Тьма из Андромеды

[Изяслав Кацман]

то есть мы возвращаемся к универсальному эквиваленту стоимости труда

"Стоимость труда" - выражение совершенно бессмысленное с точки зрения трудовой теории стоимости.

Стоимость имеет продукт труда. И стоимость имеет носитель труда ("стоимость рабочей силы" - это стоимость тех вещей, которые должен потреблять наёмный работник, чтобы и дальше функционировать в качестве наёмного работника).

То есть такие слова как "закон сохранения энергии" и "второе начало термодинамики" вам ничего не говорят?

Ну так энергию человеки в любом случае получают извне. Пока что, за исключением атомной - вся энергия, доступная нам, это, в конечном счёте, энергия солнечная (прямая или в опосредованной форме).

И в любом случае, вопрос энергии - это вопрос доступности её преобразования в пригодные для использования человеком формы с минимальным затратами человеческого труда.

В конечном счёте, при достаточном количестве энергии и низких затратах труда на её преобразование можно хоть весь мировой океана прогнать через адсорберы или испарители для выделения содержащихся в нём элементов или соединений.

Тоже относится к синтезу пищи из воздуха, без привлечения посредничества почвы - самые низшие углеводы из смеси углекислого газа и воды с помощью электрических разрядов получали ещё в 19 веке.

Да, в сущности, это применимо к любым веществам.

[Изяслав Кацман]

и я даже готов не напоминать про амортизацию капитала

Ну так и затраты труда на изготовление орудий труда, которые используются в ряде циклов производства, точно также можно считать: если машина, на которую потратили сто тысяч рабочих часов, прежде, чем превратится в кучу металлолома, произведёт миллион сепулек, то на производство одной сепульки потратили 1/10 часа времени + время на производство сырья для сепульки + время, непосредственно затраченное на операции по производство сепульки с помощью данной машины,

образца этак 1933. В общем спасибо товарищу Ельцину за наше не людоедское детство

Людоедский характер "сталинского" "социализма" вытекает вовсе не из общественного характера производства. Точно также как и в миллионе (+/-) голодающих в современном капиталистическом мире виноват отнюдь не общественный характер современных производительных сил. И то, и другое следствие как раз товарно-денежной формы, в которую это производство загнанно.

Как соотносятся труд токаря, технолога и конструктора? Учителя и врача? 

Любой труд можно приравнять к другому. В противном случае не возникло бы никаких товарно-денежных отношений.

 

И я надеюсь, не надо объяснять какое поле для махинаций открывается там, где нельзя тупо пронормировать рабочее время

Сомневаюсь, чтобы возможные при бестоварном производстве махинации составят хотя бы 10% от того, что доступно при помощи денег.

И в любом случае распределение в таком бестоварном обществе будет более справедливым и учитывающем вклад человека в производство.

А различные проблемы и неувязки будут устраняться по мере их возникновения.

[ALL]

Но даже если говорить о росте интенсивности труда - а почему "сумма в чеке" не будет увеличиваться? Если выросло количество предметов потребления, производимых человеком за счёт того, что он быстрее шевелится, то пусть и "чек" у него будет больше.

Можно сделать только при всеобщем учёте (в СССР - не возможно, да и вообще, наверное, возможно только в ТуА, где "страна" одна на всю планету).  Но, более того.  Надо то, что в этом году произвели потреблять только в следующем, чтобы ясно было, сколько можно и какая норма у усреднённого работника на общественном производстве.  Всё это возможно только в очень крупных масштабах и непонятно как быть с такими затратными вещами как дороги, синхрофазотроны и звездолёты.  Их не оденешь и каши из них не сваришь.  А труда от среднего работника требуют колоссального. 

 

[Владислав]

Поэтому надо прописывать не то, как было, а то как нам хочется

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу топят за необоснованый детерминизм в других темах

 

Стоимость имеет продукт труда

Как соотносятся труд токаря, технолога и конструктора? Учителя и врача?

