Опубликовано: 18 Jan 2009 Всеволод может и удержать власть. Вот это я и посчитал прогрессорством и подыгрыванием Владимиру! Поэтому и отказался от этого варианта, хотя это самое простое. А Даниил Ярославович? Его вы почто убили? Чтобы обозначить точку невозврата между Ярославом и Юрьевичами, убили сына - стали изгоями. Можно еще Игоря и Ольгу вспомнить... Или Адама... Давайте ограничемся близкими родственниками? Отец его прожил 58 лет, дети - ЕМНИП никто до 50 не дотянул, братьев я приводил.. Плохая генетика(посмотрите на Константина-брата или на сына Федора). Болезненные, однако.. И это никак не мешает Ярославу умереть после Юрия, тем более что Юрий старше его на 3 года. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Боюсь, не в XIII веке. В 13 веке полгода вполне можно протянуть - достаточно чтобы привести к присяге Константиновичей и рассориться с Ярославом. Василий умер бездетным, но последним из братьев. Так что, удел ему нужен, как и Константину Ярославичу. Андрея тоже не стоит сбрасывать: без Неврюя он едва ли побежит в Швецию. Дадим. Кажется, Вы впадаете в ещё большее фэнтези, искуственно убирая с дороги Констиновичей и Юрьевичей. А плодить нереальных персонажей необязательно. Можно вывести наверх ростовских князей, благо их генеалогия известна вплоть до наших дней. Или, как делает georg в "Возрожденной Византии", женить потомков Юрия на реальных женах потомков Ярослава, передавая и детей :P Передавать детей с матерями Мое мужское и отцовское естество протестует против этого. Константиновичей выводить наверх не хочется - читали у Балашова "Похвала Сергию" - там неплохо написано про вырождение Константиновичей. И вообще они раздробят Владимирскую Русь на сотни уделов, которые захватит ВКЛ, после чего захватит Чернигов и Галич - и будет у нас не Многорусье, а мир ВКЛ от океана до океана. Теперь по поводу самой серьезной претензии Кажется, Вы впадаете в ещё большее фэнтези, искуственно убирая с дороги Констиновичей и Юрьевичей. 1.Во-первых Константиновичей я не убрал с дороги, пока. 2. Юрьевичей да. Но князья изгои это не редкость в то время. Например я не верю в то что у Мстислава Черниговского погибшего на Калке был только один сын, так же погибший на Калке, наверняка были еще сыновья, но Михаил Всеволодович и Олег Святославович так о них позаботились, что о них не осталось даже упоминаний в летописях. Опять же вспомним, как Данила поступил с династией луцких князей, или своими двоюродными братьями сыновьями Всеволода Белзского. Так что были и изгнания, и отъем уделов и убийства, с тем чтобы сократить число уделов. Так что в этом все естественно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Вот это я и посчитал прогрессорством и подыгрыванием Владимиру! Поэтому и отказался от этого варианта, хотя это самое простое. В принципе, я тут согласен. Это слишком просто. Чтобы обозначить точку невозврата между Ярославом и Юрьевичами, убили сына - стали изгоями. Просто таким образом мы прийдем к Елманову, если опять будем князей в каждой войне толпами валить. Трое в одной войне.. И это никак не мешает Ярославу умереть после Юрия, тем более что Юрий старше его на 3 года. Вы ему уже продлили жизнь на 3 года. Интересно, на сколько еще вы планируете её продлить. В 13 веке полгода вполне можно протянуть - достаточно чтобы привести к присяге Константиновичей и рассориться с Ярославом. Теоретически может. Но слишком много натяжек в этой войне. Натянута война, натянутый ход, результат... Передавать детей с матерями Мое мужское и отцовское естество протестует против этого. Константиновичей выводить наверх не хочется - читали у Балашова "Похвала Сергию" - там неплохо написано про вырождение Константиновичей. И вообще они раздробят Владимирскую Русь на сотни уделов, которые захватит ВКЛ, после чего захватит Чернигов и Галич - и будет у нас не Многорусье, а мир ВКЛ от океана до океана. Почему? Смотрите - с каждым поколением в АИ-князе увеличивается количество генов РИ-князя и он становится все более на него похожим. Далее. Дробление на уделы? Да(вы что, хотите этого избежать?!) Но среди этих уделов может появиться один который скушает остальных - генномодифицированные константиновичи/юрьевичи например... ВКЛ? Им ещ надо полоцкие и смоленские княжества заввоевать. Справится с Черниговым. Побить Галич. Как-то нереально кажется... 1.