Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Arkturus]

Так что нелествичное наследование началось только при Василии I - это кстати привело к чудовищным гражданским войнам

Хм в статьях о Иване Калите пишется:

В 1339 году Иван I ввёл в действие земледельческий закон, основанный на Византийском праве, и установил новый порядок наследования, сформулированный в его духовной грамоте.

Это на сайте Хроно со ссылкой на Шикман А.П. "Деятели отечественной истории. Биографический справочник." Москва, 1997 г.

[muizz]

Там между Румом и Константинополем еще Никея есть. Довольно могучая...

<{POST_SNAPBACK}>

Я и не говорю "возьмут". Могут. Скажем, Никея полезет в Европу и получит войну на два фронта.

А может быть, никейцы объединятся с Грузией и задавят сельджуков.

[muizz]

Только вот это результат катастрофического поражения Юрия и Ярослава на Липице.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Кто ж ему просто так удел отдаст... :)

[Arkturus]

Естественно. Кто ж ему просто так удел отдаст...

Кроме хотения еще и возможность нужно иметь.

[Андрей Исаев]

А в чем разница? Главное, вот Вам князь, который захотел сидеть на двух столах сразу (и получилось, кстати).

Он сидел на одном столе. На Владимирском. А Ростовский удел ликвидировал. Не ищите князей, сидевших на 2х столах в первой половине 13 века, их нет ( действительно кроме Романа в 1199-1205 гг.), но исключения подтверждают правила Роман обжегшись на брате первым понял вред лествицы и переходов из княжества в княжество.

[Андрей Исаев]

Для сравнения, потомки Всеволода и Святослава Ольговича так и меняли Чернигов на Новгород-Северский и обратно.

Новгород Северский обычный удел, а не великий стол.

Позже, правда, расщедрился на Суздаль. Зря.

Не зря. Это он с братом мирился. Знал, что если не замириться младшие Всеволдовичи задавят его сыновей.

Я и не говорю "возьмут". Могут. Скажем, Никея полезет в Европу и получит войну на два фронта.

А может быть, никейцы объединятся с Грузией и задавят сельджуков.

Честно скажу что по Ближнему Востоку того времени я не спец, однако помнится где-то читал, что Ласкарис уважать себя заставил и Кейкубад после пары бесплодных войн заключил с Никеей союз. Никейцы с Грузией вряд ли объединятся тому есть ряд предпосылок, в том числе династия Комнинов на Трапезундском престоле.

По моим прогнозам большие проблемы Руму доставят Айюбиды, Хорезм и Аббасиды, вот в таком порядке живой очереди.

[Андрей Исаев]

Петрухе

Андрей Исаев:

Кстати, именно по курскому пограничью у той же Плетневой, у Голубовского есть очень интересная информация. Судя по раскопкам, жители пограничных городков-крепостей, в том числе, знатные воины, живут русским обычаем, а захоронения у них – языческие, с налетом половецкого влияния (оружие, кони, сбруя в могилах). Интересная жизнь у людей была.

Севрюки. Интересная статья. Не знаю правда насколько можно верить источнику:

http://www.predistoria.org/index.php?name=...cle&sid=285

[Krutyvus]

Он сидел на одном столе. На Владимирском. А Ростовский удел ликвидировал. Не ищите князей, сидевших на 2х столах в первой половине 13 века, их нет ( действительно кроме Романа в 1199-1205 гг.), но исключения подтверждают правила Роман обжегшись на брате первым понял вред лествицы и переходов из княжества в княжество.

Для ускоренной ликвидации уделов нужно Романа живым оставить. А наша развилка попозже... Иль вариант, что кто-то из князей сам додумается об необходимости ликвидации уделов!!!

[Петруха]

Как черниговцы закрепяьтся на Тамани, минуя Азов?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так. Плыли, значит, по Днепру. Потом по морю по-над берегом. Глядят - Азов. Да ну его нафиг! Захватишь, а там Таганрог рядом будущий. Так вот ненароком нарушишь ход истории и Антно Павлович Чехов не родится.

А если серьезно, это возможно, если черниговцы сразу пойдут на Тамань, имея целью исключительно ее. Вон, в период Мстислава Тмутаракань была вполне серьезным княжеством, а Азов мало кого интересовал в период с готов до генуэзцев.

Севрюки. Интересная статья. Не знаю правда насколько можно верить источнику:

<{POST_SNAPBACK}>

Загадочный народ, действительно.

