Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Arkturus]

Что в состав княжества входила вся верхняя Волга, от истоков до Углича, в том числе и Ржева, в состав княжества входили Тверь, Кашин, Кснятин, Дмитров, то есть фактически весь запад Владимирского княжения, кроме Москвы.

Смотрю на карту - в любом случае меньше, чем Полоцкое (даже меньше Полоцкого удела)

Часом не такое?

[muizz]

Заволжье Константиновичам принадлежит далеко не все, колонизация его медленнее чем в РИ. С какой радости Василько или Борис Василькович получат Ярославль?? Это в РИ Всеволод Константинович погиб на Сити, а здесь он будет жить поживать и кучу наследников плодить. То же самое касается Углича.

Короче в Васильковичей не верю, как и в решительного и настойчивого Василько. Откуда это инфа?? Про его смелость, и несгибаемый характер? А вот про Ярослава все летописи писали что он буйный - помните как у Высоцкого - "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Он как раз может круто повернуть ход истории.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему колонизация медленнее? Без монголов демографическое давление явно повысится.

Сыновья Всеволода Константиновича не зажились. Думаете, младшие окажутся долговечнее. Владимир Константинович, кстати, Сить пережил - не помогло, уже в 1285 году Углич отошел к Ростову.

Василько упоминается практически только со словами "Юрий послал Василька воевать". Наверное, плохого полководца не стал бы посылать.

Потом - после Сити - монголы очень звали Василька к себе на службу. Монголы далеко не каждого звали. И далеко не каждый отказывался.

Опять же, Соловьев, ссылаясь на летописца, очень хорошо о нем пишет.

Ярослав, в отличие от Василька, получил шанс проявить себя - и что он сделал? Ничего. Разделил свои владения на шесть примерно равных кусков.

Не при живых Ярославе и Александре Ярославиче.

<{POST_SNAPBACK}>

Так уморите Ярослава на год раньше, чем Юрия - и всё.

Хватит меня злить, а то в следующем десятилетие устрою всем удельным князьям полный СИГ!!! И эцих с гвоздями!

<{POST_SNAPBACK}>

Позовите монголов, они всё сделают :P

Вы в курсе что Переяслав-Залесское княжество при Ярославе Всеволодовиче это не то что вы видели на карте в учебнике истории - кружок вокруг Переяславля радиусом в 50 км

<{POST_SNAPBACK}>

Когда я учился в школе, учебники были плохие, там Переяславль-Залесское княжество вообще не упоминалось

Все, конечно, могло случиться, но Тверь я зря "отдал" Юрьевичам - она принадлежала Ярославу.

Конечно, так область для раздела на шесть побольше. Году этак в 1272 Василий Ярославич Кашинский прогонит Дмитрия Александровича из Переяславля обратно в Микулин. А Иван Калита будет князем Клещинским

Т.к. это фактически объединит все земли Владимира к 70-м годам 13 века, не считая ростовских миноров...

<{POST_SNAPBACK}>

На тот момент - далеко еще не миноры. И потом, не забывайте, Юрьевичи тоже могут передраться. Или их дети.

[Фрерин]

Елманов.

Четыре прогрессора - гениальный историк, военный, оружейник и святой в ударном темпе объединяют Русь(и не только Русь, там еще Прибалтика, аланы, вообще граница по Уралу) и громят монгол. Написанно интересно, жаль, что цикл уже кончился...

[Фрерин]

Хотели забрать земли братьев, а стали безземельными изгоями. Куда как неплохо! :D

Но в отличае от Святополка сохранили головы...

Не при живых Ярославе и Александре Ярославиче. Хватит меня злить, а то в следующем десятилетие устрою всем удельным князьям полный СИГ!!! И эцих с гвоздями! :)

А в этом случае на помощь Чернигову приплывут еноты и закрепят за ним Рязань. :P

[Андрей Исаев]

Сыновья Всеволода Константиновича не зажились. Думаете, младшие окажутся долговечнее. Владимир Константинович, кстати, Сить пережил - не помогло, уже в 1285 году Углич отошел к Ростову.

Василько упоминается практически только со словами "Юрий послал Василька воевать". Наверное, плохого полководца не стал бы посылать.

Потом - после Сити - монголы очень звали Василька к себе на службу. Монголы далеко не каждого звали. И далеко не каждый отказывался.

Опять же, Соловьев, ссылаясь на летописца, очень хорошо о нем пишет.

Ярослав, в отличие от Василька, получил шанс проявить себя - и что он сделал? Ничего. Разделил свои владения на шесть примерно равных кусков.

А Василько что по вашему, поступил бы по другому??? Время такое было. Кстати он поступил достаточно прогрессивно по тем временам: свой удел передал безраздельно старшему сыну Александру ( пишет Соловьев), а остальных наделил из земель великого княжения ( то есть из родовой собственности), также он наделил из земель великогог княжения своих братьев, а Константиновичам не досталось ничего, таким образом он закрепил в руках своих детей великокняжеский стол.

