Тьма из Андромеды

[ALL]

и распределения общественного продукта.

Тоже коллективно организованного.  Лень лезть в ефремовскую хронологию, но такая посткапиталистическая схема производства - распределения сохраняется у Ефремова тысячи лет.  Вот где конец истории!  Но, там, по Переслегину, внутренне самосовершенствование на первом месте, а не заводы.

[maxab]

все органы на месте, только здоровее.

без силикона?

[ALL]

без силикона?

Да.  В этом мiре так положено.

[maxab]

Да.  В этом мiре так положено.

Любопытно, это у них результат селекции, генной модификации или ежедневных упражнений?

[Vasilisk]

Т.е. необходимость коллективного труда и распределения общественного продукта.

 

Ну вот сейчас большинство товаров производится трудовыми коллективами, причём глобальными (менеджер, рабочий и программист, делающий софт для девайса, могут жить на разных континентах). И распределяются тоже через коллективные агрегаторы, вроде «алибабы» или «уолмарта». Стало быть, по Вашей формуле —мы все живём при коммунизме.

Любопытно, это у них результат селекции, генной модификации или ежедневных упражнений?

 

Это результат братской помощи товарищей и товарищиц. Или товарок?

[ALL]

это у них результат селекции, генной модификации или ежедневных упражнений?

Наверное всё сразу. 

Это результат братской помощи товарищей и товарищиц. Или товарок?

Ага.  По Великому Кольцу.

[Крысолов]

Маркса с Энгельсом 

иной дурак такие вопросы назадает что и сотня мудрецов не ответит. 
 

 

общественного характера производительных сил, созданных капитализмом

словоблудие. Можно поконкретнее. Авторам хорошо, сказанули и привет. А мне как нормальному человеку непонятно что именно они хотели сказать

[Изяслав Кацман]

Ну вот сейчас большинство товаров производится трудовыми коллективами, причём глобальными (менеджер, рабочий и программист, делающий софт для девайса, могут жить на разных континентах). И распределяются тоже через коллективные агрегаторы, вроде «алибабы» или «уолмарта». Стало быть, по Вашей формуле —мы все живём при коммунизме.

Нет, конечно - при капитализме. Сейчас общественное (причём в масштабах всей Земли) производство облечено в частнокапиталистические формы.

Коммунизм - это когда с производительными силами будут обращаться в соответствие с их общественным характером. Для начала - наладить распределение и учёт рабочего времени без посредства денег, а непосредственно в виде минут/часов/дней, 

 

  6 часов назад, Изяслав Кацман сказал: общественного характера производительных сил, созданных капитализмом

словоблудие. Можно поконкретнее. Авторам хорошо, сказанули и привет. А мне как нормальному человеку непонятно что именно они хотели сказать

Мне всё ПСС Маркса-Энгельса пересказывать?

[Изяслав Кацман]

Железной рукой загоним человечество к счастью.  Первое, что приходит на ум, это сравнение с прививками, когда естественные болезни предотвращаются разумным вмешательством.  Конечно, вмешательство не только разумно, но и тоже (как всё в жизни) естественно.  Такой вот постпрививочный иммунитет (тоже вполне уже природный) и есть коммунизм?...

Скорее уж здесь подойдёт сравнение стихийного естественного отбора с целенаправленной селекцией. Не в том смысле, что придётся выводить новую породу человеков, а в том, что процесс развития производительных сил перестаёт быть стихийным, а ставится под контроль самих производителей.

[Каминский]

А мне как нормальному человеку непонятно что именно они хотели сказать

А нормальному человеку во всю эту муть и не нужно вникать. И вообще держаться от нее подальше

А ненормальных от нее вообще нужно изолировать. Для блага  окружающих и их же самих

Изменено 26 May 2020 пользователем Каминский

[Изяслав Кацман]

А нормальному человеку во всю эту муть и не нужно вникать. И вообще держаться от нее подальше А ненормальных от нее вообще нужно изолировать. Для блага  окружающих и их же самих

Вы полагаете себя настолько компетентным в области психиатрии, что имеете право определять нормальность/ненормальность людей? Или Ваша "нормальность/ненормальность" относится не к области психического здоровья?