[Петруха]

инженер-поручик:

Вопрос - по двоеверию и язычеству. Писали коллеги про погребления в Курске. А если еще половцев начнем крестить, формально на первых порах. Интересный на фронтире контингент образуется. Не возникнет ли религиозная оппозиция?

Насчет оппозиции – не думаю. Во-первых, крещение половцев, в любом случае, будет формальностью, по большей части. Для верхушки это будет политической акцией, а для рядового состава – просто Тенгри получит еще одно дополнительное имя. Я даже не считаю, что крещение будет обставлено как какая-то единовременная акция. Скорее, при продвижении русских в Степь в степных городах будут организованы соответствующие приходы и епископии (это и в реальности эпизодически происходило). И тогда для половцев, принявших Православие, откроются дополнительные возможности. Хотя бы, возможность пойти в дружину русского князя. А ханы и военная аристократия будут переходить в новую веру с целью более выгодных союзов, в том числе – брачных.

В РИ, насколько знаю, не было случая, чтобы половецкий хан брал в жены княжескую дочь (наоборот – сколько угодно). А в нашем раскладе такую возможность можно допустить, если хан покажет, что достоен звания равного.

Русы же, живущие в пограничье, будут исповедовать даже не двоеверие, а троеверие. Неизбежно половецкое влияние, и еще долго в могилы будут класть тела любимых коней.

[Петруха]

инженер-поручик:

Согласен, но тут на наших нападут, не разбирая на их межвидовые отношения.

Насчет турок не знаю, но база для объединения на основе общей угрозы может возникнуть.

Допустим, возникает внутриполовецкий конфликт между донскими (Юрий Кончакович из них, если верно помню) и кубанскими ордами. Вполне реальная ситуация – степные районы Кубани-Дона-Причерноморья достаточно плодородны, но прокормить тысяч 150-200 человек (и, значит, раз в 20 больше разного скота), да еще и в условиях кочевого хозяйствования, не очень просто. Правда, на мой взгляд, крупные внутриполовецкие разборки должны начаться чуть позже, но в интересах темы время можно уплотнить.

Логично, что в такой войне кубанским половцам на помощь придут союзники, аланы в первую очередь (Грузию не будем втягивать). А донские позовут своих союзников – русских князей (опять, блин, черниговцы выходят). И вместо битвы на Калке получим битву где-нибудь на Нижнем Дону. Поскольку противостоять русско-половецкому войску будут не биороботы-монголы, раскатать противника можно.

Возможно именно после такой победы русский князь сядет на Тамани. А дальше – надо строить сперва Азово-Моздокскую линию, а потом двигаться на юг. Как в РИ, но на 500 лет раньше, по рубежам рек. Линии по Лабе, Зеленчуку. Да и хватит, поскольку с аланами нужно мириться, они в качестве союзников пригодятся. Вполне культурные, христиане уже лет 300 как. Христианство не без специфики, конечно, но русы и сами – христиане особые.

Елки-палки! Это ж выходит мечта просто! Кавказ без ислама! Если алан не подрубают монголы, а русские князья дадут им поддержку – Кавказ будет христианско-языческим. Позже – христианским! И тогда даже не принципиально, если он не весь отойдет к Руси, пусть большая часть окажется в составе независимого аланского государства – это ж какая позитивная развилка!

Грузия, правда, может возражать против такого исхода.

[Фрерин]

Ну так. Плыли, значит, по Днепру. Потом по морю по-над берегом. Глядят - Азов. Да ну его нафиг! Захватишь, а там Таганрог рядом будущий. Так вот ненароком нарушишь ход истории и Антно Павлович Чехов не родится.

А если серьезно, это возможно, если черниговцы сразу пойдут на Тамань, имея целью исключительно ее. Вон, в период Мстислава Тмутаракань была вполне серьезным княжеством, а Азов мало кого интересовал в период с готов до генуэзцев.

Сильное княжество на Тамани подразумевает большой грузооборот с остальной Русью. Следовательно, нужен порт. На Дону или Днепру. Мне более реальным Дон кажется - у Днепра пороги и недружественные княжества.

Далее. Что бы прорваться на Дон, владимирцам нужно иметь кусочек Дона. Верхнее его течение - Чернигов и, немного, Рязань. Среднее, нижнее половцы. Мне, судя по карте, кажется более реальным захват этих земель Черниговым.

Еще один вариант прорыва - вниз по Волге, потом по волокам переброска флота в Дон. Но для этого надо сокрушить Волжскую Булгарию... ПМСМ, район Сталинграда будет спорным между Черниговым и Владимиром.

[Петруха]

Верхнее его течение - Чернигов и, немного, Рязань.

