Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[muizz]

А проникнут ли они в этом мире. начали в реале активно проникать после ухода монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего, проникнут, но далеко не так активно, как в реальной истории.

Думается, многое зависит от хода событий в Малой Азии. Румский султанат как раз к 40-м годам выходил на пик могущества. Чего доброго, могли и Константинополь взять.

С другой стороны, царь Лаша жив и полон энергии. Трудно сказать, что там получится.

[Фрерин]

Скорее всего, проникнут, но далеко не так активно, как в реальной истории.

Думается, многое зависит от хода событий в Малой Азии. Румский султанат как раз к 40-м годам выходил на пик могущества. Чего доброго, могли и Константинополь взять.

Там между Румом и Константинополем еще Никея есть. Довольно могучая...

[Андрей Исаев]

muizz

Роману Великому приходила в голову такая идея. И Константину Всеволодовичу.

Оба примера неудачные. Роман когда уходил княжить в Галич на волынский престол садился его брат Всеволод :D

И однажды не пустил обратно Романа, который бежал из Галича.

Про Константина Всеволодовича пример не понял. Ростовское княжество - не более чем удел во Владимирском.

Фрерин

Не удалось Всеволоду Коломну захватить. Глеб предпочем умереть в тюрьме, но не подписать договор... Но намеренье суть действие...

Посмешили. Князь который посадил Ольговича в Киев, а Мономаховича в Чернигов, не смог взять Коломны. Да вообще то он и Рязань захватил и посадил туда своего сына княжить, а потом когда его утомили рязанские разборки просто сровнял Рязань с землей и угнал рязанцев на Владимирщину.

Коломна ему просто была не нужна. Хотя с позиции государственного деятеля было бы важно контролировать устье Москвы-реки, но я вам говорил про особенности психологии русских князей.

Петрухе

А массовое зачем?

Без "массового" христианства маловероятно образование у половцев раннефеодального государства. Под массовым переходом я имел ввиду формальное крещение, как при Владимире Святом крещение киевлян.

Ну, может, часть западных куманов примет католичество.

B)

Более интересная. В какой-либо ключевой точке (ага, я про Тамань) появляется «узел кристаллизации». Внешняя сила, способная принудить к подчинению и подчиняться которой не зазорно

.

Я тут почитал про славян на Дону и Северном Причерноморье в 12-15 вв. и думаю, что более вероятен вариант не с Таманью, а с Азовом Представляете Азовское княжество в устье Дона.

инженер-поручик

Хочется добавить, что у нас несколько альтернативные половцы, альтернативные несколько раньше Калки, с того момента, как над ними нависла зловещая тень Темуджина Есугеевича.

В РИ нависла с 1217 года, причем над среднеазиатскими, над причерноморскими в 1222 году. Это ничего не меняет. Над русскими вон монгольская угроза нависла с 1224 года - и до 1237 ничего из-за этого нависания не поменялось. Это же средневековье - далекие угрозы не воспринимаются - вокруг слишком много близких.

[Arkturus]

Про Константина Всеволодовича пример не понял.

Честно говоря тоже не понятно. Консттантин после смерти Всеволода был Ростовским князем, потом после Липицкой битвы стал Владимирским князем, НО Ростов отдал Юрию, после смерти Константина в Ростове сел Василько Константинович, а Юрий получил по лествице Владимир - обычное лествичное наследование.

Возможно невозможность сидеть на двух столах одновременносвязано с невозможностью контролировать одновременно два города, в силу относительной малочисленности собственно княжеской дружины гарнизон не оставишь, к тому же более-менее собрать все земли удавалось единицам - Ярослав Владимирович (без Полоцка), Владимир Мономах (Полоцк после смерти Всеслава), Мстислав Владимирович Великий, Святослав Всеволодович (но очень шатко), Всеволод Большое гнездо (без Галича и Волыни), но в силу государственной системы после смерти объединителя все возварщалось на круги своя. Нужно было менять СИСТЕМУ, что и произошло при монголах, когда прежняя система наследования и управления была сломана и князья " назначались" из Сарая, только тогда вознили предпосылки для чего-то более прочного (хотя в Москве принцип майората возник вынужденно, ведь в силу малости княжества делится ему было просто дальше некуда). В ВкЛ происходили схожие процессы - первое время в руских землях сохранялся прежний принцип, но уже Ольгерд мог сидеть одновременно на 3 столах - великокняжеском, Витебском и Кревском, а Ягайло полностью ликвидировал удельные княжения распихав по ключевым городам своих наместников, причем не всегда княжеского рода, так в Витебск он отправил своего сокольничего Федора Весну, в Жемайтию Юрия Пинского.