И я надеюсь, не надо объяснять какое поле для махинаций открывается там, где нельзя тупо пронормировать рабочее время

 

Ну так энергию человеки в любом случае получают извне. Пока что, за исключением атомной - вся энергия, доступная нам, это, в конечном счёте, энергия солнечная (прямая или в опосредованной форме). И в любом случае, вопрос энергии - это вопрос доступности её преобразования в пригодные для использования человеком формы с минимальным затратами человеческого труда. В конечном счёте, при достаточном количестве энергии и низких затратах труда на её преобразование можно хоть весь мировой океана прогнать через адсорберы или испарители для выделения содержащихся в нём элементов или соединений.

и наконец то мы узнали что для коммунизма нужен репликатор 

 

синтезу пищи из воздуха, без привлечения посредничества почвы

То есть про фосфор и всякие микроэлементы вы не слышали 

[ALL]

в других темах

Так это же другие темы. 

[Владислав]

Любой труд можно приравнять к другому

А чем тогда трудодень отличается от доллара?

Подсказка - ничем

 

на производство одной сепульки потратили 1/10 часа времени + время на производство сырья для сепульки + время, непосредственно затраченное на операции по производство сепульки с помощью данной машины

+ Конструирование сепульки + разработка технологии производства сепульки + организация этого процесса, начиная с транспортировки и нормирования рабочего времени

 

возможные при бестоварном производстве махинации составят хотя бы 10% от того, что доступно при помощи денег.

Ваше неверие в человеческую изобретательность удручает. Впрочем, выше мы установили что трудодень отличается от доллара только названием и трындежом про справедливость 

 

товарно-денежной формы

Как мы выше убедились, от нее не уйти. И не то что бы они при ивс не хотели

[Каминский]

А, понятно, значит, Вы, коллега, просто-напросто компетентны во всех областях знания, доступного современному человечеству

Для того, чтобы понимать чем чревато беспрепятственное распространение озвученных вами идей  не нужно быть "компетентным во всех областях знания доступного современному человечеству". Достаточно самых элементарных знаний мировой истории.

[renyxa]

(Аккуратно берёт лопаточкой комок бурой, остро пахнущей субстанции. Нежно и любовно скатывает из неё правильный шарик. Примеривается и кидает).

Если я правильно понял, коллеги, то все считают, что на ефремовской Земле коммунизм ака такой общепланетный СССР. Соответственно, всё плавно перетекает в обычный коммунизмосрач.

А почему вы, коллеги, так считаете? Вот по мне земляне Ефремова - это такая "цивилизация хипстеров", вполне себе современное либерально-демократическое общество. А что мы частных фирм не видим, так на это штаны им. Арагорна есть.

[renyxa]

ну кгода в конце туманности все решают ужаться, чтобы эту самую экспедицию отправить

Не, это когда передача по Кольцу идёт.

– Предупредительный по всей Земле. Всем энергостанциям, всем заводам, сетевому транспорту и радиостанциям. Через полчаса прекратить отпуск энергии и накопить ее в емкостных конденсаторах достаточно, чтобы пробить атмосферу каналом направленного излучения. Передача возьмет сорок три процента земной энергии. Прием – лишь на поддержание канала восемь процентов, – пояснял Дар Ветер.

Вот тут централизации экономики видна (впрочем, только в энергетической сфере). А речь на Совете Звездоплавания, она не совсем про то.

— Я предвидел это, — ответил Дар Ветер, — и предлагаю, если Совет Экономики найдёт возможным, обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона. Кто из нас откажется сократить потребности только на один год, чтобы принести нашим детям великий дар — две новые планеты в живительных лучах зелёного, приятного для наших земных глаз солнца!

"Народ! Зацените, какой контент будет классный, да как ЧСВ у нас взлетит! Может, на Канары в следующем году и с колье брильянтовым поприжмёмся". Причём, насколько прижались и прижались ли вообще - мы не знаем. Там ещё конь златой роль свою играл.

