Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Деметрий]

Особый раздел для Многорусья требовать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

Попросим

Надеюсь на поддержку Инженера-поручика, Арктуруса и Петрухи !

<{POST_SNAPBACK}>

Окажу, по возможности. Но настаиваю на Александре Тмутараканском.

[Андрей Исаев]

Давайте к делу!

Развилка в истории Руси в нашем случае - это отсутствие битвы на Калке

Основные следствия отсутствия битвы на Калке для Руси:

1. Не погибли старшие князья Мстислав Романович киевский и Мстислав Святославич черниговский, соответственно Михаил Всеволодович ( тот самый котороый в РИ стал Михаилм Черниговским Святым) остается в Новгороде подручником владимирского князя Юрия II, котрый был женат на его сестре и доверял шурину зачастую больше чем братьям.

2. Раз у Новгорода в 1224 году есть постоянный князь с дружиной, то Новгород может позволить есебе оказать помощь Юрьеву и отогнать ливонцев: как итог: Юрьев в русских руках, Вячко жив.

[Андрей Исаев]

Но настаиваю на Александре Тмутараканском.

Подождите гнать коней - может статься быть ему великим князем владимирским.

[Деметрий]

Давайте к делу!

<{POST_SNAPBACK}>

Поехали!

Коллега, спасибо за идею с Вячко.

[Krutyvus]

У кого какая партия???

[Деметрий]

У кого какая партия???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы - Галич.

[Андрей Исаев]

Скорее уж Волынь Крутивусу. В Галиче нет своих князей. Я бы взялся за Владимир.. с Новгородом или с Черниговом.

Замечу что надо дать кураторов не только русским княжествам но как минимум еще Литве, уграм, польским княжествам, ливонцам, тевтонцам, шведам, данам, болгарам, латинянам и никейцам.

[Деметрий]

Замечу что надо дать кураторам не только русским княжествам но как минимум еще Литве, уграм, польским княжествам, ливонцам, тевтонцам, шведам, данам, болгарам, латинянам и никейцам.

<{POST_SNAPBACK}>

А вытянем? И еще монголов забыли - надо бы уважаемого Магнума на них заманить.

А я как зачинатель буду предлагать хорошие и бредовые идеи, поскольку обладаю достаточной фантазией, но в силу математического образования не очень владею матчастью.

[Петруха]

Идею разрешать споры в игровом варианте считаю, в принципе, правильной.

Только людей для этого нужно побольше.

И времени нужно много. Сейчас, праздники закончатся - не до развлекухи станет.

Себе возьму европейскую Степь, в первую очередь - половцев. Можно Кавказ с Предкавказьем. Но материала немного, нужно искать.

[Фрерин]

В Никее неплохо Георг разбирается. Может его позвать? Для консультации...

Еще в княжествах хорошо Радуга разбирается. Но он на этот форум не заглядывает...

[Деметрий]

Уважаемые коллеги!

Тема одержала победу в лучшей теме декабря.

Всем спасибо.

Давайте продолжать!

[Петруха]

Начал тут литературу кое-какую читать по юго-востоку Руси периода средневековья. В том числе "Хазары" Плетневой (поклон в сторону уважаемого Смельдинга за наводку).

Во-первых, извиняюсь за неточность. Саркел (а, значит, в нашем случае и Белая Вежа) по наиболее распространенной версии стоял на левом берегу Дона. Это я попутал, правобережное городище и сейчас можно видеть, это другой замок.

Но так даже лучше. Поставит князь монастырь на правом берегу - получим ту же ситуацию.

Дальше. Прикинул - в рассматриваемой АИ половецкий элемент может стать заменителем татарского.

В реальной русской истории татары оставили серьезный след в плане формирования аристократических фамилий.

Можно долго спорить относительно обоснованности их татарского происхождения, и о том, не были ли эти татары булгарами, но сам факт наличия татарских фамилий остается.

Здесь в русскую аристократию вольется постепенно половецкая знать. И не только в аристократию, но и просто в служилое сословие.

И это хорошо на будущее - исламский фактор будет менее значительным. Половцы у нас - язычники, постепенно принимающие Православие. Кстати, аланы на тот момент - тоже христиане. Не без специфики, понятно.

