Опубликовано: 6 Jan 2009 http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 muizz Спасибо за ссылочку. Сбывается моя мечта о войне с неверными/правоверными (нужное подчеркнуть) и возможной ликвидации племени кайы. Значит будем делать так. После турецкой экспансии половцы ответили решительным ударом. Возглавил борьбу Котян, помог ему Юрий Кончакович. С Русской стороны приняли участия некоторые князья (список прилагается из тех, что погибли при Калке, часть из них там же и погибнет). далее войны идут с переменным успехом, в итоге в Тмутараканском княжестве воцаряется Ярослав, затем Александр. Ну а затем очередная война, со стороны мусульман неожиданно поддержанная Булгарией. Это все наброски, но можно развить А Трапезунская империя их из Северного Причерноморья не выкинет? <{POST_SNAPBACK}> Не успеет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Половцы наносят удар по туркам? Черниговцы они большие друзья половцев... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Появление реальной турецкой угрозы действительно может сплотить князей. Аналогично Калке РИ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Андрей Исаев: Прогрессорство и анриал. Рад приветствовать! С возвращением! И эта… Подавляющее большинство тем на форуме – прогрессорство, авторский произвол, различные персики в голову историческим личностям. Потому как история сложилась так, как сложилась. А мы тут занимаемся гимнастикой для ума и фантазии, не воспринимайте слишком серьезно. Андрей Исаев: Затея с Тмутараканью ерунда несусветная инженер-поручик: Настаиваю на Александре Тмутараканском Под Тмутаракань можно даже базу подогнать. Общим местом является, что половцы и аланы на тот момент находились на стадии разложения общинного строя и создания протогосударственных образований. Местные исследователи (из горских товарищей, в основном) даже говорят у наличии у алан полноценных государств либо о неизбежности их появления в случае неприхода монголов. Да, время создания феодальных государств ушло. Но у Литвы-то получилось! Совпал комплекс факторов. Еще очень много зависит от лидера. При Мстиславе Тмутаракань на равных соперничала с Ярославом, сидящим в Киеве. Прошло 200 лет, Тмутаракань захирела, конечно, но… Андрей Исаев: Учтите фактор Калки Это да, это упустили. Фрерин: Например, Чернигов-на-Дону. Рост влияния Черниговской Руси. Кстати, в это время и позднее возможно существование мощного рязанского княжества... А вот если Рязань не устоит и Владимир возьмет ее под контроль, то все Придонье – его. Просто в силу удобства связи. Krutyvus: Для построения альтсценария будет использован сплошной автпроизвол и подыгрывание своим (например, мне симпатичны Чернигов и Галич, Вам, как русским, Владимир, Арктусу - Полоцьк). Это неизбежно в любом случае. Поэтому предлагаю заранее договориться об отправной точке, которой все будут придерживаться. Например – сохраняем все три королевства+ независимые Рязань, Новгород, Полоцк (возможно, в качестве чьего-то протектората). В границах, предложенных на Вашей карте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 А вот если Рязань не устоит и Владимир возьмет ее под контроль, то все Придонье – его. Просто в силу удобства связи. Тогда Чернигову полярный лис... Расширятся некуда. Но, ПМСМ, больно далек Дон от Владимира. Нижнее течение удержат, а там и Кубань прихватить могут... Krutyvus: Это неизбежно в любом случае. Поэтому предлагаю заранее договориться об отправной точке, которой все будут придерживаться. Например – сохраняем все три королевства+ независимые Рязань, Новгород, Полоцк (возможно, в качестве чьего-то протектората). В границах, предложенных на Вашей карте. Согласен. Только... Больно велик Галич. Слишком много на севере земель захватил.. Пусть как минимум Литву возвращает, а то и часть Полоцка с Турово-Пинским княжеством... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 В Галиче, как я понимаю, король. В Чернигове долгое время князья, потом, вероятно, великий князь, а потом, учитывая связи с Византией из-за географического положения, думаю, царь. Кто во Владимире? Полоцке? Новгороде? Рязани? Великие князья? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Согласен. Только... Больно велик Галич. Слишком много на севере земель захватил.. Пусть как минимум Литву возвращает, а то и часть Полоцка с Турово-Пинским княжеством... Не могу. При сильном Галицко-Волынском княжестве Турово-Пинщина по-любому будет завасалена. Литва нужна для выхода в Балтику. Шварна нужно спасать... без монгол Лев может и не убить Войшелка... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 У вас и так выход к Черному морю есть... и скромнее будте. Не всю Литву, так часть. Лучше на Пруссию обратите внимание... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 У вас и так выход к Черному морю есть... и скромнее будте. Не всю Литву, так часть. Лучше на Пруссию обратите внимание... С Орденом Данило против поляков дружил... Хотя при раскладе васальных литвинов, придётся с поляками Орден таки задавить... А без Тевтонцев Меченосцам худо будет - тогда Полоцк имеет шансы закрепится в Рижском заливе... В перспективе можно попилить Польшу: Ордену Мазовию, Даниле Люблинщину до Вислы, уграм Малопольшу... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Особый раздел для Многорусья требовать будем? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 То Инженер-поручик Настаиваю на Александре Тмутараканском. Тамань в это время непонятно в чьих руках - русские ее потеряли, она непонятно. в чьих руках - Византия, половцы, зикхи. Несколько позже там была резиденция митрополита зикхской епархии. Плюс порт, торговля и прочее. Так что возрождению тмутараканского княжества быть! Положим епископа. Настаиваю на отсутствии Александра Тмутараканского. В связи с полной абсурдностью идеи. И с неперпективностью ея. Учите матчасть коллеги. Придут генуэзцы - лет через 10-15 после вокняжения и наведут свои порядки. В принципе в конце 13 века Черное море - Генуэзское озеро. Никаких вольных княжеств быть не может. А это интересно. Ссылочку не дадите по Румским завоеваниям? Это для вас новость?? moscow_guest Появление реальной турецкой угрозы действительно может сплотить князей. Аналогично Калке РИ. Коллеги вы о чем!!??? Петруха. Рад приветствовать! С возвращением! Спасибо. Выпала возможность на праздниках отдохнуть от работы. Подавляющее большинство тем на форуме – прогрессорство, авторский произвол, различные персики в голову историческим личностям. Однако есть Главный раздел - где все таки соблюдаются принципы АИ конструирования, и люди подозревают о фактах и исторических событиях сопутствующих эпохе. Есть Полигон АИ - куда я предлагаю передать тему в если в ней остается Александр Тмутараканский и есть Кубический Персик в вакууме куда тема должна отправиться в случае крестового похода руси на булгар или турецкой опасности чернигову. Местные исследователи (из горских товарищей, в основном) даже говорят у наличии у алан полноценных государств либо о неизбежности их появления в случае неприхода монголов. То-то горские товарищи даже через 300 лет после ухода монголов ничего не создали. Поэтому предлагаю заранее договориться об отправной точке, которой все будут придерживаться. Например – сохраняем все три королевства+ независимые Рязань, Новгород, Полоцк (возможно, в качестве чьего-то протектората). В границах, предложенных на Вашей карте. Я против - карта ерундовая - точность низкая. Мне Полоцк симпатичнее Миндовга в 100 раз - но не можем мы никак тут ничего исправить выходит многоразвильная ересь. Королевствами княжества называть нехорошая затея. Крутивус Опять призываю вас учить матчасть. О каком едином государстве Романа идет речь, если после того как ему в Гличе указали путь чисть родной брат не открыл ему ворота Владимира Волынского. Вы что нибудь слышали о луцких князьях??? А о берестейских, перемышльских, болоховских, берладских??? Общий итог : призываю учить матчасть и не грешить против исторической логики. А то в 20 веке стоит предложить альтернативу и сразу начинается заклепкометрия - а у нас картина обратная - каждый мнит себя медиевистом, прочитав в детстве Яна и увидев карту русских княжств в учебние истории за 8-й класс. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 1. Придут генуэзцы - лет через 10-15 после вокняжения и наведут свои порядки. В принципе в конце 13 века Черное море - Генуэзское озеро. Никаких вольных княжеств быть не может. Крутивус 2. Опять призываю вас учить матчасть. О каком едином государстве Романа идет речь, если после того как ему в Гличе указали путь чисть родной брат не открыл ему ворота Владимира Волынского. Вы что нибудь слышали о луцких князьях??? А о берестейских, перемышльских, болоховских, берладских??? Общий итог : призываю учить матчасть и не грешить против исторической логики. А то в 20 веке стоит предложить альтернативу и сразу начинается заклепкометрия - а у нас картина обратная - каждый мнит себя медиевистом, прочитав в детстве Яна и увидев карту русских княжств в учебние истории за 8-й класс. 1. На всё может быть кол! Запорожцы в Чёрном море нормально турков ганяли, и русины византийцев. При морском Галиче генуэзцам крови попортим... 2. Да есть князята. Да приходилось их строить. Но... Роман давить народ начал и конкретно. (И чё его в Польшу попёрло...) Инфа отсюда? http://www.hrono.info/biograf/roman_mst.html Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Сбывается моя мечта о войне с неверными/правоверными (нужное подчеркнуть) и возможной ликвидации племени кайы. Значит будем делать так. После турецкой экспансии половцы ответили решительным ударом. Возглавил борьбу Котян, помог ему Юрий Кончакович. С Русской стороны приняли участия некоторые князья (список прилагается из тех, что погибли при Калке, часть из них там же и погибнет). <{POST_SNAPBACK}> Едва ли сельджуки пошлют на север настолько большое войско - хватает задач поближе. Только если по мелочи - захват прибрежных городов, попытка контроля торговых путей. Придут генуэзцы - лет через 10-15 после вокняжения и наведут свои порядки. В принципе в конце 13 века Черное море - Генуэзское озеро. Никаких вольных княжеств быть не может <{POST_SNAPBACK}> А придут ли? Я так понимаю, без Золотой орды северный маршрут Великого шелкового функционирует гораздо слабее. Опять же, без Орды генуэзцам сложнее будет защищать свои поселения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 То Krutyvus 2. Да есть князята. Да приходилось их строить. Но... Роман давить народ начал и конкретно. (И чё его в Польшу попёрло...) Инфа отсюда? http://www.hrono.info/biograf/roman_mst.html По 20 веку весь интернет завален инфой, по средним векам она обрывочна и противоречива. Я обычно беру информацию из голову, если что-то надо уточнить опираюсь на бумажные издания Карамзина, Соловьева, Ключевского, Грекова, Рыбакова и Гумилева еще очень полезен Тихомиров. Все это можно найти в Интернете в электроном виде. Чем мне нравится Хроно - тем что он не дает картину по эпохе и персоналиям в целом, информация вырвана кусками, иногда противоречива. Вообще если хотите разбираться в вопросе еще раз порекомендую Соловьева - язык у него полегче чем у Карамзина, да и источников у него побольше, по поводу жизни Степи незаменим Гумилев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Едва ли сельджуки пошлют на север настолько большое войско - хватает задач поближе. Только если по мелочи - захват прибрежных городов, попытка контроля торговых путей. Абсолютно верно. А придут ли? Я так понимаю, без Золотой орды северный маршрут Великого шелкового функционирует гораздо слабее. Опять же, без Орды генуэзцам сложнее будет защищать свои поселения. Уже пришли. Плано Карпини отмечает наличие значительного количества итальянских купцов в Киеве уже через 5 лет после его разорения, когда проезжал через город, а это значит, что и до разорения в Киеве были итльянские купцы. Конечно размер торговли