Тьма из Андромеды

[Vasilisk]

Это не мой критерий. Это критерий, так сказать, "Ефремова-Переслегина-Ибатуллина".

 

Ваш. Я уже писал, почему это не критерий Ефремова. И не Переслегина тоже — в его статьях по так называемой «социальной термодинамике» нет тезиса о конкуренции как главном (в вашей формулировке и вовсе единственном) генераторе высокой социальной температуры. Насчёт Ибатуллина не в курсе, но и в его текстах я такого тезиса не встречал.

[Vasilisk]

Потребительское общество вполне может быть и социалистическим

 

...и в социалистическом общество вполне может существовать жесточайшая конкуренция. Она и была, взять хотя бы «квартирный вопрос», и все прочие проблемы с конкурентным распределением дефицитных товаров. У вас почему-то исключительно конкуренция производителей, т.е. капиталистов. А чем конкуренция между потребителями при социализме лучше?

 

Далее, я привёл два примера с конкуренцией и её отсутствием — космическая программа и капиталистическая Корея. Вы их сознательно проигнорировали, потому что они полностью противоречат Вашему тезису, или как? 

[Изяслав Кацман]

Надоело мне, коллеги, что-то тут коммунноср@чи поддерживать.  В статье по ссылке есть кое-что по теме. Особенно в комментариях:

http://samlib.ru/k/kacman_i/oneestestwennostikommunizma.shtml

Правда, про власть там мало. По той простой причине, что для меня главное - полиьэкономия, а политическая система всегда производное от экономики 

[Vasilisk]

Надоело мне, коллеги, что-то тут коммунноср@чи поддерживать.

 

Простите, коллега, но вот как раз в данной теме редкий случай вполне спокойного и конструктивного разговора. Впрочем, Ваш мотив для избегания беседы по существу вполне понятен, так что осуждать не буду.

[Крысолов]

А чем конкуренция между потребителями при социализме лучше?

Я бы с большим интересом посмотрел на человеческое общество без конкуренции (причем не обязательно за материальные ресурсы). А без ликвидации конкуренции коммунизма не построишь, полагаю.

Изменено 2 Jun 2020 пользователем Крысолов

[maxab]

человеческое общество без конкуренции

вы получите советский производственные романы 70-х, где лучшее боролось с просто хорошим... никто их не читал, но в нагрузку продавались...

[Vasilisk]

вы получите советский производственные романы 70-х, где лучшее боролось с просто хорошим

 

Там тоже конкуренция была, и ещё какая! Смертельная битва между заскорузлыми бюрократами и энтузиастами новых методов. А также между передовиками и личностями с пережитками в сознании. Конкурировали они за один и тот же ресурс — производственные мощности советского завода.

 

 

[Vasilisk]

А без ликвидации конкуренции коммунизма не построишь

 

Самый базовый и часто встречающийся в человеческом обществе вид конкуренции — за привлекательную самку (или самца). Интересно, каким образом её будут ликвидировать эти... трансхуманисты. Ведь даже если у всех будет одинаковая внешность и интеллект, всё равно некоторые черты характера сделают одних личностей желанными партнёрами (не обязательно половыми, за партнёров в общении тоже идёт конкуренция), а других изгоями.

[Крысолов]

Самый базовый и часто встречающийся в человеческом обществе вид конкуренции — за привлекательную самку (или самца)

Это роботами можно перебить. 

А вот как ликвидировать конкуренцию за собственное ЧСВ - мне решительно непонятно. Разве что загнать всех в бомжи, хотя и это не сработает, среди них тоже какая-никакая иерархия.

В общем, не знаю даже.

[Изяслав Кацман]

Впрочем, Ваш мотив для избегания беседы по существу вполне понятен, так что осуждать не буду.

Вот представьте себе, коллега, что Вы спорите с античными греками на тему, что рабство - вещь преходяшая и рано или поздно будет замено на иные отношения.

А они Вам в ответ: "А распишите, пожалуйста, сколько рабов в Вашем капитализме будет приходиться на одного надсмотрщика, и за какие провинности сколько плетей будут рабам выдавать?" 

Изменено 2 Jun 2020 пользователем Изяслав Кацман
Добавил текст

[Vasilisk]

Вот представьте себе, коллега, что Вы спорите с античными греками на тему, что рабство - вещь преходяшая и рано или поздно будет замено на иные отношения.

 

Коллега, так я и не спорю на предмет того, что капитализм не является венцом развития человеческого общества. Более того, ещё в 1960-х в одной из серий «Стар трека» было показано, что мир этого сериала совсем не капиталистический. Но с чего лично Вы взяли, что будущее именно за коммунизмом в его марксистской интерпретации? Вариантов коммунизма и до Маркса, и после, было множество. Не говоря уже о не-коммунистических теориях посткапиталистического будущего, которых тоже хватает.