[Каминский]

Вы полагаете себя настолько компетентным в области психиатрии, что имеете право определять нормальность/ненормальность людей

Я полагаю себя в достаточной степени компетентным, чтобы понимать что не нужно нормальным людям и от чего нужно держать подальше ненормальных. Для этого понимания необязательно быть психиатром

[ALL]

Скорее уж здесь подойдёт сравнение стихийного естественного отбора с целенаправленной селекцией. Не в том смысле, что придётся выводить новую породу человеков, а в том, что процесс развития производительных сил перестаёт быть стихийным, а ставится под контроль самих производителей.

У этой селекции должна быть цель.  Необходимая, из нутра идущая.  В капитализме это деньги. 

Можно постулировать, что селекционеры, это весть народ и селекционируют они чтобы прокормиться.  И возвысится духовно.  Ага, так и говорили.  На самом деле селекционером был Иосиф Виссарионович и Леонид Ильич (очень спустя рукава).  Цель у них была - власть.  Так власть и у фараона Хуфу была, и общественные работы были, а коммунизма не было.  Как только власти можно добиться не провозглашая коммунизма, все эти разговоры идут побоку.

В общем, я, немного сумбурно, о том, что должна быть сила, которая не только переводит состояние ЭРМ (и в классовом плане тоже) в состояние ЭМВ, но и чтобы та же сила действовала до эпохи ЭВК, чтобы Веда и Ветер, кровь из носу хотели быть такие, какие они есть.

[Крысолов]

Мне всё ПСС Маркса-Энгельса пересказывать?

Не стоит. Скажите своими - какие же должны быть производственные отношения и технологический уровень развития для перехода в коммунизм. Любой правоверный иудей\христианин\мусульманин вполне в состоянии своими словами рассказать символ веры, не отправляя штудировать Библию\Евангелие\Коран. Полагаю что марксист тоже сможет

учёт рабочего времени без посредства денег, а непосредственно в виде минут/часов/дней

Это если исходить из постулата что труд создает стоимость. Постулат ложный, но бог с ним.

Обясните как удовлетворить насущные материальные и духовные потребности человека для создания бесклассового и безэксплуатационного общества? 

[Серая Зона]

Любой правоверный иудей\христианин\мусульманин вполне в состоянии своими словами рассказать символ веры, не отправляя штудировать Библию\Евангелие\Коран.

Вы, коллега, слишком хорошего мнения о представителях авраамитских религий. Многие из таковых и свои священные книги не читали, знают только на уровне "Рабинович напел". Как, впрочем, и многие марксисты, да.

[Vasilisk]

Многие из таковых и свои священные книги не читали, знают только на уровне "Рабинович напел". Как, впрочем, и многие марксисты, да.

 

Странно, все знакомые мне христиане и мусульмане вполне были способны как пересказать основные положения своих верований, так и выводы из них применительно к жизненным реалиям. А вот с марксистами обратная картина, увы. Что мы и видим в данном конкретном случае.

[Изяслав Кацман]

У этой селекции должна быть цель.  Необходимая, из нутра идущая.  В капитализме это деньги.  Можно постулировать, что селекционеры, это весть народ и селекционируют они чтобы прокормиться.  И возвысится духовно.  Ага, так и говорили.  На самом деле селекционером был Иосиф Виссарионович и Леонид Ильич (очень спустя рукава).  Цель у них была - власть. 

Ошибаетесь. В реальном советском социализме "селекционером", точнее стихийной силой, определяющей поведение людей, были всё те же "деньги", т.е. законы движения стоимости. Именно товарно-денежная форма планирования определяла поведение породила и Иосифа Виссарионовича, и Леонида Ильича как социальное явление, и именно она определяла их поведение.

 

Я полагаю себя в достаточной степени компетентным, чтобы понимать что не нужно нормальным людям и от чего нужно держать подальше ненормальных. Для этого понимания необязательно быть психиатром

А, понятно, значит, Вы, коллега, просто-напросто компетентны во всех областях знания, доступного современному человечеству, и которое будет нам доступно в будущем. И на основании этого способны судить, какая информация для одних категорий людей ненужна, а для других - вредна.

 

Не стоит. Скажите своими - какие же должны быть производственные отношения и технологический уровень развития для перехода в коммунизм.

