Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Андрей Исаев]

Забавно, что Кончакович – союзник Черниговцев, но родственными отношениями связан с владимирскими князьями. Т.е. в принципе может поддержать и тех, и других.

И эта фраза, коллега, показывает мне, что вы не до конца понимаете эпоху. Открою вам секрет - русские княжества - это не государства в привычном нам понимании. Это протогосударственные образования находившиеся в личном владении своего князя. Поэтому князья руководствовались личными интересами, а не интересами княжества, меняли одно княжество на другое - переходя из бедных княжеств в богатые и из удельных в великие. Поэтому личные отношения стояли выше клановых, а клановые выше интересов княжеств. Поэтому в 13 веке нет черниговцев и владимирцев как противоборствующих группировок - есть отдельные противоборствующие князья. Именно поэтому Юрий сажает Ольговича Михаила в Новгород, а Михаил став князем черниговским призывает Юрия на помощь против своего старшего по лествице родича Олега Курского, за которым стоят все остальные Ольговичи. Именно поэтому Мономахович Владимир Рюрикович идет на Мономаховича же Данилу Романовича Волынского, призвав Ольговичей, не потому что это в интересах Киевского княжения ( в интересах наоборот было бы объединится с Данилом), а отомстить за отца, принявшего от отца Данилы много горя. Поэтому Святослав Владимирович уходит из Полоцка в Смоленск, взяв его штурмом, и оставляет Полоцк витебским князьям, вместо того чтобы создать единое княжество - потому что ему и в голову не приходит сидеть на 2 столах разом - для него это 2 разные волости.

Поэтому в 13 веке не было борьбы между крупными удельными князьями и князьями великими, как в Западной Европе между герцогами, графами и королями, практически не было захватнических войн - с тем чтобы расширить границы своих княжеств. Посмотрите за 150 лет (1100-1250) границы княжеств почти не поменялись, при том что 150 лет между князьями не затихали войны.

Я это к тому, что древнерусское княжество не тождественно государству даже в средневековом европейском понятии. Честно говоря думаю, что первым государством на Руси, не считая конечно феодальных республик Новгорода и Пскова, было Московское княжество, а первым государем - Иван Данилович Калита.

[Деметрий]

В дополнение к вышестоящему посту коллеги Исаева остается добавить банальное, что вся власть на Руси в ту эпоху считалась принадлежащей роду Рюриковичей, но даже формальное главенство ВК уже ушло в прошлое.

Посему я и предлагал вводить майорат, более четко прописывать сюзерено-вассальные отношения и т.п.

[Фрерин]

Посмотрите за 150 лет (1100-1250) границы княжеств почти не поменялись, при том что 150 лет между князьями не затихали войны.

А, к примеру, война за Коломну? У рязанцев Всеволод оттяпал...

[Андрей Исаев]

1229 год - после того, как Мстислав Святославич Черниговский занял Киев смоленские Ростиславичи собрали большое войско из смолян, полочан, торопчан, витебчан и под предводительством князя Владимира Рюриковича двинулись к Киеву, с юга к городу подошли союзные смолянам торки и берендеи и переяславский князь Владимир Всеволдович с дружиной. Киевяне опасаясь нового разорения своего города выгнали Мстислава Святославича, и он бежал в свое княжество. Владимир Рюрикович сел на киевский престол.

В Прибалтике наступило относительное затишье - русские и ливонцы заключили мирные договора, сначала между ливонцами, Смоленском и Полоцком, а затем и между ливонцами, Новгородом и Псковом с другой стороны. Русские княжества и ливонцы подписывают торговые договора.

Князь Владимирский отправляет своих племянников в новый поход на мордву, был разорено много мордовских сел и городков, взят большой полон, но значительных результатов это не дало.

Тем временем на юге Даниил занял Галич и прогнал в Венгрию королевича Андрея, чем значительно облегчил внешнее положение своего княжества. Но внутрннее положение было шатко, т.к. после ссоры с Александром Белзским - тот оставил свой удел и бежал в Перемышль к оппозиционно настроенным удельным князьям и боярам, расчитывающим на венгерскую помощь. Таким образом все удел на Волыни перешли в руки Даниила и его брата Василька.

1229 год выдался очень неурожайным в нечерноземных областях Руси , на Новгородчине, Полотчине, Смоленщине и даже во Владимиро-Суздальском княжестве начался голод, а в Смоленске к нему прибалась еще и эпидемия чумы.

1230 год. Голод и эпидемия чумы свирепствует в Смоленске, число погибших горожан превышает 30 тыс. человек, город пустет, неому хоронить мертвых. Чума уносит жизни князя Смоленского Мстислава Давыдовича и князя Вяземского Андрея Длинной Руки.