[Фрерин]

Каталог миров без Чингисхана

Если кому нужно, могу кинуть ссылки на обсуждения на раскольнечьем форуме.

[Андрей Исаев]

Арктурус

хотя в Москве принцип майората возник вынужденно, ведь в силу малости княжества делится ему было просто дальше некуда.

С чего вы это взяли?

Что в силу малости княжества??? Вон ярославское княжество еще меньше было, а так поделилось, что в каждом селе сидела княжеская фамилия, или те же верховские князья.

По вашему когда в Московии возник майорат???? Пр Даниле???

Первый князь, который передал московский стол не по лествице - это сын Дмитрия Донского - Василий I. А к тому времени княжество маленьким никак не назвать

[Деметрий]

Я тут почитал про славян на Дону и Северном Причерноморье в 12-15 вв. и думаю, что более вероятен вариант не с Таманью, а с Азовом good.gif Представляете Азовское княжество в устье Дона.

<{POST_SNAPBACK}>

А одно другому не мешает. пусть будут два княжества. Возможно русско-половецкие.

Думается, многое зависит от хода событий в Малой Азии. Румский султанат как раз к 40-м годам выходил на пик могущества.

<{POST_SNAPBACK}>

Румскому султанату думаю нужно отводить ключевую роль. В одном из постов говорилось о их завоевании Судака и окрестностей.

В самом деле, не устроть ли альтернативную Калку, примерно на месте и во время реальной, только против Румского султаната. С победой наших, вестимо, но победой тяжелой. Несколько лишних князей убирается, повод для появления Азовского княжества появляется.

Первый князь, который передал московский стол не по лествице - это сын Дмитрия Донского - Василий I.

<{POST_SNAPBACK}>

А не Дмитрий Донской? ИМХО Владимир Андреевич Хоробрый был первым дядей. служившим племяннику - тому самому Василию. :)

[Андрей Исаев]

Андрей не княжил, поэтому В.А. по лествице не мог претендовать на великокняжеский престол.

[Деметрий]

Вопрос - по двоеверию и язычеству. Писали коллеги про погребления в Курске. А если еще половцев начнем крестить, формально на первых порах. Интересный на фронтире контингент образуется. Не возникнет ли религиозная оппозиция?

Не плохо бы развернуть какого-нибудь князя-отступника.

Смельдинга в тему срочно пора пригласить. Просим, уважаемый коллега!

[Петруха]

А они каким макаром?

<{POST_SNAPBACK}>

Если контакты с Венгрией продолжатся. Допустим, западные половцы вынуждены будут уйти в Венгрию под давлением русских князей.

Но это, если сильно захочется такую линию прописать.

олее вероятен вариант не с Таманью, а с Азовом Представляете Азовское княжество в устье Дона.

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно. Я еще на прошлом форуме говорил, что если очень хочется создавать Югороссию в средневековье, то за центр нужно брать либо Азов, либо Астрахань. В нашем варианте Астрахань не подходит.

Мне бы симпатична была Белая Вежа, но она все-так логичнее в качестве форпоста, крепости на границе.

А одно другому не мешает. пусть будут два княжества. Возможно русско-половецкие.

<{POST_SNAPBACK}>

Может выйти интересная коллизия.

Чисто прикидка на пальцах:

1. Владимир окончательно подгребает Рязань.

2. В это же время черниговцы закрепляются на Тамани.

3. Владимирцы, пользуясь речным путем, закрепляются в устье Дона, на месте Азова.

4. Большая война.

[Деметрий]

Может выйти интересная коллизия.

Чисто прикидка на пальцах:

1. Владимир окончательно подгребает Рязань.

2. В это же время черниговцы закрепляются на Тамани.

3. Владимирцы, пользуясь речным путем, закрепляются в устье Дона, на месте Азова.

4. Большая война.

<{POST_SNAPBACK}>

п. 4. - большая война, но не между собой, а с неким мусульманским государством. Румский султанат. держава хороезмшахов.

P.S. Для коллеги Исаева - не хотите Александра Тмутараканского - получите Александра Азовского. :)

[Деметрий]

Если контакты с Венгрией продолжатся. Допустим, западные половцы вынуждены будут уйти в Венгрию под давлением русских князей.

Но это, если сильно захочется такую линию прописать.

<{POST_SNAPBACK}>

Половцев-католиков только не хватало. И так Данилу окатоличиваем.

[Петруха]

большая война, но не между собой, а с неким мусульманским государством.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, не в наших традициях. Наши прежде всего друг друга всегда лупят.

[Деметрий]

К сожалению, не в наших традициях. Наши прежде всего друг друга всегда лупят.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, но тут на наших нападут, не разбирая на их межвидовые отношения. И волей-неволей придется защищаться.