<{POST_SNAPBACK}>

Я именно про Рязань. Если Владимир ее дожмет, конечно.

Еще один вариант прорыва - вниз по Волге, потом по волокам переброска флота в Дон.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати. Вот у Плетневой тоже встретил упоминание про волоки из Волги в Дон. И снова вопрос - как это осуществлялось технически? Там десятки километров (точно цифру не скажу сейчас). Холмы, овраги, речушки, островки леса, ровной степи именно в этом районе не так много. Во всяком случае километров на 15 к востоку от Дона идет очень непростая местность.

Тащить волоком даже однодревки по этой поверхности - я даже не представляю. А тогда, когда и климат был влажнее и лесов побольше, так вообще. Но пускай. С напряжением сил. Но при таком переходе караван становится добычей любого более-менее приличного отряда кочевников.

Как будут обеспечиваться такие волоки?

[Фрерин]

Я именно про Рязань. Если Владимир ее дожмет, конечно.

А сумеет? А черниговцы не помогут? Против монголов помогли...

тут надо на таймлайн смотреть...

Кстати. Вот у Плетневой тоже встретил упоминание про волоки из Волги в Дон. И снова вопрос - как это осуществлялось технически? Там десятки километров (точно цифру не скажу сейчас). Холмы, овраги, речушки, островки леса, ровной степи именно в этом районе не так много. Во всяком случае километров на 15 к востоку от Дона идет очень непростая местность.

Тащить волоком даже однодревки по этой поверхности - я даже не представляю. А тогда, когда и климат был влажнее и лесов побольше, так вообще. Но пускай. С напряжением сил. Но при таком переходе караван становится добычей любого более-менее приличного отряда кочевников.

Как будут обеспечиваться такие волоки?

Волок не между Доном и Волгой, а между двумя речушками, впадающими в них, Камышинкой и Иловлей. В дальнейшем там еще Петр хотел канал прорыть.

Кстати, на водоразделе рек (то есть и на волоках) рельеф обычно сложный.

[Андрей Исаев]

А сумеет? А черниговцы не помогут? Против монголов помогли...

тут надо на таймлайн смотреть...

Дожмет, причем довольно быстро.

Единственное что для меня остается загадкой, почему не дожал Всеволод Большое Гнездо.

[Деметрий]

Елки-палки! Это ж выходит мечта просто! Кавказ без ислама! Если алан не подрубают монголы, а русские князья дадут им поддержку – Кавказ будет христианско-языческим. Позже – христианским! И тогда даже не принципиально, если он не весь отойдет к Руси, пусть большая часть окажется в составе независимого аланского государства – это ж какая позитивная развилка!

Грузия, правда, может возражать против такого исхода.

<{POST_SNAPBACK}>

+100 :D

В этом духе и надо развивать. Несколько a`la Елманов, но без прогрессорства.

[Фрерин]

Дожмет, причем довольно быстро.

А войны во Владимире не помешают?

Помнится, разборки среди князей нехилые были... А тут их больше...

Единственное что для меня остается загадкой, почему не дожал Всеволод Большое Гнездо.

А что с Рязанью делать? Князя ставить своего(пробовали, не помогает)?

[Андрей Исаев]

А войны во Владимире не помешают?

Помнится, разборки среди князей нехилые были... А тут их больше...

А что с Рязанью делать? Князя ставить своего(пробовали, не помогает)?

Сразу как они закончатся, так рязань и сомнут.

Ну вы же альтисторик?!! СИГ! СИГ! СИГ!

А если без шуток то как только появится во Владимире централизованное государство, а это 1310-1350 гг. - так первой целью станет Рязань - города возьмут, часть населения угонят во владимирские земли, из владимирских горожан отправят многих на поселение в рязанские города, посадят воевод, по земле рассадят владимирских дворян и все, поминай как звали про незалежное рязанское княжество ( см. политику Ивана III после присоединения Новгорода)

[Андрей Исаев]

Елки-палки! Это ж выходит мечта просто! Кавказ без ислама! Если алан не подрубают монголы, а русские князья дадут им поддержку – Кавказ будет христианско-языческим. Позже – христианским! И тогда даже не принципиально, если он не весь отойдет к Руси, пусть большая часть окажется в составе независимого аланского государства – это ж какая позитивная развилка!

Грузия, правда, может возражать против такого исхода.

1.Замечу, что горцы Дагестана: лезгины, агулы, рутульцы, табасаранцы, цахуры и лакцы уже мусульмане, кроме того аварцы тоже склоняются в сторону ислама.