Во-первых Константиновичей я не убрал с дороги, пока. 2. Юрьевичей да. Но князья изгои это не редкость в то время. Например я не верю в то что у Мстислава Черниговского погибшего на Калке был только один сын, так же погибший на Калке, наверняка были еще сыновья, но Михаил Всеволодович и Олег Святославович так о них позаботились, что о них не осталось даже упоминаний в летописях. Опять же вспомним, как Данила поступил с династией луцких князей, или своими двоюродными братьями сыновьями Всеволода Белзского. Так что были и изгнания, и отъем уделов и убийства, с тем чтобы сократить число уделов. Так что в этом все естественно. Да, выгоняли. Но вы одним махом пытаетесь решить одну из главных дополнительных проблемем Владимира(главных -потому что главная, дополнительная - ибо в РИ её не существовало). Лишних князей. Начали вы очень неплохо, но дальше... все больше напоминает Елманова и ударное строительство Великой Рязани Великого Владимира за пятилетку. Австралию и Индию тоже будем, как и он, присоединять? Так что либо прописываем долгие медоусобицы и дробление Владимира, либо подъигрываем и другим княжетсвам. Вводим, к примеру, в Чернигове талантливого князя, который объединит Чернигов к тому же сроку, что и Владимир... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 которые захватит ВКЛ Что-то подсказывает, что ВкЛ как раз в этой реальности может и не быть. нет татар, занчит нет разорения галицкого княжества в 1240, а значит Миндовг может и не получить Черную Русь, а в Литве он один из, благо найдутсяи равные ему по силе (в РИ обладание Черной русью с Гродно и Новогрудком делало его вне конкуренции среди литовских князей) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Так что либо прописываем долгие медоусобицы и дробление Владимира, либо подъигрываем и другим княжетсвам. Вводим, к примеру, в Чернигове талантливого князя, который объединит Чернигов к тому же сроку, что и Владимир... И отдаем Полоцк на съедение Смоленску (сознательно отдаю, ибо в 1230 Полоцк уже никакойи развилка для него только до 1215, не позднее), если бы можно было я бы ему и Псков скормил, объединив таким образом все земли Кривичей под скипетром Смоленска. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Что-то подсказывает, что ВкЛ как раз в этой реальности может и не быть. нет татар, занчит нет разорения галицкого княжества в 1240, а значит Миндовг может и не получить Черную Русь, а в Литве он один из, благо найдутсяи равные ему по силе (в РИ обладание Черной русью с Гродно и Новогрудком делало его вне конкуренции среди литовских князей) Про это и говорю. И отдаем Полоцк на съедение Смоленску (сознательно отдаю, ибо в 1230 Полоцк уже никакойи развилка для него только до 1215, не позднее), если бы можно было я бы ему и Псков скормил, объединив таким образом все земли Кривичей под скипетром Смоленска. Интересный вариант. Но Смоленск достаточно раздроблен. Кто там может одержать верх? Скольким надо сломать спину\уморить при штурме? А если этому образованию еще кусок Чернигова\Владимира отдать и скормить Рязань... То можно построить крупное Среднерусское государство... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Интересный вариант. Но Смоленск достаточно раздроблен. Кто там может одержать верх? Скольким надо сломать спину\уморить при штурме? А если этому образованию еще кусок Чернигова\Владимира отдать и скормить Рязань... То можно построить крупное Среднерусское государство... Не верю! Во-первых Смоленск если бы не татары. так и не поднялся с колен - и был бы много менее значимым чем в РИ. Во-вторых, как раз в Смоленске все и пошло по Ярославскому варианту. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Не верю! Во-первых Смоленск если бы не татары. так и не поднялся с колен - и был бы много менее значимым чем в РИ. Во-вторых, как раз в Смоленске все и пошло по Ярославскому варианту. Да, он повторил путь Полоцка. Был неплохим центром силы и рассыпался... Но если подыграть Смоленску, то можно его и объединить. Несколько междоусобиц с истреблением лишних родов... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Интересный вариант. Но Смоленск достаточно раздроблен. Кто там может одержать верх? Скольким надо сломать спину\уморить при штурме? Не очень то и сильно (на 1246): Смоленское самое крупное (в 1246 Всеволод Мстиславич) Вяземское (с 1190) (в 1246 Афанасий Васильевич ) Торопецкое (с 1167) (?) Фоминско-Березуйское (с 1206) (?) Не верю! Во-первых Смоленск если бы не татары. так и не поднялся с колен - и был бы много менее значимым чем в РИ. Ну, если бы не татары, то и Ярославу не видать Владимирского стола как ушей без зеркала, да и кто сказал, что при таком обилии потомков Большого Гнезда Владимирское княжество не скатится по тому же сценарию, что и Полоцк, где гарантия, что Ростовский удел не обособится полностью? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Константиновичей выводить наверх не хочется - читали у Балашова "Похвала Сергию" - там неплохо написано про вырождение Константиновичей. <{POST_SNAPBACK}> Ну так, изменившиеся условия должны породить другие характеры. Потом, у Константиновичей в XIII веке хорошие стартовые условия - у них очень удачно пресекаются линии. Уже в 1257 Борис Василькович получит Ярославль (или даже Василько, если доживет). Потом - Углич. Плюс хрошие возможности для колонизации Заволжья. А дробление в РИ активно пошло к середине XIV века. Вы хоть сами знаете уже, что тогда будет? Так что были и изгнания, и отъем уделов и убийства, с тем чтобы сократить число уделов. Так что в этом все естественно. <{POST_SNAPBACK}> Но подпадали под них чаще князья из младших линий. Это - судьба Ярославичей. Главное: ну не откажется Василько от своей очереди. А без этого Всеволод Юрьевич просто не рискнет выполнять отцовское завещание (выступать против коалиции дядей и старших кузенов). Если рискнет - не будет поддержан даже родными братьями. Юрию же нет нужды торопить события. Суздаль, Нижний, Москву, Тверь, Кострому - всё он оставит сыновьям. Ярослав ненамного младше и проживет ненамного дольше. А Ярославичам достанется только Переяславль-Залесский - делить на шесть частей, как ростовские в РИ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Но если подыграть Смоленску, то можно его и объединить. Уморить во время голода часть князей (или хлебом со спорыньей во время похода накормить) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Владимир и Мстислав Юрьевичи бегут из Владимира к своему дяде Михаилу Черниговскому <{POST_SNAPBACK}> Кстати, Михаил Черниговский тоже поддержит Ярослава. Резон - убрать того из Киева. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Уморить во время голода часть князей (или хлебом со спорыньей во время похода накормить) Или по методике рязанского князя Глеба... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Кстати, Михаил Черниговский тоже поддержит Ярослава. Резон - убрать того из Киева. иполучить Ярослава во Владимире и кого-то из Ярославичей в Киеве? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Или по методике рязанского князя Глеба... Лучше собрать на пир и ослепить (чисто византийская методика) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Лучше собрать на пир и ослепить (чисто византийская методика) Метиловый спирт - наше все! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 иполучить Ярослава во Владимире и кого-то из Ярославичей в Киеве? <{POST_SNAPBACK}> Киевляне очень негативно относились к попыткам превратить Киев в наследственный удел. В процессе убийства Игоря Ольговича они это ясно продемонстрировали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 <!--quoteo--> <DIV class=quotetop>Цитата</DIV> <DIV class=quotemain><!--quotec-->Или по методике рязанского князя Глеба...<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Лучше собрать на пир и ослепить (чисто византийская методика) <{POST_SNAPBACK}> Святополк, Давыд Игоревич, Глеб Рязанский - все они плохо кончили. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Юрию же нет нужды торопить события. Суздаль, Нижний, Москву, Тверь, Кострому - всё он оставит сыновьям. Ярослав ненамного младше и проживет ненамного дольше. А Ярославичам достанется только Переяславль-Залесский - делить на шесть частей, как ростовские в РИ. А в Переяславль Южный их нельзя отправить? Святополк, Давыд Игоревич, Глеб Рязанский - все они плохо кончили. Глеб (и брат его Константин) кончили не очень плохо. Всего лишь стали изгоями и эмигрировали на Волынь. Но ослеплять не надо. Надо кастрировать. Вот это - лучше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 А в Переяславль Южный их нельзя отправить? <{POST_SNAPBACK}> Можно одного. Но их позиции на Владимирщине от этого не слишком укрепятся. Переяславль-Русский к тому времени - незначительный удел, куда владимирские князья отправляют младших братьев и племянников. Кстати, возможно Юрий в 30-х годах начинает действовать по методе Андрея Боголюбского - пристраивать лишних братьев на Юге. Юрьев и Переяславль-Залесский остались за ними, правда, но это поправимо Святослава - в Переяславль, Ярослава - в Киев. Следующим шагом логично заменить Александра в Новгороде кем-то из Юрьевичей. А потом Ярослав умрет, Александра из Киева погонят, во Владимире ему никто не будет рад. Остается... Тмутаракань Глеб (и брат его Константин) кончили не очень плохо. Всего лшь стали изгоями и эмигрировали на Волынь. <{POST_SNAPBACK}> Хотели забрать земли братьев, а стали безземельными изгоями. Куда как неплохо! :P Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Ну так, изменившиеся условия должны породить другие характеры. Потом, у Константиновичей в XIII веке хорошие стартовые условия - у