Кстати о Ярославе Соловьев тоже хорошо отзывается, а по поводу полководческих талантов смотрите биографию Ярослава : такое ощущение что он все время проводил в походах, намного больше чем Василько.

Про его отношения с монголами я вообще молчу. Кроме того Ярослав показал себя намного более хитрым и дальновидным политиком.

[Андрей Исаев]

Еще 5 копеек по поводу генетики: общеизвестный факт, что Константин умер в 32 года, сыновья Василько, Борис в 46, Глеб в 41...

Вопрос сколько с такой генетикой протянет Василько??? :P

[muizz]

Василько что по вашему, поступил бы по другому???

<{POST_SNAPBACK}>

У Василько сыновей меньше.

Кстати он поступил достаточно прогрессивно по тем временам: свой удел передал безраздельно старшему сыну Александру ( пишет Соловьев), а остальных наделил из земель великого княжения

<{POST_SNAPBACK}>

Усилил феодальную раздробленность, лишив великого князя властных ресурсов. Вы считаете это прогрессивным курсом на централизацию?

В точности как Вы говорили выше: сначала собственные интересы, потом - интересы клана, на самом последнем месте - княжества.

Кстати о Ярославе Соловьев тоже хорошо отзывается, а по поводу полководческих талантов смотрите биографию Ярослава : такое ощущение что он все время проводил в походах, намного больше чем Василько.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, плохим полководцем я бы Ярослава не назвал, конечно. Просто Василько выглядит достойным соперником.

Вопрос сколько с такой генетикой протянет Василько???

<{POST_SNAPBACK}>

Так это я спрашивал, кто умрет первым :P

Впрочем, Борис не показателен - умер в Орде, это долгое путешествие, смена климата и непривычные болячки в преклонном (по тогдашним временам) возрасте. Неизвестно, сколько бы он прожил без этих поездок.

[Arkturus]

свой удел передал безраздельно старшему сыну Александру

Нет он раздобил достаточно крупное княжество на 3 части:

Переяславль Александру

Тверь Ярославу

Дмитров Константину

[Arkturus]

свой удел передал безраздельно старшему сыну Александру

Нет он раздобил достаточно крупное княжество на 3 части:

Переяславль Александру

Тверь Ярославу

Дмитров Константину

[Андрей Исаев]

Нет он раздобил достаточно крупное княжество на 3 части:

Переяславль Александру

Тверь Ярославу

Дмитров Константину

Если я что-то пишу, значит я это проверил. После смерти он оставил все княжество Александру, а Тверь и Дмитров раздал уже он.

[Фрерин]

Еще 5 копеек по поводу генетики: общеизвестный факт, что Константин умер в 32 года, сыновья Василько, Борис в 46, Глеб в 41...

Вопрос сколько с такой генетикой протянет Василько???

Среднее число - 39 лет.

Думаю, больше отца, но меньше сыновей. Так что 39.

[Андрей Исаев]

Среднее число - 39 лет.

Думаю, больше отца, но меньше сыновей. Так что 39.

Считать продолжительность жизни как среднеарифметическое между отцом и сыновьями - это круто!

[Андрей Исаев]

Арктурусу, кстати неплохая карта - ссылку на нее целиком не дадите???

[Arkturus]

У меня была карта княжеств на 1250 год и с помощью Пэинта из Тверского, Переяславского и Дмитровского княжеств сам "собрал" Переяславское.

Вот ссылку на карту 1250 года дать не могу, ибо давно скачивал, но карту могу выложить полностью.

[Arkturus]

Делал из этой карты:

[Фрерин]

Считать продолжительность жизни как среднеарифметическое между отцом и сыновьями - это круто!

Предложите другой способ.

Кстати. ЧТо мы мучаямся, когда убивать Ярослава, когда Юрия, когда Василько... Пусть они умрут одновременно! На пиру отравятся...

Кстати. Приходилось читать(у Широкорада... каюсь, грешен, читал его...), что в 1229 году Юрий был ранен стрелой в зад и не мог сидеть на лошади...

[Андрей Исаев]

Итак рассмотрим 2-ю часть таймлайна, которая вызвала столько споров:

1246 год - Юрий II во время охоты падает с коня и ломает спину. Составляет завещание, по которому великий владимирский стол получает против лествичного права его сын - Всеволод Юрьевич, отдает ему в удел Суздаль, и заставляет Константиновичей и младших Всеволдовичей целовать ему крест на верность. Покоряются все кроме Ярослава Всеволдовича ( княжит в Киеве) и Святослава Всеволдовича ( княжит в Переяславле Южном), после угроз и взаимных обвинений Юрий лишает Ярослава удела во Владимирской земле, и отправляет младших сыновей Владимира и Мстислава на штурм Переяславля-Залесского, где засел сын Ярослава - Даниил Ярославич. Переяславль-Залесский взят, сожжен до тла, во время штурма погибает Даниил Ярославич, это делает примирение князей невозможным.