Кстати, о крестовых походах. Тьмутараканскому князю, кем бы он ни был, поначалу придется демонстрировать веротерпимость. Слишком разнородные верования будут у его подчиненных.

[Андрей Исаев]

Итак попытаюсь широкими мазками описать ситуацию в Многорусье на начало 1225 года:

Самый сильный князь на Руси: Юрий II Всеволодович - великий князь Владимирский. Владимирское княжество самое большое по площади ( не считая Новгородских земель) и самое многолюдное во всей Руси. Кроме непосредственно земель великого князя в княжество входят уделы: Ростовский ( княжит племянник Юрия II Василько Константинович), Ярославский ( княжит его брат Всеволод Константинович), Углицкий ( княжит третий сын Костантина - Владимир Константинович), Переяславль-Залесский - княжит Ярослав Всеволодович, Стародубский – княжит Владимир Всеволодович, Юрьев-Польский – княжит Святослав Всеволодович. Рязанские и муромские князья формально независимы, но реально их положение мало отличается от положения удельных князей, пожалуй даже последние проявляют больше строптивости.

В Новгороде княжит князь Михаил Всеволодович (сын Всеволода Чермного) несмотря на то что он был из рода черниговских князей Ольговичей, он ближайший подручник Юрия II Владимирского, женатого на его сестре, и правит в Новгороде от его имени. В принципе он креатура Юрия II на пост черниговского князя, противник черниговских и новгород-северских Ольговичей. Псков растет и крепнет благодаря заморской торговле, там начинают зарождаться очаги антиновгородского сепаратизма. На Псковских рубежах неспокойно – немцы с трудом отбиты при походе на Юрьев ( в РИ Юрьев взят и там утверждено Дерптское епископство). Из Юрьева беспокоит ливонцев князь Вячко( в РИ убит при взятии Юрьева). Для более полного контроля ливонской границы Михаил отправляет княжить в Псков своего старшего сына Ростислава.

Черниговское княжество второе по мощи после Владимирского. Княжит там Мстислав Святославич ( в РИ погиб на Калке). Княжество разбито на уделы: Трубчевский, Вщижский, Новгород-Северский, Путивльский, Курский ( его владетель второй по значеию князь в черниговской земле – Олег Святославич, внук князя Игоря), Козельский ( княжит сын черниговского князя – Василий Мстиславич, в РИ погиб на Калке), Сновский.

Волынь третье по значению княжество на Руси. Там княжит Даниил Романович, сын Романа Мстиславича, при котором Галич и Волынь были впервые объединены. В составе Волынского княжества уделы ( там княжат младшие ветви Волынского дома): Луцкий ( княжит Мстислав Ярославич Немой) ( Луцкое княжество в свое очередь разбито на уделы – Дорогобужский ( правит племянник Немого – Изясла Ингваревич ( в РИ убит на Калке) и Каменецкий – княжит Владимир Ингваревич), Белзский ( княжит Александр Всеволодович), Червенский ( Всеволод Всеволодович?), Берестейский (?).

Южнее союзное Волыни Галицкое княжество там княжит тесть Даниила Мстислав Мстиславович Удалой, в составе Галицкого княжества полунезависимые Болоховские и Берладские земли.

Про миноров напишу завтра.

[Деметрий]

Здесь в русскую аристократию вольется постепенно половецкая знать. И не только в аристократию, но и просто в служилое сословие.

И это хорошо на будущее - исламский фактор будет менее значительным. Половцы у нас - язычники, постепенно принимающие Православие

<{POST_SNAPBACK}>

С этим согласен. Юрий Кончакович и Данила Кобякович фактически имеют те же права, что и русские князья, особенно после принятия православия. Так что будет княжество шаруканское и княжество Куманское. Единой Половчании ИМХо не получится. Ну а знатные половцы вполне могут наниматься в княжьи дружины, принимать Православие и становиться в перспективе боярами.

[Фрерин]

Подал прошение о выделение особого раздела для Многорусья...

[Деметрий]

Подал прошение о выделение особого раздела для Многорусья...

<{POST_SNAPBACK}>

Благодарствую, коллега. но с названием надо бы обсудить http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st=0#entry89121. ИМХО на одной (нескольких) Руси останавливаться мы не будем.

[Фрерин]

Благодарствую, коллега. но с названием надо бы обсудить http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st=0#entry89121. ИМХО на одной (нескольких) Руси останавливаться мы не будем.