Технологического уровня и сегодняшнего достаточно для перехода к низшей стадии коммунизма, когда "каждому - по труду". А производственные отношения - как уже говорил, превращение всего мирового производства а в "фабрику", внутри которой нет товарно-денежных отношений - есть только простой учёт производственных операций и участия конкретных людей в этих операциях.

А детали уж будут определять те люди, которые станут "строить коммунизм".

  В 27.05.2020,, Изяслав Кацман сказал: учёт рабочего времени без посредства денег, а непосредственно в виде минут/часов/дней

Это если исходить из постулата что труд создает стоимость. Постулат ложный, но бог с ним. Обясните как удовлетворить насущные материальные и духовные потребности человека для создания бесклассового и безэксплуатационного общества? 

Допустим, утверждение, что стоимость создаётся трудом, является ложным.

Но уж с тем, что человеки для своей жизни потребляют продукты труда (своего или чужого, полученные в результате эквивалентного или не очень обмена, полученные в качестве дани или оброка по закону или украденные в нарушение оного закона), Вы спорить, надеюсь, не будете? Как и с тем, что для изготовления любой вещи, которую человек потребляет, требуется потратить некоторое количество времени (даже если человек берёт сырое вещество природы, то он тратит время хотя бы на то, чтобы протянуть руку и сорвать плод с ветки)?

И я не встречал ещё ни одного человека, будь он каким угодного маржиналистом,  который бы деньги кушал или использовал в качестве одежды.

И в любом обществе имеет место распределение рабочего времени членов этого самого общества, которое они тратят на производство тех или иных материальных или нематериальных благ, которые потребляются - неважно этими же самыми людьми или другими.

Тот факт, что работать могут одни, а потреблять  произведённое ими  - другие, не отменяет постоянно происходящего распределения рабочего времени в производстве, которым то или иное общество располагает, 

Коммунизм в теоретическом плане "всего-навсего" есть осознание этого факта.

А в практическом плане - организация распределения рабочего времени на производственные операции, в коих создаются удовлетворяющие потребностей людей предметы, непосредственно в виде этого самого времени, а не через путанную и иррациональную денежную форму. Разумеется, вводя при этом принцип эквивалентности затраченного человеком труда и получаемых им благ. В первом приближении - никто не может потребить больше, чем производит "усреднённый" работник в общественном производстве.

[Владислав]

учёт рабочего времени без посредства денег, а непосредственно в виде минут/часов/дней

Переименовали мы доллар в трудодень. Что будем делать с производительностью труда и материальными ресурсами?

[Изяслав Кацман]

Переименовали мы доллар в трудодень. Что будем делать с производительностью труда и материальными ресурсами?

Производительность - повышать, разумеется.

А насчёт материальных ресурсов - уточните, что Вы хотели сказать?

[Владислав]

Производительность - повышать, разумеется

а как ее повышать если рабочий не будет заинтересован в ее повышении без повышения суммы в чеке

 

А насчёт материальных ресурсов - уточните, что Вы хотели сказать?

они конечны и имеют свою себестоимость

 

Разумеется, вводя при этом принцип эквивалентности затраченного человеком труда и получаемых им бла

то есть переход к распределению через коэффициенты и прочее бла-бла, которое сводится к доллару/рублю в унылой реальности

 

PS Видимо ближе всего к коммунизму мы были в 1990-х, когда рабочие получали зарплату продукцией собственных предприятий. Только почему-то эти несознательные контрреволюционные элементы предпочитали грязную зеленую или не очень зеленую бумагу

[Изяслав Кацман]

а как ее повышать если рабочий не будет заинтересован в ее повышении без повышения суммы в чеке

Похоже Вы говорите об интенсивности труда - т.е. о увеличении производства предметов в единицу времени за счёт того, что работник быстрее движется.

Я же под производительностью имею в виду увеличение производства в единицу времени за счёт замены "молотка, зубила и напильника" автоматической линией.

Но даже если говорить о росте интенсивности труда - а почему "сумма в чеке" не будет увеличиваться?  Если выросло количество предметов потребления, производимых человеком за счёт того, что он быстрее шевелится, то пусть и "чек" у него будет больше.

  26 минуты назад, Изяслав Кацман сказал: А насчёт материальных ресурсов - уточните, что Вы хотели сказать?