Хотя,хиспорский воинствующий экологизм, - он и до коммунизма доведет и до решетчатой трансформации личности ...

Опять таки не про то. Я про то, что решетчатой трансформации у Ефремова может быть не больше, чем в современной Голландии.

[ALL]

штаны им. Арагорна есть

А что это?

Вот по мне земляне Ефремова - это такая "цивилизация хипстеров", вполне себе современное либерально-демократическое общество

Вот я тоже думаю, что там многие сами себе придумщики и производители.  Вообще говорили, что Совет Экономики не столько планирует, сколько тормозит энергоёмкие замыслы, исходящие от разных лиц и организаций.

Но никаких репликаторов у Ефремова нет. 

воинствующий экологизм

В 1956-м им и не пахло.  Наоборот, вся планета перекроена как вам и не снилось.

[renyxa]

Штаны Арагорна — меметическое обозначение для лакуны в каноне, какого-либо аспекта, по которому ничего собственно в тексте канона не сказано. В частности, на всем пространстве толкиеновского кирпича не сказано, носил ли Арагорн штаны.

Впрочем, слово Божие гласит, что носил.

[ALL]

Про штаны спасибо.  В меру своих сил что-то подобное кроить и пытаюсь.  Ну, хотя бы на словах.

[renyxa]

А шо делать? Неотформатированные человеки сейчас не факт, что вообще где-то остались.

[Серая Зона]

А почему вы, коллеги, так считаете? Вот по мне земляне Ефремова - это такая "цивилизация хипстеров", вполне себе современное либерально-демократическое общество. А что мы частных фирм не видим, так на это штаны им. Арагорна есть.

Кстати, цикл "суровый военный социализм плавно перетекает в хиппи-раздолбайство" - отобразили у себя два главных пророка советского утопизма - что Ефремов, что Стругацкие.
У Ефремова - от сурового экипажа "Тантры" до группы косплееров-ролевиков с суицидальными наклонностями на "Тёмном Пламени".
У Стругацких - от суровых коммунаров типа Жилина до хиппиков в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо из ВГВ. И магистр, у которого вкусовые пупырышки. И бедняга Горбовский, который весь этот цикл наблюдал, от начала до конца.

[renyxa]

Это скорее отражение эволюции окружающего общества и самих авторов. У Стругацких так точно.

[Изяслав Кацман]

Вот по мне земляне Ефремова - это такая "цивилизация хипстеров", вполне себе современное либерально-демократическое общество. А что мы частных фирм не видим, так на это штаны им. Арагорна есть.

Если под частными фирмами понимать капиталистические предприятия, функционирующие для получения прибыли с использованием наёмного труда, то при коммунизме их не будет. А вот частные объединения граждан для осуществления деятельности, которая большинству через членов общества "неинтересна", никто не запрещает. Допустим, из семи миллиардов жителей Земли полет к альфа центавра интересен только десяти миллионам. Вот они и будут строить инфраструктуру для создания звездолета, строить сам звездолет, попутно кормя строителей этой инфраструктуры и будущих космонавтов во время подготовки к экспедиции. Ну и все остальное обеспечивать 

[renyxa]

функционирующие для получения прибыли

Тут какой момент.

Прибыль - это достаточно обьективный показатель конкурентоспособности. Отказаться от нацеленности на прибыль - отказаться от участия в конкуренции и, в конечном счёте проиграть.

Можно, конечно, представить, что в будущем конкуренция прекратилась. Рост населения остановился, транспорт, бытовая техника, строительство, медицина и т.д. доведены до идеала, выше которого не прыгнешь. Вечный застойный золотой век (собственно, Гуревич именно так ТА представлял, и ругал за то Ефремова весьма).

[Изяслав Кацман]

Прибыль - это достаточно обьективный показатель конкурентоспособности. Отказаться от нацеленности на прибыль - отказаться от участия в конкуренции и, в конечном счёте проиграть.