Да, естественно многими Русями дело не ограничится. Последствия такой развилки глобальны.

Но! Вот, например, мир "Возрожденная Византия". Там далеко не только про Византию.

Или Мир прорвавшегося Варяга. Там не только про Варяг. А Победоносная Ливонская Война? А АВИ16?

[Андрей Исаев]

Как и обещал продолжаю описание по менее значительным княжествам.

Итак, четвертое по значению Смоленское княжение. В Смоленске княжат Ростиславичи – основные противники Ольговичей в борьбе за киевское княжение. В 1225 году на княжеском столе в Смоленске сидит Мстислав Давыдович, его двоюродный дядя Мстислав III Романович Старый – киевский князь. 20-е годы 13 века – эпоха относительного усиления смоленских Ростиславичей. В составе княжества весьма независимые уделы Торопецкий (княжат родные братья Мстислава Удалого – Владимир и Давыд Мстиславичи), Фоминский( княжит Юрий Константинович, племянник смоленского князя) и Вяземский (княжит Андрей Владимирович Длинная Рука( в РИ погиб на Калке)).

Киевская земля. На Киевском столе сидит Мстислав III Романович Старый из рода смоленских Ростиславичей ( двоюродный брат Мстислава Удалого). Он сел на киевский стол в 1212 году, прогнав из Киева старшего из Ольговичей - Всеволода Чермного. В составе княжества есть целый ряд уделов – их особенность в том, что зачастую они занимались подручниками князей противостоящих киевскому князю и поддерживающзей его партии, в виде утешительных призов, и поэтому контролировались не из Киева, а из Владимира, Чернигова, Смоленска или Волыни соответственно. Удельные княжества: Поросьское (?), Овручское (?), Белгородское (?). Данных, о удельных князьях на 1225 год никаких нет, поэтому будем исходить из предположения, что все земли Киевского княжества подчиняются Мстиславу Романовичу.

Переяславское княжество. На переяславском столе сидит подручник Юрия II – его младший брат Владимир Всеволодович, удельный князь Стародубский.

Полоцкое княжество. Одно из наиболее раздробленных княжеств на описываемый момент. На Полоцком столе сидит Святослав Мстиславич, сын киевского князя Мстислава Старого, из рода смоленских Ростиславичей, на полоцком столе он утвердился после взятия Полоцка смолянами в 1222 году. Удельные князья, имеющие больше прав на княжеский престол вероятно настроены враждебно. Уделы:

Витебский – княжит Брянчислав Василькович, из рода Витебских Святославичей, в РИ после ухода Святослава Мстиславича на смоленский стол становится полоцким князем. Брянчислав Василькович – представитель младшей ветви Святославичей имеет самые значительные права на полоцкий стол.

Минский(?), Друцкий(?), Борисовский(?), Логойский(?), Лукомльский(?), Изяславский (?).

Гродненское княжество и Черная Русь. Существует много противоречивых взглядов и гипотез на состояние этих территорий в промежуток между 1200 и 1245 гг. – остановимся на общепринятой – будем считать что эти территории заняты литовскими племенами, отступающими из Прибалтики, и разделены между кунингасами.

Турово-Пинское княжество. Точных данных о том, кто являлся Туровским князем нет, вероятнее всего Александр Глебович из рода туровских Юрьевичей, зять Мстислава Романовича старого, который в РИ погиб на Калке, остановимся на этой точке зрения. Княжество одно из наиболее слабых и малонаселенных, раздроблено на несколько уделов:

Пинский (вероятнее всего Владимир Глебович, брат Туровского князя), Клецкий и Слуцкий.

[Андрей Исаев]

Завтра выложу предварительный таймлайн на 1225-1240 годы.<br>

[Arkturus]

между 1200 и 1245 гг. – остановимся на общепринятой – будем считать что эти территории заняты литовскими племенами, отступающими из Прибалтики, и разделены между кунингасами.

В 1225 это еще сфера влияния волынских князей, в частности в 1235 в новгорудке правит Изяслав Микулич.

[Андрей Исаев]

В 1225 это еще сфера влияния волынских князей, в частности в 1235 в новгорудке правит Изяслав Микулич.

Откуда эта информация??? Что за источник???