1247 год - смерть Юрия II. По завещанию Всеволод Юрьевич получает великий владимирский стол, Владимир Юрьевич Московский и Переяславский удел, Мстислав Юрьевич Восточное Поволжье с Костромой, Галичем Мерским, Городцом и Нижним Новгородом. Всеволод Юрьевич объявляет себя великим князем, Ярослав и Святослав Всеволдовичи, а также Ярославичи не признают его.

Чтобы прославить себя он собирает огромное войско и идет в поход на черемису. Во время штурма одного из городков он получает стрелу в глаз, и умирает еле успев сказать свое завещание. Владимир Юрьевич становится великим князем, но Константиновичи, а так же князья муромские не признают его, т.к. он сел на стол владимирский не по лествице, а они ему крест не целовали.

1248 год - Ярослав и Святослав Всеволдовичи, с киевцами и переяславцами идут в Смоленск, где к ним присоединяются союзные витебские князья, после чего вторгаются во Владимирское княжение с запада и осаждают Москву, в это же время Александр, Андрей и Михаил Ярославичи с новгородскими, псковскими и юрьевсками полками вступают с северо-запада, берут Тверь и Дмитров и тоже подходят к Москве, взяв Москву соединенная рать двигается к Владимиру, Константиновичи приводят свои полки. Владимир и Мстислав Юрьевичи бегут из Владимира к своему дяде Михаилу Черниговскому, Ярослав лишает их уделов во Владимирской земле, и раздает уделы своим сыновьям. Александр Ярославич получает в удел Переяславль-Залесский ( при этом оставаясь новгородским князем), Андрей Ярославич Галич Мерский и Кострому, Михаил Ярославич Москву и Дмитров, Ярослав Ярославич Тверь и Кашин.

Михаил Черниговский тем временем занимает Переяславль Южный и Киев.

1248-1249 - война между Ярославом Всеолдовичем, великим князем владимирским и Михаилом Черниговским. Рязанские князья выступили союзниками черниговцев. Михаил Хоробрит вступает в Рязанское княжество и занимает ряд городов по Оке, в том числе Коломну и Лопасню,сажает туда своих тиунов, но погибает во время штурма Воротынска.

Итоги войны: Переяславское княжение возвращается в руки Святослава Всеволдовича, Киев остается в руках Ольговичей - они сажают на Киевский стол Мстислава Глебовича, к землям Великого княжения владимирского присоединены земли по северному берегу Оки между Протвой и Москвы-рекой с Коломной и городок Лопасня на южном берегу Оки.

1)

А что помешает Константиновичам выступить против Всеволода Юрьевича после смерти Юрия Всеволодовича?

То что Юрьевичи намного сильнее, а младшие Всеволодовичи и Ярославичи еще не обозначили своих позиций.

2)

Пока Ярослав и Святослав идут к Смоленску (кстати а на чьей стороне смоленский князь?) Владимир и Мстислав могут Константиновичам по рогам надавать. Что-то слишком безвольный получается Владимир Юрьевич.

Да, и еще. Для того, чтобы пройти к Смоленску Киевская и Переяславская рати должны пройти Черниговское княжество, я сомневаюсь, что Михаил будет спокойно смотреть как его родственников и союзников щемить будут. Так что Черниговская и Киево-Переяславская рати встретятся где-то недалеко от Чернигова и не факт, что Ярослав и Святослав победят.

Читайте таймлайн - Константиновичи не целуют ему креста и не признают старшим князем, но войной на него не идут - значит у него есть надежда с ними договориться.

Действительно нужно пройти вверх по Днепру по черниговским землям, но я не вижу причин Михаилу мешать этому походу. Во-первых, уход Всеволодовичей из Поднепровья сразу освобождает для него 2 княжеских стола, во-вторых, столкновение Владимира Юрьевича с дядьями ослабит Владимирское княжение, что в принципе на руку Михаилу.

А если сражаться с Киево-Переяславской ратью где-то на Днепре, то a) исход битвы неясен, даже поражение Всеволодовичей может окончится негативно - они разбегутся по своим столицам, война перейдет в затяжную, к ним на помощь придут другие Мономашичи - Данила с Волыни, турово-пинские и смоленские князья, может быть даже поляки - Галич становится под угрозой, Чернигов завязнет в войне, а в это время на севере Владимир Юрьевич примучит двоюродных братьев и фактически объединит в своих руках огромное княжество, таким образом загребет жар черниговскими руками

б) не получится захватить Киев и Переяславль с наскока.