[gloin]

Половцев-католиков только не хватало. И так Данилу окатоличиваем.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем Данилу? Он и в РИ только корону принял, но не веру. Здесь же, при отсутствии реальной монгольской угрозы, тем более не окатоличится.

[Андрей Исаев]

Эк раздухарились)))) Между прочим ваш покорный слуга прописал только 5 лет таймлайна

Румский султанат. держава хороезмшахов.

Румский султанат несерьезный противник. ИМХО 1) далеко 2) слабоват 3) погряз в разборках с Айюбидами 4) генуэзцы вышибут румцев из Крыма в 50-х. А дальше ЮБК султанат не проникнет. Одно дело десант в 200 сабель и занятие портового городка, совсем другое глубокая экспансия, которая может напугать половцев или русских князей.

Хорезм-шахи далеко. Во-первых я думаю, что держава хорезмшахов развалится к концу 13 века, во-вторых хорезмшахи не уйдут дальше Северного Кавказа и Северного Арала. Нет причин для столкновения с русскими.

[Деметрий]

Эк раздухарились)))) Между прочим ваш покорный слуга прописал только 5 лет таймлайна wink.gif

Цитата

Румский султанат. держава хороезмшахов.

<{POST_SNAPBACK}>

Про Русь без монголов или про Румский султанат и прочих бусурман? Если про последний - то срочно в студию.

[Фрерин]

Если контакты с Венгрией продолжатся. Допустим, западные половцы вынуждены будут уйти в Венгрию под давлением русских князей.

Но это, если сильно захочется такую линию прописать.

В МБЧ ЕМНИП Майкла Синистра какие-то волжские вегры(я вначале думал, что булгары, но булгары там тоже есть) христианизировались и откочевали в Венгрию.

Чисто прикидка на пальцах:

1. Владимир окончательно подгребает Рязань.

2. В это же время черниговцы закрепляются на Тамани.

3. Владимирцы, пользуясь речным путем, закрепляются в устье Дона, на месте Азова.

4. Большая война.

Как черниговцы закрепяьтся на Тамани, минуя Азов?

[Arkturus]

По вашему когда в Московии возник майорат???? Пр Даниле???

Можно сказать и так.

После Даниила правил его сын Юрий, который не оставил наследников и ему вполне логично наследовал его брат Иван Калита,

Ивану наследовал опять таки сын Симеон Гордый, не оставивший мужского потомства и Москва досталась Ивану Красному в обход Даниила Ивановича, тот оставил Москву Дмитрию Ивановичу - своему сыну, а не брату Андрею Ивановичу - младшему сыну Ивана Калиты ( если он был еще жив))

[sas]

если он был еще жив

<{POST_SNAPBACK}>

Не был-умер в 1353 году, видимо тоже от чумы.

[Андрей Исаев]

Умер от чумы чуть раньше Красивого :D Так что нелествичное наследование началось только при Василии I - это кстати привело к чудовищным гражданским войнам Как и любая радикальная смена государственных порядков.

P.S. Даниил Иванович тоже умер в детском возрасте Поэтому не мог стать князем, и наследование шло напрямую - от Симеона - к Ивану.

P.P.S. Так что не

"можно сказать и так"

, а только так и можно сказать.

[Андрей Исаев]

И так Данилу окатоличиваем.

Нет слов.

[muizz]

Роман когда уходил княжить в Галич на волынский престол садился его брат Всеволод

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел в виду второй раз, в 1199 году. Всеволод Белзьский к тому времени уже умер.

Про Константина Всеволодовича пример не понял. Ростовское княжество - не более чем удел во Владимирском.

<{POST_SNAPBACK}>

А в чем разница? Главное, вот Вам князь, который захотел сидеть на двух столах сразу (и получилось, кстати).

Для сравнения, потомки Всеволода и Святослава Ольговича так и меняли Чернигов на Новгород-Северский и обратно.

Консттантин после смерти Всеволода был Ростовским князем, потом после Липицкой битвы стал Владимирским князем, НО Ростов отдал Юрию

<{POST_SNAPBACK}>

Только не Ростов отдал Юрию, а Радилов Городец.

Позже, правда, расщедрился на Суздаль. Зря. :)

[Arkturus]

Только не Ростов отдал Юрию, а Радилов Городец.

Да, действительно, Городец получил Юрий. не силен я в истории Владимиро-Суздальского княжества. В основном Полоцк и ВкЛ. :)

[Arkturus]

Главное, вот Вам князь, который захотел сидеть на двух столах сразу (и получилось, кстати).

Только вот это результат катастрофического поражения Юрия и Ярослава на Липице.