[Андрей Исаев]

Итак наметки таймлана 1225-1228 гг. история русских княжеств в мире Многорусья.

1226 год – начинается с набега литовцев ( численностью 7000 воинов ) на южные пределы Новгородских земель. Объединенные войска Михаила Всеволодовича, новгородского князя, его сына Ростислава, княжившего в Пскове и торопецких князей настигают литвинов около города Усвята в Витебском княжестве. В ходе битвы литовцы потеряли более 2000 воинов и обратились в бегство, но и потери русских были тяжелы, - во время битвы был смертельно ранен торопецкий князь Давыд Мстиславич. Новым торопецким князем становится его брат Владимир Мстиславич.

В Прибалтике продолжается вялотекущая война между русскими и ливонцами, понимая что немцы не остановятся пока не захватят Юрьев князь Вячко, закладывает каменный детинец вместо деревянного. Сын Михаила Всеволодовича, Ростислав, после битвы у Усвята возвращается в Псков и видя размирье с ливонцами решает объехать пределы княжества, сплавившись вместе с купцами по Чудскому озеру и реке Нарве до Балтийского моря, он разоряет датское укрепление Нарвию и закладывает на его месте на западном берегу реки Нарвы крепостцу Нарву с каменной вежей и постоянным гарнизоном.

Великий князь владимирский Юрий посылал братьев своих Святослава и Ивана на мордву, которую они победили и взяли несколько сел.

На юге Руси после долгих котор устраивается временное затишье, Мстислав Удатной , передав своему зятю венгерскому королевичу Андрею все Галицкое княжество с Перемышльскою областью уходит княжить на Понизье в Торческ. В Луцком княжестве умер Мстислав Немой и на княжеский стол сел его сын Иван Мстиславич.

1227 год. Ливонцы опять подступают к стенам Юрьева, но заслышав, что на помощь осажденным идет псковская рать снимают осаду.

На юге Руси после долгих усобиц между Мстиславом Удатным и Данилой Романовичем устраивается временное затишье, Мстислав Удатной , передав своему зятю венгерскому королевичу Андрею все Галицкое княжество с Перемышльскою областью уходит княжить на Понизье в Торческ.

В Луцке Иван Мстиславович, после чего Луцк был занят двоюродным братом его Ярославом Ингваревичем, а Чарторыйск — князем пинским Ростиславом, но Даниил берет и Луцк, и Чарторыйск, после чего отдает Луцк и Пересопницу брату своему Васильку, который владел также и Брестом, а Ярославу дает Перемышль и Межибожь. Турово-пинские князья затаили обиду на Даниила

1228 год. Умирает Мстислав Удалой. Против Даниила складывается коалиция южнорусских князей, во главе с Олегом Курским, к которым присоединяется пинские и туровские князья и хан Котян. Их войска осаждают Каменец, но из-за затянувшейся осады половцы уходят в степь, и тут приходит весть о том, что в Киеве умирает Мстислав Романович III Старый, коалиция мгновенно распадается, черниговцы уходят на Киев, а войска Даниила и Василька волынских осаждают Пинск. Войска черниговских князей Олега Святославича Курского и Мстислава Черниговского входят в Киев, и Мстислав Святославович садится на Киевский стол, при этом не оставляя стола Черниговского.

[Arkturus]

Откуда эта информация??? Что за источник???

1235 По том же лЂтЂ Данилъ же возведе на Кондрата литву Минъдога, Изяслава Новгородьского.

[Петруха]

Итак, междуречье Днепра-Дона-Кубани 13 века.

По природе – лесов значительно больше, чем в настоящее время. Расположены в основном в поймах рек, в низинах. Животный мир значительно более разнообразен (известно, что по донским притокам даже бобры встречаются). По климату – не знаю, нужно уточнять, но большее распространение лесов должно говорить о более высокой влажности.

Дон течет примерно там же, что и сейчас (+- километры к востоку-западу в разных местах).

Основное население: половцы и т.н. «черные клобуки» (торки, которых, при желании, можно отождествить с гузами, берендеи, ковуи, возможно – остатки печенегов), южнее – аланы. Клобуки находятся в Поросье и по границам Переяславского и Черниговского княжеств. Клобуки Поросья с самого начала – вассалы князей рода Мономаховичей. Сохраняют свою целостность (даже есть своеобразная столица – Торческ). В дальнейшем, видимо, станут помогать тому, у кого окажется Киев. Интересно, если бы этим субъектом оказался Галич.