Тем временем к Киеву подступает объединенная армия черниговских князей, понимая что помощи ждать неоткуда Владимир Рюрикович бежит из города в Смоленск и садится на княжеский стол.

На юго-западных границах Руси опять неспокойно - в Галицкое княжество вторгается венгерский король, занимает Галич и вновь сажает там своего сына королевича Андрея.

Голод на Руси продолжается - дожди шли с марта до конца июля.

[Андрей Исаев]

Фрерин

А, к примеру, война за Коломну? У рязанцев Всеволод оттяпал...

А вы молодец - хороший вопрос. Вот только проблема в том, что я ни в каких источниках не нашел подтверждения того, что Коломна в домонгольские времена принадлежала владимирцам

Возможно вы могли прочесть где-то в Сети, что Коломна принадлежала князю Всеволоду - вот только это Всеволод - не владимирский Всеволод Большое Гнездо, а вероятно Всеволод Глебович - один из младших сыновей рязанского князя Глеба, вероятно владевший Коломной как удельный князь.

[Arkturus]

Тем временем на юге Даниил занял Галич и прогнал в Венгрию королевича Андрея, чем значительно облегчил внешнее положение своего княжества. Но внутрннее положение было шатко, т.к. после ссоры с Александром Белзским - тот оставил свой удел и бежал в Перемышль к оппозиционно настроенным удельным князьям и боярам, расчитывающим на венгерскую помощь. Таким образом все удел на Волыни перешли в руки Даниила и его брата Василька.

Добавьте, что в этом же году был отбит литовский набег на Берестье и совершен поход на Калиш с Конрадом Мазовецким, так что на время со стороны Польши Галич был обеспечен.

[Arkturus]

вместо того чтобы создать единое княжество - потому что ему и в голову не приходит сидеть на 2 столах разом - для него это 2 разные волости.

Но не для Полочан в грамоте князя Изяслава (1265) четко написано "Полотеск Витбеск одно есть"

Полный текст:

Слово Изяслава, князя полочького, к епископу и к местерю и к всемь вельневицем и ратьманом, всем горожаном: Полотеск Видьбеск одно есть, а воли есми божии и в Молшелгове. А Изя-слав со мною одн. На семь к мне целовати крест в правду, любовь имети и мир, как было при первых князх полочьскы полочаном видьбляном волное торгованье в Ризе, на Готьскомь бере и в Любьце.

А рубежа не деяти.

А кому с кым тяжа, суд дати без перевода.

А суженого не посуживати.

А где кому годно, ту тя жеться .

Поручники, и должникы и холопы выдати.

А што ся в рать деяло и в рубежех, про то вам не мьщати, ни нам вам мещати.

Чего ся есме отступили в Ризе, к тому вам не приискывати ни людей, ни земли, ни воды, ни борти.

На семь же целуйте ко мне крест, по любьви в правду без всякого извета.

[Arkturus]

вместо того чтобы создать единое княжество - потому что ему и в голову не приходит сидеть на 2 столах разом - для него это 2 разные волости.

Кстати, есть еще одна причина - князья из других ветвей Рюриковичей не засиживались на Полоцком столе и Святослав скорее исключение, что так долго правил. Например сразу после смерти Мстислава Великого полочане прямо заявили его ставленнику:"Нас лишается" и изгнали из города.

[Петруха]

Андрей Исаев:

русские княжества - это не государства в привычном нам понимании. Это протогосударственные образования находившиеся в личном владении своего князя.

инженер-поручик:

вся власть на Руси в ту эпоху считалась принадлежащей роду Рюриковичей, но даже формальное главенство ВК уже ушло в прошлое.

Частично соглашусь.

Но эта ситуация уходит в прошлое. Род Рюриковичей уже расколот на два основных (Мономаховичи-Ольговичи) клана и дробление продолжается. За кланами постепенно закрепляется определенная территория, как Чернигов за Ольговичами. Владимирская земля могла дробиться как угодно, но оставалась во владении потомков Всеволода Большое Гнездо. Да, между собой они враждовали, но других к себе пускать не собирались. Похожий процесс шел в Галицко-Волынской земле. Просто процессы создания феодальных государств из единого пространства Руси не успел дойти до конца. Кроме того, население этих протогосударств, их «лучшие люди» начинают осознавать свою особость от соседей. А в этот период князья зависят от своего электората. Не зря считается, что усобицы во Владимире – это не только вражда князей, но и конфликт «старых» и «новых» городов.