Приибыль, как и конкуренция - понятие из мира товарно-денежных отношений. А коммунистическое общество как раз эти отношения отрицает. 

[renyxa]

Мэ... Конкуренция в той или иной форме есть везде, где есть ограниченность ресурсов и развитие. И отрицай-не отрицай, а делёжка ульмотронов какбэ намекает.

[maxab]

а делёжка ульмотронов какбэ намекает.

там конкуренция не на уровне полезности/прибыльности, а на уровне близости к начальству и личных связях среди снабженцев. Типичный совок 70-х...

[renyxa]

(Ржет над учебником бухучета)

Нельзя ли для чайника раскрыть поподробнее смысл сказанного?

а на уровне близости к начальству и личных связях среди снабженцев.

Угу. Причём и там, и там причина сходная - делёжка ограниченных ресурсов в небольшом коллективе.

Типичный совок 70-х...

А вот тут сатира не главное, если она вообще есть. Смысл ульмотронной линии в том, что дефицит будет порождать борьбу за дефицитное. Даже в обществе идеально воспитанных бессеребренников.

[Изяслав Кацман]

Мэ... Конкуренция в той или иной форме есть везде, где есть ограниченность ресурсов и развитие.

Человеки на самом деле вообще-то ограничены в доступе только к одному "ресурсу" - к труду. В том смысле, что наличная производительная сила труда - всегда величина ограниченная, и количество материальных и не материальных благ, которое люди могут произвести, всегда ограничено. Соответственно ограничено и время, на которое человеки могут освободить себя от труда.

С этой точки зрения вся конкуренция идёт за право потреблять как можно больше, тратя при этом на участие в производстве как можно меньше своего времени. 

И в конечном счёте, преуспевшие в конкурентной борьбе хомо сапиенсы перекладывают на менее успешных обязанность трудиться, присваивая себе право потреблять и тратить отобранное у других время на себя любимых. 

[ALL]

дефицитное

Дефицитное, значит нужное.  Причём нужное одномоментно.  Однако

в обществе идеально воспитанных бессеребренников

Могут договориться о разделении моментов.  Причём развитие от этого ничуть не замедлится, поскольку дефицит и так всегда в одних руках.  А тут по очереди, От Изяслава к Святославу, от Святослава к Всеволоду и т. д.

И в конечном счёте, преуспевшие в конкурентной борьбе хомо сапиенсы перекладывают на менее успешных обязанность трудиться, присваивая себе право потреблять и тратить отобранное у других время на себя любимых.

Истинно!  Вот в этом и состоит иерархия! 

[Vasilisk]

И в конечном счёте, преуспевшие в конкурентной борьбе хомо сапиенсы перекладывают на менее успешных обязанность трудиться, присваивая себе право потреблять и тратить отобранное у других время на себя любимых. 

 

Был у Стругацких в Мире Полдня один такой, преуспевший в конкурентной борьбе. Вечно валялся на любой подвернувшейся горизонтальной поверхности, слушая музыку в своём плейере. В то время как все другие напряжённо трудились. И почему-то прочие коммунары не просто не призвали к ответу этого тунеядца, а смотрели ему в рот и любые его приказы (замаскированные под советы) исполняли бегом, с великим энтузиазмом. Должно быть, «белое излучение» на них так действовало, или ещё какая-нибудь чертовщина...

[Изяслав Кацман]

Был у Стругацких в Мире Полдня один такой, преуспевший в конкурентной борьбе. Вечно валялся на любой подвернувшейся горизонтальной поверхности, слушая музыку в своём плейере. В то время как все другие напряжённо трудились. И почему-то прочие коммунары не просто не призвали к ответу этого тунеядца, а смотрели ему в рот и любые его приказы (замаскированные под советы) исполняли бегом, с великим энтузиазмом. Должно быть, «белое излучение» на них так действовало, или ещё какая-нибудь чертовщина...

Если верить Харитонову, он вообще рептилоид.