них очень удачно пресекаются линии. Уже в 1257 Борис Василькович получит Ярославль (или даже Василько, если доживет). Потом - Углич. Плюс хрошие возможности для колонизации Заволжья. А дробление в РИ активно пошло к середине XIV века. Вы хоть сами знаете уже, что тогда будет? Заволжье Константиновичам принадлежит далеко не все, колонизация его медленнее чем в РИ. С какой радости Василько или Борис Василькович получат Ярославль?? Это в РИ Всеволод Константинович погиб на Сити, а здесь он будет жить поживать и кучу наследников плодить. То же самое касается Углича. Короче в Васильковичей не верю, как и в решительного и настойчивого Василько. Откуда это инфа?? Про его смелость, и несгибаемый характер? А вот про Ярослава все летописи писали что он буйный - помните как у Высоцкого - "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Он как раз может круто повернуть ход истории. Но подпадали под них чаще князья из младших линий. Это - судьба Ярославичей. Не при живых Ярославе и Александре Ярославиче. Хватит меня злить, а то в следующем десятилетие устрою всем удельным князьям полный СИГ!!! И эцих с гвоздями! :P Главное: ну не откажется Василько от своей очереди. А без этого Всеволод Юрьевич просто не рискнет выполнять отцовское завещание (выступать против коалиции дядей и старших кузенов). Если рискнет - не будет поддержан даже родными братьями. Не знаю, может и откажется, но при первом же удобном случае поддержит Ярослава. Кроме Ярослава и его сыновей в коалиции все остальные так либо щенки, либо старые дворняги. А братья его поддержат по любому. Суздаль, Нижний, Москву, Тверь, Кострому - всё он оставит сыновьям. Ярослав ненамного младше и проживет ненамного дольше. А Ярославичам достанется только Переяславль-Залесский - делить на шесть частей, как ростовские в РИ. Вы в курсе что Переяслав-Залесское княжество при Ярославе Всеволодовиче это не то что вы видели на карте в учебнике истории - кружок вокруг Переяславля радиусом в 50 км??? Что в состав княжества входила вся верхняя Волга, от истоков до Углича, в том числе и Ржева, в состав княжества входили Тверь, Кашин, Кснятин, Дмитров, то есть фактически весь запад Владимирского княжения, кроме Москвы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Можно одного. Но их позиции на Владимирщине от этого не слишком укрепятся. Переяславль-Русский к тому времени - незначительный удел, куда владимирские князья отправляют младших братьев и племянников. Кстати, возможно Юрий в 30-х годах начинает действовать по методе Андрея Боголюбского - пристраивать лишних братьев на Юге. Юрьев и Переяславль-Залесский остались за ними, правда, но это поправимо Святослава - в Переяславль, Ярослава - в Киев. Следующим шагом логично заменить Александра в Новгороде кем-то из Юрьевичей. А потом Ярослав умрет, Александра из Киева погонят, во Владимире ему никто не будет рад. Остается... Тмутаракань Хотели забрать земли братьев, а стали безземельными изгоями. Куда как неплохо! :P Линия хорошая, но ПМСМ - прогрессорство.. Т.к. это фактически объединит все земли Владимира к 70-м годам 13 века, не считая ростовских миноров... И потом кто сказал, что Ярослав умрет раньше Юрия??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Просто таким образом мы прийдем к Елманову, если опять будем князей в каждой войне толпами валить. Трое в одной войне.. Начали вы очень неплохо, но дальше... все больше напоминает Елманова и ударное строительство Великой Рязани Великого Владимира за пятилетку. Австралию и Индию тоже будем, как и он, присоединять? Кто такой этот Елманов на которого все время ссылается Инженер-поручик да еще и вы??? Так что либо прописываем долгие медоусобицы и дробление Владимира, либо подъигрываем и другим княжетсвам. Вводим, к примеру, в Чернигове талантливого князя, который объединит Чернигов к тому же сроку, что и Владимир... Фактически так и есть в РИ - Михаил Черниговский выступает этаким черниговским аналогом Всеволода Большого Гнезда. Повторюсь, что в те же сроки объединится не получиться, но лет на 30-50 позже, - вполне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Да, он повторил путь Полоцка. Был неплохим центром силы и рассыпался... Но если подыграть Смоленску, то можно его и объединить. Несколько междоусобиц с истреблением лишних родов... Ни Ольговичи, котрые у нас взяли Киев и Галич, ни владимирские князья не дадут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Jan 2009 Кто такой этот Елманов на которого все время ссылается Инженер-поручик да еще и вы??? <{POST_SNAPBACK}> писатель фантаст, у него перенесенный кекс творит Великую Рязань. сериал уже. читабельно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