Но, вообще, я имел в виду другое – кого поддержит один из сильнейших половецких ханов?

Кстати, что у нас в Новгороде-Северском на начало 13 века?

[Петруха]

Продолжая тему положения дел в Степи.

Есть интересная версия насчет того, чем было обусловлено предательское поведение бродников на Калке. Если принять утверждение о том, что бродники – это славянское население Придонья, то можно предположить их вражду с половцами. Именно следствием этой вражды был союз бродников с монголами. Здесь монголов нет, поэтому в ходе колонизации степных районов на бродников сможет опереться тот князь, который не сможет заключить союз с половецкими объединениями. Те же владимирцы, например.

[Андрей Исаев]

Арктурусу

Но не для Полочан в грамоте князя Изяслава (1265) четко написано "Полотеск Витбеск одно есть"

Я имел ввиду Полоцк и Смоленск, а не Полоцк и Витебск. Полоцк и Витебск - да могут быть в одних руках, потому что они в полоцкой волости.

Добавьте, что в этом же году был отбит литовский набег на Берестье и совершен поход на Калиш с Конрадом Мазовецким, так что на время со стороны Польши Галич был обеспечен.

Повторюсь, что у вас за источник. Я не ставлю его под сомнение, - меня гложет любопытство, похоже в истории западных русских земель я осведомлен не столь подробно, как хотелось.

Костомаров???

[Андрей Исаев]

Петрухе

за кланами постепенно закрепляется определенная территория, как Чернигов за Ольговичами.

Тем не менее сиживал на Черниговском столе Рюрик Ростиславич из рода смоленских ростиславитчей в 1210-1214 годах, куда его посадил Всеволод Большое Гнездо. Так что территория территорией, а все ходят в воле владимирского князя

А в этот период князья зависят от своего электората. Не зря считается, что усобицы во Владимире – это не только вражда князей, но и конфликт «старых» и «новых» городов.

Хороший аргумент, но не надо сильно преувеличивать влияние электората - возьмем предыдущий пример - вот сидели Ольговичи на Черниговском столе почти 100 лет - вместо них усаживается Мономахович, но жителей Чернигова это не особенно трогает.

[Андрей Исаев]

Петрухе

Кстати, что у нас в Новгороде-Северском на начало 13 века?

На начало 13 века, а именно в 1198-1206 гг. и 1211-1212 - Владимир Игоревич ( сын Игоря - того самого) , а вот после него Изяслав IV Владимирович ( его сын) с 1212 до 1235 года. Промежуток 1235-1239 неясен. После татарского нашествия город запустевает и свои князья там появляются уже в эпоху ВКЛ

На многих картах Новгород-Северское княжество выделено отдельно, но на мой взгляд это необоснованно. Обычное домонгольское удельное княжество. Торопец или Луцк ведь не выделяют. Я так понимаю такая любовь Новгород-Северскому за князя Игоря, который между прочим и на Черниговском столе посидел.

Кстати в 20-е годы - 30-е годы среди южно-черниговских городов заметно выделяется Курск, есть данные, что Олег Святославич курский князь управлял и Трубчевском и Рыльском.

[Андрей Исаев]

Петрухе

Да, в мире Многорусья - половцы - это основная загадка - этакий ящик Пандоры, пресекающий всякие попытки детерминизма.

Чтобы встроить Степь в мир Многорусья надо решить концептуально несколько важнейших вопросов:

1) Установить предполагаемые рамки периода массового перехода половцев в православие.

2) Вопросы ассимиляции половцев русскими и как следствие положение половецких протогосударств в системе отношений мира Многорусья, - поясню суть проблемы - образуют ли половцы на основе своих племенных образований независимые княжества, и как они будут восприниматься русичами, или процессы ассимиляции приведут к тому, что значение половцев девальвируется и половецкие племенно-территориальные объединения войдут в русские княжества на правах псевдоуделов типа торков и берендеев. А может быть возможны оба варианта.

3) Вот вы выгрузили интересную карту миз Плетневой и сразу возникает вопрос - Возможно ли образование единого половецкого государства в Северном Причерноморье и Прикаспии, какая племенная группа половцев может служить субстратом для этого?

4) Как отразиться принятие христианства причерноморскими половцами на половцах заволжских?

5) Будут ли среднеазиатские половцы принимать ислам и как активно с учетом того, что в регионе доминирует сильное государство хорезм-шахов ?

6) Как изменится расстановка сил в Северном Причерноморье, с учетом того, что туда с 40-х годов начинают активно проникать итальянцы?