будет не столь велик как в реале. Но не стоит сбрасывать со счетов рынок южной Руси, который фактически был уничтожен нашествием, да и товары Степи: кожи, скот, рабы весьма востребованы в Европе. Кстати не стоит считать, что без Орды в степи были бы рабежи и беззаконие, несмотря на отсутствие центральной упорядоченной власти, Великая Степь была для купеческих караванов достаточно безопасным пространством, в отличие от Ближнего Востока где в описываемое время кипели войны между египетскими эмирами и остатками крестоносцев, исмаилитами против всех, сельджуками против Никеи и Никеи против латинян. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 По концепции развития темы я предлагаю двигаться таким образом - не медленными шагами по дням как в МЦМ-2ТК, а быстрыми - каждую неделю будем прописывать десятилетие. Сначала определимся с основными историческими событиями - путем совместного утверждения и голосования, затем пропишем мелочи. Чтобы не спорить по мелочам разделим основные княжества между форумчанами, каждому княжеству дадим куратора, но должно быть условие не соскакивать с темы раз ты взял на себя ответственность за историю целого государства. Чтобы не потыгрывать любимчикам-землякам, каждому из нас предлагаю дать в игру противоборствующие стороны, допустим мне - Владимир и черниговских Ольговичей, Крутивусу - новгород-северских Игоревичей и волынских Мономашичей и т.д. Коллеги, предлагаю Вам - разбирать курации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Чтобы не потыгрывать любимчикам-землякам, каждому из нас предлагаю дать в игру противоборствующие стороны. Коллеги, предлагаю Вам - разбирать курации. Я пас. Матчасти не хватает... :paladin: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 Фрерин: Тогда Чернигову полярный лис... Расширятся некуда. Но, ПМСМ, больно далек Дон от Владимира. Нижнее течение удержат, а там и Кубань прихватить могут... Я поэтому (помимо чистой эстетики) и поддерживаю идею независимой Тьмутаракани, чтобы не спорить о ее принадлежности. Андрей Исаев: То-то горские товарищи даже через 300 лет после ухода монголов ничего не создали. Да, аланы и несколько сот лет до этого жили в том самом состоянии «протогосударственных образований». Но, возможно, не хватало именно толчка, центра кристаллизации. Вспомните – к Мстиславу Тмутараканскому шли на службу и степняки и горцы, охотно шли. После него не нашлось князей, которым по силам было бы удержать княжество в полной силе. Честно говоря, если создавать новое княжество на юге, я бы в качестве более предпочтительных точек назвал устья Дона или Волги. Но можно и из Тамани что-то сделать. Андрей Исаев: Придут генуэзцы - лет через 10-15 после вокняжения и наведут свои порядки. А вот этих деятелей – рэзать безжалостно. С первых же попыток обосноваться. Мое мнение – генуэзцы пришли в период силового вакуума. А здесь они закрепятся в Крыму, а в случае попыток идти дальше – должны будут договариваться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Jan 2009 инженер-поручик: Предложение об отправке монголов в Америку - не слишком ли персиковое? Андрей Исаев: Я бы даже сказал жестче - бредовое. Э, коллеги! Нет в Вас романтизму! А вот Вам песня о сражении тумена под командованием Обалдуй-богатура и отряда Кортеса где-то на равнинах Мексики. В вольном переводе на русский и сильном сокращении. Злобно ржали гривастые кони, Рвали воздух каленые стрелы. Скачка, сеча, лихая погоня – Это дело, достойное смелых! Здесь крушили толедскую сталь, Здесь испанцы понюхали горя. И летели в загробную даль Души тех, кто пришел из-за моря. Вейся, знамя Великого Хана! Пойте, копья! Танцуйте, клинки! Знают пусть чужедальние страны Силу тяжкой монгольской руки! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jan 2009 То Krutyvus По 20 веку весь интернет завален инфой, по средним векам она обрывочна и противоречива. Я обычно беру информацию из голову, если что-то надо уточнить опираюсь на бумажные издания Карамзина, Соловьева, Ключевского, Грекова, Рыбакова и Гумилева еще очень полезен Тихомиров. Все это можно найти в Интернете в электроном виде. Чем мне нравится Хроно - тем что он не дает картину по эпохе и персоналиям в целом, информация вырвана кусками, иногда противоречива. Вообще если хотите разбираться в вопросе еще раз порекомендую Соловьева - язык у него полегче чем у Карамзина, да и источников у него побольше, по поводу жизни Степи незаменим Гумилев. У меня по русским княжествам Грушевский был. К сожелению лет десять не читал (книги у отца оставил...). Уже пришли. Плано Карпини отмечает наличие значительного количества итальянских купцов в Киеве уже через 5 лет после его разорения, когда проезжал через город, а это значит, что и до разорения в Киеве были итльянские купцы. Конечно размер торговли будет не столь велик как в реале. Но не стоит сбрасывать со счетов рынок южной Руси, который фактически был уничтожен нашествием, да и товары Степи: кожи, скот, рабы весьма востребованы в Европе. Кстати не стоит считать, что без Орды в степи были бы рабежи и беззаконие, несмотря на отсутствие центральной упорядоченной власти, Великая Степь была для купеческих караванов достаточно безопасным пространством, в отличие от Ближнего Востока где в описываемое время кипели войны между египетскими эмирами и остатками крестоносцев, исмаилитами против всех, сельджуками против Никеи и Никеи против латинян. Для степняков-половцев торговля нужна так же, как для степняков-скифов. Генуэзцев не им трогать. Тут их скорее князья построят... Те же претенденты на Крым. По концепции развития темы я предлагаю двигаться таким образом - не медленными шагами по дням как в МЦМ-2ТК, а быстрыми - каждую неделю будем прописывать десятилетие. Сначала определимся с основными историческими событиями - путем совместного утверждения и голосования, затем пропишем мелочи. Чтобы не спорить по мелочам разделим основные княжества между форумчанами, каждому княжеству дадим куратора, но должно быть условие не соскакивать с темы раз ты взял на себя ответственность за историю целого государства. Чтобы не потыгрывать любимчикам-землякам, каждому из нас предлагаю дать в игру противоборствующие стороны, допустим мне - Владимир и черниговских Ольговичей, Крутивусу - новгород-северских Игоревичей и волынских Мономашичей и т.д. Коллеги, предлагаю Вам - разбирать курации. Согласен полностью. Для нормального развития темы необходимо: 1. Определить игроков. 2. Разобрать игроков меж форумчанами. 3. Определить чётко время развилки (автор хочер не видеть монголов вообще в даже Средней Азии - я не согласен, но буду играть по этих правилах игры). ПС: есть подозрение, что не наберём форумчан-игроков. Ибо легко мыслить великими категориями (князями-лидерами) и сложно учитывать малые (князьков). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jan 2009 У меня по русским княжествам Грушевский был. К сожелению лет десять не читал (книги у отца оставил...). Грушевского в электронном виде найти сложно, а карамзина или соловьева не проблема - качайте и читайте. Пожалуйста Соловьев на милитере http://militera.lib.ru/common/solovyev1/ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jan 2009 Грушевского в электронном виде найти сложно, а карамзина или соловьева не проблема - качайте и читайте. <{POST_SNAPBACK}> недавно на инфанате выложили -здоровая книга десятки метров... и Карамзин с Соловьевым там есть Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jan 2009 Грушевского в электронном виде найти сложно, а карамзина или соловьева не проблема - качайте и читайте. Пожалуйста Соловьев на милитере http://militera.lib.ru/common/solovyev1/ Спасибо. Если соберётся кампания русистов, согласен "грызть и Соловьёва"... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jan 2009 Если приправить табличками княжеских родословных с Хроно - то нормально Надеюсь на поддержку Инженера-поручика, Арктуруса и Петрухи ! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