2. Не верю в аланскую государственность. К моменту ее появления и последующему периоду феодальной раздробленности на Руси уже сложатся такие мощные и централизованные государства, что они покончат с северо-кавказскими княжествами в два счета.

[Андрей Исаев]

Елки-палки! Это ж выходит мечта просто! Кавказ без ислама! Если алан не подрубают монголы, а русские князья дадут им поддержку – Кавказ будет христианско-языческим. Позже – христианским! И тогда даже не принципиально, если он не весь отойдет к Руси, пусть большая часть окажется в составе независимого аланского государства – это ж какая позитивная развилка!

Грузия, правда, может возражать против такого исхода.

1.Замечу, что горцы Дагестана: лезгины, агулы, рутульцы, табасаранцы, цахуры и лакцы уже мусульмане, кроме того аварцы тоже склоняются в сторону ислама.

2. Не верю в аланскую государственность. К моменту ее появления и последующему периоду феодальной раздробленности на Руси уже сложатся такие мощные и централизованные государства, что они покончат с северо-кавказскими княжествами в два счета.

[Андрей Исаев]

Отдельно хотелось бы остановиться на скорости колонизации, если считать что скорость продвижения русичей на юг и восток увеличится незначительно по сравнению с предыдущими веками,то я думаю, что к 1350 году галичане окончательно закрепятся в междуречье Сирета и Южного Буга, хотя и не думаю, что они смогут серьезно освоить черноморское побережье. Киевляне спустятся на юг до верховий Ингульца и Ингула, переяславцы до речки самары, что впадает в Днепр. Черниговцы спустятся до среднего течения Ворсклы и Оскола, заняв территорию современной Белгородчины, а Шарукань войдет в состав черниговских земель в виде отдельного княжества, a-la Торческ. Юго-восточная граница рязанских земель пройдет по рекам Воронеж, Цна, Мокша, владимирцы продвинутся в Поволжье до устья Суры по правому берегу Волги( далее граница по Суре и Алатырю) и восточнее устья Ветлуги по левому берегу.

+ к вышеописанному славянская колония на Нижнем Дону, полагаю все-таки, что не черниговская, т.к. черниговские крестьяне будут туда бежать от феодального гнета, а вполне независимая, и может даже что-то вроде торговой республики (?!!).

Вот и все... Так что до 1350 года не рассчитывайте выйти на берега Черного Моря и Каспия.

Почему я остановился на 1350 году - 75 лет от начала развилки? Правильно - Черная смерть. Мой вердикт - следующие 50 лет, а именно до 1400 года русские на юг и восток не особо продвинуться. Так что все описываемые эпические битвы за Причерноморье не раньше 1450-го, а то 1500 года. Вот тут кстати турецкий фактор реально может повлиять на объединение славянских государств перед общей угрозой.

[Петруха]

Не верю в аланскую государственность. К моменту ее появления и последующему периоду феодальной раздробленности на Руси уже сложатся такие мощные и централизованные государства, что они покончат с северо-кавказскими княжествами в два счета.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут возможны различные мнения. Например, есть те, кто считает, что к приходу монголов у алан государство уже фактически было. Я так не думаю, но вот их культурный уровень довольно высок. Одни каменные аланские храмы чего стоят.

Собственно, мне больше по душе русский Кавказ и аланы - как вассалы того русского княжества, которое на Кавказ выйдет.

что горцы Дагестана: лезгины, агулы, рутульцы, табасаранцы, цахуры и лакцы уже мусульмане, кроме того аварцы тоже склоняются в сторону ислама.

<{POST_SNAPBACK}>

Кавказская война неизбежна, только в другое время, при другом раскладе сил и с более благоприятным результатом. Будет столкновение алан-христиан и горцев-мусульман. В такой борьбе аланы от поддержки Руси не откажутся. Кстати, горцы-адыге с Западного Кавказа еще, вроде бы, язычники, хотя могу путать.

[Петруха]

Волок не между Доном и Волгой, а между двумя речушками, впадающими в них, Камышинкой и Иловлей.

<{POST_SNAPBACK}>

О! А я как раз подумал, что если тащить суда не прямо в Дон, а куда-нибудь в его правые притоки, то будет легче. Они там, правда, небольшие. Даже Сал - метров 50 шириной.

Дожмет, причем довольно быстро.

Единственное что для меня остается загадкой, почему не дожал Всеволод Большое Гнездо.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Всеволод мог. Ярослав, если быстро станет Великим князем, сможет. А кто-нибудь другой - кто знает. Впрочем, тут ситуация, когда решает тот, кто пишет таймлайн.

если считать что скорость продвижения русичей на юг и восток увеличится незначительно по сравнению с предыдущими веками,

<{POST_SNAPBACK}>

Для резкого увеличения скорости колонизации нам нужен резкий рост населения. Но тут все будет взаимосвязано - отсутствие монголов, контроль над половцами, выход на новые плодородные земли, рост населения. Одно будет тащить за собой другое.

Так что все описываемые эпические битвы за Причерноморье не раньше 1450-го, а то 1500 года. Вот тут кстати турецкий фактор реально может повлиять на объединение славянских государств перед общей угрозой.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - еще одна ветка для обсуждения. Много развилок получается, много тем потенциально.

[сагайдак]

+ к вышеописанному славянская колония на Нижнем Дону, полагаю все-таки, что не черниговская, т.к. черниговские крестьяне будут туда бежать от феодального гнета, а вполне независимая, и может даже что-то вроде торговой республики (?!!).

<{POST_SNAPBACK}>

Опыт РИ-Дона (и Запорожья) указывает на то, что республика очень даже возможна, но скорее пиратская, а не купеческая. Слишком велик соблазн брать товары за так, а не за серебро.

Другое дело, что потом эти товары надо куда-то перепродавать... Какое княжество победит в конкуренции за место скупщика краденого - сложный вопрос.

[Фрерин]

А если без шуток то как только появится во Владимире централизованное государство, а это 1310-1350 гг. - так первой целью станет Рязань - города возьмут, часть населения угонят во владимирские земли, из владимирских горожан отправят многих на поселение в рязанские города, посадят воевод, по земле рассадят владимирских дворян и все, поминай как звали про незалежное рязанское княжество ( см. политику Ивана III после присоединения Новгорода)

Так. Но что-то у вас рановато появляется централизованное государство на Владимирщине. Князей-то больше, а Орды, с которой очень удачно удалось Москве сосуществовать, нет...

С другой стороны, если раньше отгремят войны в Чернигове, чем во Владимире, то уже есть шанс что Рязань войдет в состав Чернигова...

Кстати, там еще и Олег Рязанский будет. Он тоже может продлить существование Рязанскому княжеству...

+ к вышеописанному славянская колония на Нижнем Дону, полагаю все-таки, что не черниговская, т.к. черниговские крестьяне будут туда бежать от феодального гнета, а вполне независимая, и может даже что-то вроде торговой республики (?!!).

Вот и все... Так что до 1350 года не рассчитывайте выйти на берега Черного Моря и Каспия.

Думаю, колония будет независимой недолго. Как только в Чернигове все устаканется, тут её и подомнут. Хотя отдльное влияние там, ПМСМ, будет и раньше. Там может княжить кто-то из Ольговичей, как и в Тмутаракани, или из Шаруканских князей.

Но после централизации Чернигова вся независимость этого княжества закончится...

Почему я остановился на 1350 году - 75 лет от начала развилки? Правильно - Черная смерть. Мой вердикт - следующие 50 лет, а именно до 1400 года русские на юг и восток не особо продвинуться. Так что все описываемые эпические битвы за Причерноморье не раньше 1450-го, а то 1500 года.

А будет ли такой сильной чума в этом мире? Народу много, земли еще больше, степь относительно свободна(набегов мало), аграрным перенаселением и не пахнет... Дань в Орду платить не надо, то есть налоги меньше. Жить на Руси сытней, иммунитет выше, смертность ниже...

Вот тут кстати турецкий фактор реально может повлиять на объединение славянских государств перед общей угрозой.

Интересный вопрос, будут ли тут турки-османы(а вдруг Возрожденная Византия?)...

Но, если будут, то по географическим причинам они могут осуществлять дранг нах норден либо по восточному берегу Черного моря, либо по западному, либо по самому Черному морю.

Восточный берег? Горы, Иран... Малореально, ПМСМ.

Западный берег? Это реальней, ПМСМ. Тогда вторжение идет в Галицкие земли. Через Черное море - Галицкие Земли, Тмутаракань(Чернигов)...

Но в любом случае не верю в объединение славянских государств.

ПМСМ, если с Галичем сцепятся турки, то соседи Галича скорей в церкви свечку за здоровья султана поставят, чем прийдут на помощь. Тоже и с Черниговым. Единственное, что тут, ПМСМ, возможно - это союз Чернигова и Галича (хотя возможно объединение всяких мелких княжеств вокруг этих двоих, типа Тмутаракани и Азова и попил Киева и Переяславля между ними). Причем тут Галич слабее - ему еще фронт против поляков держать и основной удар турок по его землям придется...