[Андрей Исаев]

Петрухе

У вас есть монография Дулимова В., Цечоева Е. " Славяне Средневекового Дона"???

Если нет - поимщите в интернете, или киньте мне свою почту в личку - я вам перешлю

[Arkturus]

Повторюсь, что у вас за источник. Я не ставлю его под сомнение, - меня гложет любопытство, похоже в истории западных русских земель я осведомлен не столь подробно, как хотелось.

Галицко-Волынская летопись.

Летописи

Сайт украинский, но ПВЛ, Киевская летопись, Галицко-волынская летопись, Лаврьентьевская летопись, Новгородская летопись на языке оригинала.

Оттуда собственно и черпаю сведения.

[Arkturus]

Так что территория территорией, а все ходят в воле владимирского князя

Это как получится. Ведь называл же Святослав Всеволодович тогоже Всеволода Большое Гнездо "брате и сыне".

Тем не менее сиживал на Черниговском столе Рюрик Ростиславич из рода смоленских ростиславитчей в 1210-1214 годах

Угу, а в Киеве Всеволод Святославич из Ольговичей.

[Деметрий]

Коллега Исаев, если я правильно понял, хочет строить мир с минимально возможными изменениями - просто убрав монгольский фактор. Или нет? Кое какие вопросы по половцам мне понравились. Хочется добавить, что у нас несколько альтернативные половцы, альтернативные несколько раньше Калки, с того момента, как над ними нависла (точнее наоборот не зависла в рамках данной АИ) зловещая тень Темуджина Есугеевича.

Как изменится расстановка сил в Северном Причерноморье, с учетом того, что туда с 40-х годов начинают активно проникать итальянцы?

<{POST_SNAPBACK}>

А проникнут ли они в этом мире. начали в реале активно проникать после ухода монголов.

4) Как отразиться принятие христианства причерноморскими половцами на половцах заволжских?

5) Будут ли среднеазиатские половцы принимать ислам и как активно с учетом того, что в регионе доминирует сильное государство хорезм-шахов ?

<{POST_SNAPBACK}>

А не будут ли заволжские "между двух огней"? Кстати - еще один повод для условно "Крестового похода".

А среднеазиатские половцы ИМХО уже исламизированы. Тот же хорезм-шах полукипчак и кипчацкая партия успешно оттерла Джеляль-ад-Дина.

[Фрерин]

:D А вы молодец - хороший вопрос.

:P

Вот только проблема в том, что я ни в каких источниках не нашел подтверждения того, что Коломна в домонгольские времена принадлежала владимирцам

Возможно вы могли прочесть где-то в Сети, что Коломна принадлежала князю Всеволоду - вот только это Всеволод - не владимирский Всеволод Большое Гнездо, а вероятно Всеволод Глебович - один из младших сыновей рязанского князя Глеба, вероятно владевший Коломной как удельный князь.

Это у меня глюк. Про войну прочитал, а про то, чем она закончилась, нет. Остановился на пленении рязанцев. Не удалось Всеволоду Коломну захватить. Глеб предпочем умереть в тюрьме, но не подписать договор... Но намеренье суть действие...

ПМСМ, в те годы наши княжества действительно были похожи на то, что вы описали. Но наряду с этим шел постепенный процесс формирования государств. Кое-где дошли до передовой идеи расширения границ княжеств, все чаще князья одного рода концентрировались в родовом княжестве(те же рязанцы... не помню, что бы они еще куда-то садились), хотя предпринимались попытки и вылезти за пределы родовых земель, и неоднократные...

[Фрерин]

Голосуем за орден Триумф-2008

Голосуем за название мира

Голосуем за открытие раздела.

[Arkturus]

Хороший аргумент, но не надо сильно преувеличивать влияние электората - возьмем предыдущий пример - вот сидели Ольговичи на Черниговском столе почти 100 лет - вместо них усаживается Мономахович, но жителей Чернигова это не особенно трогает.

Это сильно зависит от города, например в Полоцке и Новгороде князей порой меняли как перчатки (В Новгороде пару раз даже А.Я. Рюриковичу-Невскому на дверь указывали).

А в Смоленске и Чернигове такого не наблюдалось, в то же время в Галиче князем умудрился стать некий боярин Володислав, что даже в тогдашнем бардаке было из ряда вон выходящим. В ообще 13 век был решающим даже без монголов - приходят в упадок старые центры (Киев, Полоцк, Ростов, Чернигов), выдвигаются новые - Смоленск, Новгород (второе рождение), Владимир (но там уже наметился распад), Галич.