Так что если бы я был Михаилом, я бы Всеволдовичей пропустил беспрепятственно. Кстати смоленский князь держит нейтралитет, но дружественный Всеволдовичам, т.к. в Смоленске лествица и они в его понятии поступают по праву.

И еще, как только Ярослав начинает враждебные действия по отношению к Владимиру Юрьевичу, новгородцы сразу изгоняют Александра Ярославича, так как Владимир может устроить "голодомор" Новгороду перекрыв поставки хлеба, естественно новгородцев такая ситуация не устраивает.

1) До ига в РИ Новгород не так чувствителен к поставкам хлеба из С-В. Руси - т.к. не разорены южно-русские земли, здесь такая же ситуация.

2) Юрий тоже мог устроить голодомор Новгороду, но они тем не менее пошли войной вместе с Мстиславом Удалым на Липицкое поле. На самом деле поход планируется недолгим, это не призвание на несколько лет князя чуждого Владимирскому престолу, так что голод не должен почувствоваться. Александр был достаточно популярен у новгородцев ( хотя его конечно нередко изгоняли ), так что и новгородские и псковские и юрьевские дружины пойдут под его знаменами

Следовательно, прописывайте его смерть до 1251 года (а может его в бою с Черниговцами убить?).

Ок, пропишем его смерть в 1251 году. В бою убивать все ж не будем - умрет своей смертью.

Как уже писалось, результат войны не соответствует её течению...

Войну я естественно перепишу.

[Фрерин]

1) До ига в РИ Новгород не так чувствителен к поставкам хлеба из С-В. Руси - т.к. не разорены южно-русские земли, здесь такая же ситуация.

Ярослав в РИ и устроил голодомор. Но пришел Мстислав Удалой, организовал новгородцев и пошел во Владимирщину, вразумлять зятя.

Ок, пропишем его смерть в 1251 году. В бою убивать все ж не будем - умрет своей смертью.

Тогда и Василько пишите после него. Раз уж продлили жизнь Ярославу без всяких оснований - ибо умер скорее всего сам...

Вообзще не надо притягивать лишний раз за уши таймлайн. Уберите лишние смерти князей... Сделайте нормальную смерть Юрию(не верю я в то, что вы прописали). Лучший результат войны - а то в междоусобице вы ухитрились и прежнии владения сохранить (кроме Киева) и новые приобрести.

[Деметрий]

а то в следующем десятилетие устрою всем удельным князьям полный СИГ!!! И эцих с гвоздями! laugh.gif laugh.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Кактегорически поддерживаю!

А в этом случае на помощь Чернигову приплывут еноты и закрепят за ним Рязань.

<{POST_SNAPBACK}>

Енотов не надо - монголов пришлем!

[Петруха]

Андрей Исаев:

Юрий II во время охоты падает с коня и ломает спину.

Коллега, ну вот Вы и начали подыгрывать одним персонажам в ущерб другим Впрочем, я с Вами согласен.

Вот только:

Андрей Исаев:

Михаил садится на черниговский стол, за помощь оказанную Михаилу, Юрий получает возможность посадить на киевский стол своего ставленника и сажает туда Ярослава Всеволдовича

Не слишком ли большой подарок за поддержку?

Вряд ли. Возникнет вопрос, как делить, по честному, по справедливости, поровну... Возникнут проблемные места(два могу указать сразу - Рязань+верховские княжества и район Волгограда).

<{POST_SNAPBACK}>

По разделу сфер влияния. Поскольку у нас получается очень неопределенная ситуация, когда возможны различные исходы, мы в любом случае будем вынуждены подгонять процессы под готовый ответ. Поэтому предлагаю договориться сразу. Например, установить границу между землями, подконтрольными Владимиру и Чернигову по Дону. как вариант: междуречье Донца и Дона - спорная территоррия.

[Фрерин]

По разделу сфер влияния. Поскольку у нас получается очень неопределенная ситуация, когда возможны различные исходы, мы в любом случае будем вынуждены подгонять процессы под готовый ответ. Поэтому предлагаю договориться сразу. Например, установить границу между землями, подконтрольными Владимиру и Чернигову по Дону. как вариант: междуречье Донца и Дона - спорная территоррия.

Согласен, по Дону до Волгограду. Спорная территория между Доном и Хопером. Кубань, Ставрополье Чернигову, Волгу и все что восточнее Владимиру. Предлагаю сохранить подольше Рязанское княжество. С Галичем граница по Днепру/Ингулу

[Деметрий]

Коллеги, всех поздравляю с выделением раздела. Предлагаю воспользоваться его наличием и открывать в нем специальные темы для обсуждения.

Персонально коллегу Исаева прошу создать тему для своего таймлайна. Одну тем у создадим для всяческих обсуждений мелочей, одну для генеральной линии и т.д. А конкретно эта выходит слишком уж громоздкая, давайте ее закроем.