насчет литовско-галической унии в перспективе что думаете? Хочется развернуть альтернативу на Таманском полуострове. <{POST_SNAPBACK}> Реально. Местные исследователи говорят о том, что славянского населения там много, а в городах оно как бы не преобладающее. Как и по Дону, впрочем. Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2008 Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. <{POST_SNAPBACK}> А из Чернигова или Галича до Тмутаракани не ближе? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2008 Некогда на старом форуме была тема. которую я тщетно в архивах вчера искал. По-моему автор Радуга. Суть ее в том, что Владимир Мономах терпит поражение в междоусобице и отправляется в Англию отвоевывать наследство Гиты. Среди прочих моментов там был о княжеском съезде, в котором князья договорились о более четком княжеском разделе, ерархии, коронных землях и т.п. Плюс появление парочки новых княжеств - половецких ханов уровняли в правах с князьями. Этот договор бы в данной АИ прокатил. Остается просить уважаемого Магнума дать ссылку. А что касается Тамани - не поместить ли там русско-половецкое княжество, отданное в удел какому-нибудь потомку русско-половецкого брака? Имярек(а как его звали?) Владимировичу, от свободы Кончаковны Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2008 1. А насчет литовско-галической унии в перспективе что думаете? 2. Реально. Местные исследователи говорят о том, что славянского населения там много, а в городах оно как бы не преобладающее. Как и по Дону, впрочем. Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. 1. Возможно... http://uk.rodovid.org/wk/%D0%97%D0%B0%D0%B...%B8%D1%81:51688 http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87 2. Там всегда были Черниговцы!!! Тем более, что левобережные половцы были с ними породнены. Логично в черниговской конфедерации от Оки до Кавказа видеть и половцев... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2008 Остается просить уважаемого Магнума дать ссылку. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000309-000-0-0 Где-то в архивах еще минимум одна тема валяется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Dec 2008 Там всегда были Черниговцы!!! Тем более, что левобережные половцы были с ними породнены. Логично в черниговской конфедерации от Оки до Кавказа видеть и половцев... <{POST_SNAPBACK}> А торки, берендеи, черные клобуки? А те же бродники? Которые, возможно, на Калку пришли именно потому, что русские князья решили поддержать половцев, бывших врагами славянского населения степи. А из Чернигова или Галича до Тмутаракани не ближе? <{POST_SNAPBACK}> Если принять допущение, что Владимир все-таки подбирает под себя Рязань, то где-то так на так и выходит (плюс-минус). Но у Владимира есть важное претимущество - пути сообщения пролегают по рекам, причем двигаться нужно вниз по течению. Взять под контроль Волгу и Дон - прямая выгода. Что вот только с Волжской Булгарией делать? На мой взгляд, еще нужно определиться: куда Владимирское княжество направит основные усилия - на Запад (в Прибалтику, например) или на Юг и Юго-восток. Сил для эффективных действий на двух направлениях может не хватить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Dec 2008 Что вот только с Волжской Булгарией делать? Волго-Булгарию вынесут веку к 15. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Dec 2008 а мой взгляд, еще нужно определиться: куда Владимирское княжество направит основные усилия - на Запад (в Прибалтику, например) или на Юг и Юго-восток. Сил для эффективных действий на двух направлениях может не хватить. <{POST_SNAPBACK}> В Прибалтику - значит получить перманентную войну с Новгородом по принципу "кто кого" и с периодически вмешивающимся в этот "старый спор" Черниговским королевством. Несколько веков биться лбом об стенку непонятно зачем - какой-то "среднеазиатский" вариант. Наиболее логичное направление - южное. С Булгарией вроде как проще. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Dec 2008 Несколько веков биться лбом об стенку непонятно зачем - какой-то "среднеазиатский" вариант. Наиболее логичное направление - южное. <{POST_SNAPBACK}> Вот только биться лбом - это как раз по-нашему. Новгород - слишком заманчивая цель, чтобы оставить его просто так. Хотя рассмотреть Новгород как отдельную, независимую торговую республику интересно. Волго-Булгарию вынесут веку к 15. <{POST_SNAPBACK}> Считаете? Я не слишком хорошо знаю возможности Булгарии. Share this post Link to post Share on other sites