Полочане, которые в 11-12 веках играли серьезную роль выпадают из политического процесса постепенно переходя в зависимость от более сильных соседей. Последней попыткой вернуть утраченное положение является поход Владимира Васильковича на Ригу в 1215, который все же не состоялся из-за смерти князя.

Одновременно в этом столетии (до 1250-ых) выдвигаются сильные личности - Даниил Галицкий, Александр Невский, Мстислав Удалой хотя до предыдущего столетия далеко, там были и Всеволод Юрьевич Большое Гнездо и Мстислав Владимирович Великий, Глеб Всеславич и Володарь Глебович, Всеволод Ольгович и Олег Святославич, последние годы правления Всеслава Чародея и Владимир Мономах, Святослав Всеволодович и его достойный соперник Рюрик Ростиславич, брат Рюрика Роман Ростиславич, Роман Галицкий и Ярослав Осмомысл, Андрей Боголюбский и Юрий Долгорукий. Конец 11 столетия - начало 12 века - вершина которы.

[Петруха]

Андрей Исаев:

Кстати в 20-е годы - 30-е годы среди южно-черниговских городов заметно выделяется Курск

Кстати, именно по курскому пограничью у той же Плетневой, у Голубовского есть очень интересная информация. Судя по раскопкам, жители пограничных городков-крепостей, в том числе, знатные воины, живут русским обычаем, а захоронения у них – языческие, с налетом половецкого влияния (оружие, кони, сбруя в могилах). Интересная жизнь у людей была.

инженер-поручик:

Коллега Исаев, если я правильно понял, хочет строить мир с минимально возможными изменениями - просто убрав монгольский фактор.

Если отдельный раздел «Многорусья» будет создан, то он неминуемо распадется на темы. Будет центральная тема и отдельные «Александр Тмутараканский», «Монголы в Америке» и т.д.

[Петруха]

Андрей Исаев:

Установить предполагаемые рамки периода массового перехода половцев в православие.

А массовое зачем? Верхушку нужно перевести. Рядовой состав может потом веками в состоянии двоеверия находиться, как на Руси, например.

А наиболее близкие к русским князьям ханы в Православие как раз постепенно переходят. Если Русь останется единственным сильным игроком в регионе, то процесс станет необратимым. Теоретически возможен переход в ислам половцев Поволжья. Ну, может, часть западных куманов примет католичество.

Андрей Исаев:

образуют ли половцы на основе своих племенных образований независимые княжества, и как они будут восприниматься русичами, или процессы ассимиляции приведут к тому, что значение половцев девальвируется и половецкие племенно-территориальные объединения войдут в русские княжества на правах псевдоуделов типа торков и берендеев.

Андрей Исаев:

Возможно ли образование единого половецкого государства в Северном Причерноморье и Прикаспии, какая племенная группа половцев может служить субстратом для этого?

Половцы уже давно находятся в состоянии «разложения общинных отношений и создания протогосударственных образований». Боняк, Атрак и другие создавали огромные орды, но они распадались, часто еще до их смерти. Это могло продолжаться еще долго. Мое мнение – если половцам не мешать, то в итоге они осядут на землю (по крайней мере, частью) и свои государства создадут. Вон, у алан что-то подобное получилось.

Но в нашем случае времени на это им никто не даст. Русским княжествам такое соседство не выгодно. Они будут стараться давить такие образования в зародыше, используя тех же клобуков и половцев из конкурирующих группировок. Максимум, возможно что-то типа Казанского ханства в период его зависимости от Москвы. И то там, куда руки русов не дотянутся и до тех пор, пока не дотянулись.

Для создания степного государства есть две возможности:

1. Русь очень надолго погрязла в междоусобицах и ей не до колонизации степных просторов. Даже сил на серьезные походы в Степь не хватает.

2. Более интересная. В какой-либо ключевой точке (ага, я про Тамань) появляется «узел кристаллизации». Внешняя сила, способная принудить к подчинению и подчиняться которой не зазорно. Как получилось у хазар с тюрками. Ну, или у болгар, венгров. Приходят чужаки и объединяют вокруг себя местных. Возможно, более близкой аналогией будет Русь. Рюрик ведь был чужаком, но более-менее близким.

[Фрерин]

Ну, может, часть западных куманов примет католичество.

А они каким макаром?

[muizz]

ему и в голову не приходит сидеть на 2 столах разом

<{POST_SNAPBACK}>

Роману Великому приходила в голову такая идея. И Константину Всеволодовичу.

Более того, в XIII веке появляется ещё более интересная идея - наследование по женской линии (Игоревичи - сыновья Ярославны - в Галиче, Федор Ростиславич в Ярославле). Не всё так запущено.