они конечны и имеют свою себестоимость

Вообще-то ограниченным является количество человек и количество времени, которого эти человеки могут потратить на  добычу тех или иных "ресурсов".Потому человеки вынуждены как-то выстраивать приоритеты и распределять время, учитывая имеющуюся производительность труда и потребности в тех или иных вещах.

Если же говорить об "уникальных" ресурсах, то и там ограничена наша технологическая способность их получать, а не их количество - за всю историю человечества все те минеральные ресурсы, которые были использованы, так и остались на Земле, и по прежнему доступны для применения - не хватает только энергии для их повторной концентрации, которую человеки могут произвести с необходимыми затратами труда. 

Что до "себестоимости" - то можно выстроить цепочку от сырых природных материалов до конечных предметов потребления, и везде будут учтены только затраты труда - без малейшего использования денег.

то есть переход к распределению через коэффициенты и прочее бла-бла, которое сводится к доллару/рублю в унылой реальности

Почему? Разве нельзя считать просто в рабочем времени?

PS Видимо ближе всего к коммунизму мы были в 1990-х, когда рабочие получали зарплату продукцией собственных предприятий.

Разумеется нет. Деньги в те времена ходили вполне. Только не все их имели. Ну и тогдашний развал советской экономики не стоит путать с организованным общественным производством.

[ALL]

Ошибаетесь. В реальном советском социализме "селекционером", точнее стихийной силой, определяющей поведение людей, были всё те же "деньги", т.е. законы движения стоимости

К сожалению, я не понимаю и не знаю, что такое законы движения стоимости.  Мне нужно что-то максимально простое и, желательно, литературно звучное, тем более, что применительно к ТуА и озвученной Ведой Конг "истории" всё равно приходится словоблудие разводить.

[Изяслав Кацман]

К сожалению, я не понимаю и не знаю, что такое законы движения стоимости.  Мне нужно что-то максимально простое и, желательно, литературно звучное,

Когда-нибудь, я всё же надеюсь написать худлит про низшую стадию коммунизма. Как только допишу третью часть "Хрена С Горы"....

[Владислав]

 

за счёт того, что он быстрее шевелится, то пусть и "чек" у него будет больше

то есть мы возвращаемся к универсальному эквиваленту стоимости труда

 

всю историю человечества все те минеральные ресурсы, которые были использованы, так и остались на Земле, и по прежнему доступны для применения - не хватает только энергии для их повторной концентрации, которую человеки могут произвести с необходимыми затратами труда. 

То есть такие слова как "закон сохранения энергии" и "второе начало термодинамики" вам ничего не говорят? И возвращаясь к вопросу коллеги Крысолова

акие же должны быть производственные отношения и технологический уровень развития для перехода в коммунизм

тогдашний развал советской экономики не стоит путать с организованным общественным производством.

образца этак 1933. В общем спасибо товарищу Ельцину за наше не людоедское детство

 

только затраты труда - без малейшего использования денег

Переименовали мы доллар в трудодень.

и я даже готов не напоминать про амортизацию капитала

 

Разве нельзя считать просто в рабочем времени?

Как соотносятся труд токаря, технолога и конструктора? Учителя и врача?

И я надеюсь, не надо объяснять какое поле для махинаций открывается там, где нельзя тупо пронормировать рабочее время

[ALL]

Когда-нибудь, я всё же надеюсь написать худлит про низшую стадию коммунизма

Может и напишите.  Но ведь интересно не только то, как устроена низшая стадия, но и то, как высшая, в ТуА.  И очень интересно, что надо было делать чтобы низшая не обвалилась в приватизацию и диктатуру крупного чиновничества/капитала.  

Вы (и коллеги Джакмич, Абрамий и другие) хорошо знаете как оно было (ошибаетесь, или нет - не мне судить).  Но в простынях того, что было, очень мало того, что могло бы быть, с точки зрения АИ.  Поэтому надо прописывать не то, как было, а то как нам хочется .  Хочется коммунизма - описывай коммунизм и его экономику/психологию/законы.  А то, чем больше в реал вникаешь, тем больше в его безальтернативности убеждаешься.  Поэтому, раз уж коллега на ФАИ, то пусть он смело описывает новую, выдуманную консерваторию, а не разбирает старую по полочкам.  Там, кроме меркантильного Генделя ничего не будет.