Пограничные клобуки Переяславля и Чернигова к тому моменту вообще практически растворились в оседлом русском христианском населении.

Самая весомая сила в Степи того времени – это, конечно, половцы.

В непосредственной близости от Руси насчитывают до 12 крупных половецких объединений (орд). Кроме того, непосредственно в пограничье кочуют т.н. «дикие половцы» - те рода, которые не входят в большие орды. Дикие половцы являются вассалами Ольговичей, в меньшей степени – князей «Залесья».

По расположению крупных объединений – см. карту.

Интересно, что половцы постепенно оседают на землю. Как говорят «переходят ко второй стадии кочевания». Маршруты кочевок строго определенные и непродолжительные. Параллельно идет процесс перехода от военной демократии к полуфеодальным отношениям. Вокруг наиболее выдающихся лидеров (Боняк, Кончак, Тоглий, Атрак, Котян) группируются особо крупные орды (численностью 40 тыс. и выше). Правда, после их смерти или при ослаблении такие объединения распадаются, свой Чингиз в Диком Поле не появился (к счастью).

Хотя, на мой личный взгляд, у Юрия Кончаковича и его потомков были шансы преобразовать свою орду в прообраз будущего половецкого государства. Вот тут и пригодился бы русский князь на Тмутараканском столе, связанный кровными узами с половецким ханом. Забавно, что Кончакович – союзник Черниговцев, но родственными отношениями связан с владимирскими князьями. Т.е. в принципе может поддержать и тех, и других.

Кстати, по карте я не очень пойму, Юрий Кончакович – это донские или нижнедонские половцы?

Выделяется аристократия, «лучшие люди». При этом старая родовая знать существует параллельно с новой аристократией, выделившейся в ходе походов (т.н. «кошевые»). Кошевые набирают все большую силу, объединяя вокруг себя дружинников на основе личной преданности.

Оседая на землю, половцы возрождают порушенные ранее степные городки, часто – еще хазарские. По летописям известно не так много таких городов (те же Сугров, Шарукань и т.д.), но, судя по археологическим раскопкам и отрывочным сведениям, их больше, возможно – десятки. Первоначально они представляли собой зимовники, потом поселения становятся постоянными, превращаются в ремесленные центры. По Азовскому морю города принимают статус торговых, после прихода генуэзцев они станут центрами работорговли.

Ну, про то, что половцы постепенно принимают Православие, активно вступают с руссами в брачные отношения – это общеизвестно.

Ну, и самое интересное. В последнее время все чаще говорят о том, что велика доля славянского населения в степных районах. Тут спорно. Традиционно принято было считать, что в рассматриваемый период славяне встречаются в Степи эпизодически, в формате бродников, небольших полукочевых объединений. Но тут есть два момента:

1. Ремесленное население степных городов – это во многом славяне (или метисы).

2. В начале 13 века появляются сведения о степных чисто славянских городках, поставленных в хорошо укрепленных местах: по Медведице, в устье Чира, на Верхнем Дону. С приходом монголов эта славянская колонизация будет остановлена на 300 лет, но здесь у нее есть все шансы на развитие.

Кроме того, начиная с середины 12 века идет своеобразная «реконкиста», отвоевывание степных земель русскими князьями. Осуществляется, в основном, силами Новгород-Северского, Курского и Переяславского княжеств, то есть пограничники продвигают границу на юго-восток. Некоторые исследователи считают, что к концу 12 века Переяславль и Новгород-Северский (т.е. Ольговичи) прочно контролировали пространство вплоть до Северского Донца. Причем, по Донцу стояли крепости, неслась пограничная служба. До с/х. колонизации, думаю, дело еще не доходило и не дойдет вплоть до наступления аграрного перенаселения в русских княжествах.

Тут нужен хороший рывок – закрепиться в устье Донца. Тот, кто это сделает, сразу получает большой кусок территории, но и проблем со степняками огребает немеряно.

Кстати, интересно, как описывают нравы русских пограничников 12-13 века. Такая смесь русской и половецкой культуры, христианства и язычества-тенгрианства.

[Петруха]

И карта: