Как России не проиграть 1ю мировую

[Sverv]

Нет, коллега. Не случайность.

Да я имел ввиду, что повезло с реформами - внешние силы не помешали. Проскочили в этом смысле. Так-то реформы понятно что нужны. Вот только может ну его это революционно-авральное реформирование. Зачем ждать века, что бы, кровь из носу, за 5 лет все модернизировать. Перманентные реформы, синхронизируясь с потребностями, которые регулярно снимаются с общества и внешней политики.

Имхо, для этого Российской империи необходимо войти в экономическую конкуренцию с другой индустриальной державой.

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Не, 2-го.

Извините коллега, не правильно вас понял. ИМХО, РИ 1904-1914 м режим профукал запас сил и возможностей, скопленный Александром III - почему бы не скорректировать в 1894-1900 гг.

 

У 1-го конечно было куча своих проблем, но вот от ситуации ( на которую попали его потомки ) когда все больше образованных горожан маниакально хотят участвовать в политике и госуправлении его судьба и время избавили.

Соглашусь. В 1830-50-х судя по работе Тюрина, не столько завинчивали гайки сколько сколачивали несущий каркас государственного аппарата нового времени. Общество же в 1830-50-х постепенно включается в долгий процесс индустриализации и ещё не настолько политически активно. С 1860-х процессы ускоряются и к 1890-м гг уже надо что то сделать, чтобы общество участвовало в политике чтобы как то влиять на регулирование отношений. Создание легального политического поля и представительного института до 1905-7 гг. может действенно дать стране необходимый политический опыт и "спустить пар", который не могли спустить в 1907-1914 гг. уже из-за нехватки времени

[ясмин джакмич]

Да я имел ввиду, что повезло с реформами - внешние силы не помешали

Ну так вечно власть долго обувается  и осторожничает причем вместо того чтобы все проверить и согласовать секретничает. И тут Метеорит пролетит, любимая певица чиновника кончится и все, - зависли. А надо до конца идти, как строили Транссиб в 1891-1903 гг.  - иначе нужное не доделают никогда
 

Так-то реформы понятно что нужны. Вот только может ну его это революционно-авральное реформирование.

Реформы нужно проводить обдумано, согласовано и поступательно. Живо, однако без суеты. Опыт редакционных комиссий показывает, что взаимодействие с обществом продуктивно. Дума в данном случае - это прямое развитие опыта Редакционных комиссий и практики Земских соборов - можно собрать всех и хотя бы попытаться прийти к решению. Это элемент сделки с обществом, шага к правовому государству. В известном смысле это может казаться революционно-авральным - переменам это свойственно. Однако где то можно идти неторопливо, где то приходится пробежать. Задача государства как писал Витте регулировать это движение

Зачем ждать века, что бы, кровь из носу, за 5 лет все модернизировать.

Не всё. Только то, что позволяет решить неотложные проблемы и дает задел для движения вперед. Транссиб с 1850-х сорок лет мозговали как построить, построили за 12 лет основной участок. А пользуемся до сих пор. Конституция и Дума в сущности такие же инструменты. Как закон о землепользовании и ограничении рабочего дня
 

Перманентные реформы, синхронизируясь с потребностями, которые регулярно снимаются с общества и внешней политики.

Это состояние идеальное. К нему надо по крайней мере стремится. Надо вовремя чинить то, что скрипит. Хотя бы стараться
 

Имхо, для этого Российской империи необходимо войти в экономическую конкуренцию с другой индустриальной державой.

Ну а разве Россия не находится в геополитическом противостоянии с Великобританией? разве кайзер Германии не ходит и не всем говорит "На ждет война с Россией! Славянская опасность, Ахтунг!". Разве Остин Чемберлен не предлагает в Палате общин британскому правительству заключить союз с Германией против французов и русских? Оборона своей страны и создание своей индустрии, чтобы не зависеть в жизненно необходимых товарах от хищников альбионского империализма и германского милитаризма вполне себе понятный импульс для конкурентного развития. Александр Третий уже начал идти этим путем. Медленно, однако верно

[Sverv]

Ну а разве Россия не находится в геополитическом противостоянии с Великобританией?

Да, Большая игра, казалось бы должна была стимулировать внешнюю политику, создание мощного умелого дипломатического корпуса...Но если смотреть на реальные успехи, видно, что реагировали как бронтозавр на внешние раздражители - редко и пассивно.

[ясмин джакмич]

Да, Большая игра, казалось бы должна была стимулировать внешнюю политику, создание мощного умелого дипломатического корпуса...Но если смотреть на реальные успехи, видно, что реагировали как бронтозавр на внешние раздражители - редко и пассивно

Как сказать, коллега. Александр III достаточно эффективно руководил внешней политикой и министр Гирс не разочаровывал. Россия избежала войны в 1885 году и с Великобританией буквально взяв ее на понт, и с Австро-Венгрией на чьи провокации не поддаюсь в 1885-86 гг, дала хорошего пинка Германии за интриги в Болгарском вопросе, в 1887-м загасила т.н. Вторую франко-германскую военную тревогу, при этом заключает договор о нейтралитете с Германией и компенсирует потери от выдавливания своих ценных бумаг с немецкой биржи и банков. Когда Германия отказалась в 1890-м продлевать договор перестраховки Россия сделала неожиданный ход, заключает союз с Францией . Причем пока был жив Александр III конвенция была строго оборонительной и секретной - и французы все время волновались, не передумает и не дезавуирует ли её царь - и мы часто упускаем, что франко русский союз не только напряг Германию, ещё и Великобританию. По сути конвенция 1892-го заставила британский флот нервно следить за вторым по величине флотом, который был главным их противником в Средиземном море, и русскими кораблями, которые умели уходить от наблюдения и "теряться" в море как показали экспедиции 1863-64 гг и маневры 1885-го. Британский флот велик, однако с каждым броненосцем у других держав теряет свое преимущество. Айрапетов восхитительно выразился: Британский флот не мог уже быть сильным везде, потому что рост военно-морских сил других держав увеличивал равновесие сил, в то время как большинство английских стационеров банально устаревали. Из фактора присутствия английские суда становились лишь демонстрацией ее присутствия. Александр III же создал почти с нуля российский паровой броненосный океанский флот к 1894-му из пяти готовых и пяти строящихся броненосцев и семи крейсеров. Не считая шести черноморских броненосцев. Лондон считал огромной проблемой Закаспийскую железную дорогу - 1415 верст/1510 км НОРМАЛЬНОЙ колеи построили за 7,5 лет (1880-1888 гг) и английские военные воспринимали это как угрозу, требовали усилить оборону Индии. 
Да, Александр Александрович-старший не стяжал никаких военных лавров, не вел войн. Даже восстаний не подавлял (что на мой взгляд плохо сказалось на военном восприятии его сыновей, цесаревич Александр и болгарский царевич Борис в молодости поглядели на поля брани с убитыми, посчитали профуканные на войну деньги и потом в войны не лезли), зато как дипломат-непрофессионал были вполне умелый. Действовал адекватно, защищал интересы своей страны, подкрепляя это практическими шагами в экономике и перевооружении. 

[Berlinguer]

Александр III достаточно эффективно руководил внешней политикой

Согласен.

[kinhito]

И - проявил уважение к "Марсельезе", сняв монаршью шапку при исполнении. 
Или - это был министр Дурново?

[Berlinguer]

Стратегически тесный союз с Францией конечно ставит нехорошие вопросы, это да. Причем именно во внутренней политике.

[kinhito]

Если посерьёзнее - вопрос, вероятно, рядом с темой, зато актуальный - может был уже подобный.
Вот если бы 2.Рейх бился до поражения и после оккупации Германия была "разобрана" государств так на дюжину ( с гражданскими, конечно, конфликтами) государств.
Был бы возможен Адольф, наш, Хитлер и его 3.Рейх?

[ясмин джакмич]

И - проявил уважение к "Марсельезе", сняв монаршью шапку при исполнении. 

Понимаете, коллега, читая о том как проявлялось внешне франко-русское сближение в 1891-97 гг., создается впечатление, что это все какие-то идиотские мелочи. Ордена, тосты, какие то пустословные письма Фора царю со словоблудием "ВВ осведомлено о тех чувствах, которые переполняют сердца французов в отношении Вашего Величества и России", показушное присутствие президента и кабинета на службе в церкви во время коронации, вождение генерала Буадефра на маневры под ручку, подарок ему портрета царя в брильянтах. И толи французы их треплют эти мелочи с восторгом как дети, то ли все офигевают, что царь что то такое сделал. Если посмотреть на всю цепочку - ничего такого Александр III не сделал, Не стал же подпевать. 
И потом при желании Марсельезу можно не рассматривать как антимонархическую песню - в отличие от ее вольного перевода Петра Лаврова. Только во втором куплете упоминаются "горе-короли". Короли, не царь, не император. Марсельеза конечно воинственна, однако более призывает к защите Родины от "чужеземных наймитов", любовь к Родине, Свобода ведет в бой. Не стыдно царю перед таким снять шапку и утереть пот

[ясмин джакмич]

Или - это был министр Дурново?

Если Иван Николаевич, то это он от насекомых отмахивался или о бедных сиротах задумался 

[ясмин джакмич]

Стратегически тесный союз с Францией конечно ставит нехорошие вопросы, это да. Причем именно во внутренней политике.

Военная конвенция между Россией и Францией, окончательно утверждённая в 1893 г., являлась не союзным договором между двумя державами, но чисто военным соглашением 1 . Оно должно было вступить в силу только в случае нападения Тройственного союза (Германии, Австро-Венгрии и Италии) либо на Россию, либо на Францию, либо на обе вместе. Франция и Россия обязывались в этом случае оказать друг другу взаимную помощь всею совокупностью своих вооружённых сил. Изначально Франция настаивала на заключении конвенции только против Германии. Но начальник русского Главного штаба генерал от инфантерии Н. Н. Обручев настаивал на необходимости оборонительной конвенции на случай войны с одной из стран Тройственного союза. «Заручившись гарантией против самого опасного нашего врага, — писал он, — Франция могла бы в случае войны России с Австрией, возникшей хотя бы по приказу Германии, оставаться безучастной и выжидать события, что могло бы иметь для нас гибельные последствия»2 . Император Александр III и министр иностранных дел Н. К. Гирс поддержали мнение генерала Обручева 3 . В результате французское политическое и военное руководство было вынуждено согласиться, и секретная конвенция была утверждена с учётом мнения России. Смерть императора Александра III не могла не вызвать определенных сомнений в дальнейшем развитии русско-французского сближения как среди его сторонников, так и среди противников. Заключённая в 1891 г. в конкретных политических условиях франко-русская военная конвенция представлялась многим как в России, так и во Франции противоестественной и недолговечной. Казалось, что со смертью императора Александра III франкорусский военный союз обречён на постепенное угасание.

В России слишком ещё были живы воспоминания о двух наполеоновских агрессиях, а во Франции «московиты» были известны в основном по анекдотам и легендам времён крушения «Великой армии». Русофобия была весьма распространена в среде французского высшего общества. Представитель французской общественности Декасту писал в 1895 г.: «Исторически русские были наиболезлобными врагами Франции. Вторжение казаков останется в ирии наиболее варварским событием»1 . Во французском правящем слое отсутствовало достоверное представление о сути государственности самодержавной России. Это порождало неверные представления о намерениях как верховной власти, так и её дипломатических представителей. Некоторые французские государственные деятели, обладавшие аналитическим и непредвзятым умом, смогли приблизиться к пониманию своего русского союзника лишь спустя два десятка лет существования альянса

Кроме того, в политических кругах обеих стран всерьёз опасались, что стороны попытаются в случае войны использовать друг друга в своих личных интересах в ущерб интересам партнера по договору. Так, во Франции президент Сади Карно, ещё недавно один из горячих сторонников русско-французского союза, искал возможности после смерти Александра III отказаться от соглашения с Россией, которое могло бы через всеобщую мобилизацию втянуть Францию в «ненужную» ей войну, например войну, вызванную «балканским кризисом» 1 . Внезапная гибель 12/24 июня 1894 г. Карно от рук итальянского анархиста лишь усилила сомнения в общественном мнении России и Франции в успешном продолжении альянса. Новый президент Жан-Казимир Перье, обеспокоенный дальнейшей судьбой франко-русского сотрудничества, через своего поверенного в делах Шарля Вовино пытался прояснить ситуацию у министра иностранных дел Н. К. Гирса. Французы были неприятно удивлены, когда на встрече с Вовино 3 ноября 1894 г. Н. К. Гирс выразил сомнение, знает ли новый Государь о секретном соглашении между двумя странами 3 . Император Николай II действительно узнал о существовании секретного договора с Францией только 16 ноября 1894 г., во время первого всеподданнейшего доклада Гирса.

Президент Франции Ж.-К. Перье назначил представителем Франции на похоронах Александра III генерала Рауля Буадефра 1 . На самом деле главной задачей генерала Буадефра было выяснить, каково отношение нового монарха к будущности франкорусского союза. Сам Буадефр был настроен в этом смысле весьма пессимистично и в приватной беседе с французским послом в Петербурге Густавом де Монтебелло предположил, что, «вполне возможно, молодой Государь не будет столь убеждённым сторонником союза, каким был покойный царь», и что судьба самого союза видится ему не вполне определенной2 . Однако, ознакомившись с франко-русской конвенцией, император Николай II полностью её одобрил. 17 ноября 1894 г. на встрече с Буадефром Государь заявил генералу, что во внутренней и внешней политике он будет полностью «продолжать дело отца» 3 . Эти слова император Николай II подтвердил двумя письмами от 11 и 18 ноября 1894 г. президенту Французской Республики4 . Сразу же после встречи с царём генерал Буадефр беседовал с Н. К. Гирсом, который в свою очередь его заверил в том, что Николай II решил твёрдо держаться военной конвенции в отношениях с Францией, сохраняя при этом её секретность. Таким образом, III Республике были даны чёткие гарантии преемственности русской политики в отношении франкорусского сотрудничества. Однако император Николай II рассматривал соглашение между Россией и Францией гораздо шире, чем его отец. Заключая конвенцию с французами, Александр III относился к ней как к временному политическому ходу, призванному оказывать воздействие на Германию для пресечения её агрессивных намерений. Как полагает французская вательница Анна Огенюс-Сильвестрофф, «Александр III стремился освободить Россию от германского влияния и сблизиться с Францией. Формальное письменное соглашение поначалу не представлялось ему предпочтительным, но необходимость прочных гарантий от любых неожиданностей со стороны Германии вполне им сознавалась» 1 . Николай II смотрел на эту конвенцию гораздо шире. Государь считал главной задачей русско-французского союза не его антигерманскую направленность, а закладку краеугольного камня прочного европейского мира. Как справедливо пишет С. С. Ольденбург, император, ознакомившись с русско-французской декларацией, «тут же почувствовал, что в этом сближении таятся не только выгоды, но и угрозы в будущем». Царь ясно осознал, что союз с Францией, с одной стороны, «уменьшает опасность в случае войны с Германией, но в то же время увеличивает шансы такой войны, создавая новые плоскости трения». По мнению Николая II, «только превращение франко-русского союза в соглашение великих держав европейского материка может действительно обеспечить мир в Европе и поддержание мирового первенства христианских европейских государств». Поэтому он «с первых дней своего царствования стремился превратить франко-русский союз из орудия "реванша" в орудие европейского замирения» 2 .

Исходя из широкого видения значения франко-русской конвенции, царь не собирался более скрывать наличия союзных отношений с Францией. 10 июня 1895 г. в Париже на заседании Палаты депутатов премьер-министр А. Рибо фактически предал огласке существование союза с Россией. Во время беседы с Николаем II французский посол принёс слова извинения за поспешность главы французского правительства. Однако император заявил послу, что русско-французский союз является фактом, который незачем скрывать. Единственное, что, по мнению царя, должно было сохраняться в тайне, так это сведения «о форме этого союза, о существовании военной конвенции» 2 . И хотя оставалось ещё 4 года до публичного признания Николаем II существования франко-русского союза, большие конкретные шаги в этом направлении были сделаны

 

[ясмин джакмич]

Вот если бы 2.Рейх бился до поражения и после оккупации Германия была "разобрана" государств так на дюжину ( с гражданскими, конечно, конфликтами) государств. Был бы возможен Адольф, наш, Хитлер и его 3.Рейх?

Националисты бы подняли головы - это неизбежный процесс в молодом государстве. Итальянцы победили, а как их пучило (https://yt3.googleusercontent.com/ytc/AGIKgqNSmzH48n9qBaYzHJqJRLfV555nrb0CqsUEU2cr=s900-c-k-c0x00ffffff-no-rj реальное фото из которого потом сделали фотожабу с перекрещенными костями). Степень успехов националистов в Германии зависит от того какой именно будет разделенная Германия - конфедерацией, прежним набором Пруссия+Саксония+Тюрингия+Бавария+Вюртемберг+Баден+Гессен Дармштадт+Мекленбург или чем то более отмороженным, будут ли там стоять войска союзников, чтоб немцы поняли, что проиграли, кого сделают лесником над Германией.
Я бы в РИ постоял бы в Руре и в Берлине лет пять, и оставил бы немцам ошметки Тонго и Камеруна. И слал бы Гитлера туда, бананы собирать

[Урус-хай]

И слал бы Гитлера туда, бананы собирать

У немцев был кусочек Новой Гвинеи. Я бы молодого Гитлера туда выкинул и посмотрел, сможет ли он на манер Миклухо-Маклая сдружиться с папуасами. Можно для коленкора и папуаску Еву в жены, дочку местного миссионера.

Вот вам АИ-фрау Гитлер.

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Не стал же подпевать.

Он еще и сказал - "Я не композитор, чтобы им писать гимны".

[ясмин джакмич]

У немцев был кусочек Новой Гвинеи. Я бы молодого Гитлера туда выкинул и посмотрел, сможет ли он на манер Миклухо-Маклая сдружиться с папуасами. Можно для коленкора и папуаску Еву в жены, дочку местного миссионера.

Если папуасы его съедят, большой беды не будет - хотя склонен думать что они бы отравились 

Изменено 13 Jun 2023 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Он еще и сказал - "Я не композитор, чтобы им писать гимны".

Если бы Александр III  во время встречи эскадры достал бы из кормана свой баритон-геликон и начал бы подыгрывать, это было бы сильно, сильно). А так все достаточно пристойно 

[Sverv]

Просто у Гитлера времени не было довести Германию до ручки в мирные годы.

Интересен приход нацистов к власти сразу эдак в 18 году. Как я понимаю, большинство, как и итальянские фашисты, в то время были социалистами.

Наверное, нужна проигранная социалистами война для метания народа вправо сразу после поражения. Но где это устроить. Парижская коммуна требует продолжить войну, Бисмарк пожимает плечами... Так, что бы к 1880-90 в Европе был пример оголтелого фашизма и реформы в России с оглядкой на этот опыт шли.

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Sverv

[maxab]

Так, что бы к 1880-90 в Европе был пример оголтелого фашизма

Теоретически в середине 1890-х во Франции могли к власти прийти сторонники Дрюмона и ла Вийетта. Там даже название уже было характерное "национал-социалисты"... Но, мне думается, результат бы не предостерег, а наоборот, еще более вдохновил бы правящую верхушку России...

[Sverv]

Теоретически в середине 1890-х во Франции могли к власти прийти сторонники Дрюмона и ла Вийетта. Там даже название уже было характерное "национал-социалисты"... Но, мне думается, результат бы не предостерег, а наоборот, еще более вдохновил бы правящую верхушку России...

Вполне возможно. И отличная почва для сближения. А США (и примкнувшая к ним Япония) и Рейх - демократические борцы против франко-русского союза. А на почве борьбы с региональным национализмом на Кавказе(бедные армяне) весьма вероятно сближение Российской с Османской империей.

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Sverv

[Voldi]

Если все время видеть в демократизации происки иностранных агентов влияния и шпионов, страна тогда должна быть счастлива на уровне каменного века

Где-то я этот термин недавно видел...

[Sverv]

Где-то я этот термин недавно видел...

Зачем так грубо, мы здесь аккуратно ходим по грани современной политоты, поплевывая с обрыва, но не пересекая границу допустимого. 

А то, что какое-то государственное образование рухнуло в бесконечный цикл попыток выйти из этого цикла за счет сжигания внутренних резервов и не накапливая объем исторических свершений - просто совпадение. Государство реформируетсяя, сосредотачивается, проверяет новую конструкцию в стрессовой ситуации, вроде ПМВ - не работает, разваливается. Цикл начинается заново.

Бедное Люксембург.

Изменено 13 Jun 2023 пользователем Sverv

[kinhito]

мы здесь аккуратно ходим по грани современной политоты,

 Где-то как-то про то и спрашивал - АИ на грани ФБП.
Что-то надо решать - кто-то довольно скоро must perish.

Изменено 13 Jun 2023 пользователем kinhito