 

Именно поэтому интересно ознакомиться с марксистской аргументаций — как конкретно они обосновывают неизбежность именно их варианта будущего.

 

Что касается нашей беседы. Вы представили свою модель системы управления — за что Вам большое спасибо, обычно марксисты либо ссылаются на тех же Ефремова-Стругацких, либо отделываются общими словами. По Вашей модели были заданы вполне конкретные вопросы. Вы тут же встали в позу (извините за выражение) «ах, вам меня не понять». Между тем в вашем примере:

 

А они Вам в ответ: "А распишите, пожалуйста, сколько рабов в Вашем капитализме будет приходиться на одного надсмотрщика, и за какие провинности сколько плетей будут рабам выдавать?" 

 

Ответ вполне очевиден. Работают наёмные рабочие, не нуждающиеся в надсмотре. В Древней Греции и Риме такие рабочие были. Также, как и лично свободные ремесленники, поэтому вас поймут. Точно также и сейчас есть труд, мотивированный отнюдь не денежным вознаграждением — волонтёрский, свободный (создатели свободного ПО, к примеру) и т.д. Да что там далеко ходить, у нас на ФАИ люди заняты интеллектуальным трудом. Конечно, результат получается очень разным у разных коллег, но тем не менее — вот вам наглядный пример чисто коммунистического труда. Однако управляется ФАИ отнюдь не по Вашим схемам, а как нормальная монархия.

[Крысолов]

А распишите, пожалуйста, сколько рабов в Вашем капитализме будет приходиться на одного надсмотрщика, и за какие провинности сколько плетей будут рабам выдавать?

Не совсем так.

У меня вопрос - будет ли в коммунизме существовать социальная иерархия? Если не будет - то как современный марксизм планирует этого достичь?

[Изяслав Кацман]

По Вашей модели были заданы вполне конкретные вопросы. Вы тут же встали в позу (извините за выражение) «ах, вам меня не понять».

Чтобы ответить на каждый из задаваемых вопросов, нужно строчить длинные "портянки". А с телефона это делать не очень удобно.

А если есть доступ к компу, лучше уж я буду худлит писать. 

А  данную беседу можно считать подготовительной работой над будущей книгой, когда нет возможности сидеть над текущей. 

[Изяслав Кацман]

У меня вопрос - будет ли в коммунизме существовать социальная иерархия?

А это уже будет видно, когда коммунизм будет построен.

Марксизм он "всего лишь" про уничтожение имущественного неравенства. Точнее про равный  (или максимально близкий к равном) доступ к благам. 

Изменено 2 Jun 2020 пользователем Изяслав Кацман

[Крысолов]

Марксизм он "всего лишь" про уничтожение имущественного неравенства.

??? Минуточку. А кто тогда про бесклассовое общество говорил? Всегда думал что это классики. Неужели потом эпигоны придумали???

[Изяслав Кацман]

Минуточку. А кто тогда про бесклассовое общество говорил? Всегда думал что это классики.

А разве классики говорили о каких-то иных классах, кроме экономических? 

Изменено 2 Jun 2020 пользователем Изяслав Кацман

[Крысолов]

А разве классики говорили о каких-то иных классах, кроме экономических? 

Хитры вы, марксисты, с подходами своими...

[Изяслав Кацман]

Хитры вы, марксисты, с подходами своими...

У Маркса один подход. Экономический.

 

[Каминский]

Вы упорно переносите советские реалии на коммунизм. В то время как советский "реальный социализм" куда ближе к капитализму, чем к коммунизму.

[Vasilisk]

А разве классики говорили о каких-то иных классах, кроме экономических? 

 

Вообще-то да. Экономическое принуждение используют лишь капиталисты. Все предыдущие господствующие классы применяли принуждение внеэкономическое. Это азы марксизма, мы их ещё в советской школе проходили.

[Серая Зона]

...и в социалистическом общество вполне может существовать жесточайшая конкуренция.

Безусловно. Торманс вот как раз пример социалистического, но при этом высококонкурентного общества.

У вас почему-то исключительно конкуренция производителей, т.е. капиталистов. А чем конкуренция между потребителями при социализме лучше?

Отнюдь.
Это ещё Ефремов писал, что разница между олигархическим капитализмом и муравьиным лжесоциализмом практически нулевая.
 

И не Переслегина тоже — в его статьях по так называемой «социальной термодинамике» нет тезиса о конкуренции как главном (в вашей формулировке и вовсе единственном) генераторе высокой социальной температуры.

Открываем первую же статью на эту тему:
 

Социальная энтропия возрастает:

• при попытке добиться физически или социально невозможного результата (экономика на алхимическом золоте, энергетика на вечных двигателях первого или второго рода или на "торсионных полях", "мир без наркотиков", "честная политика" и т.п. программы);
• при наличии "конфликта интересов", когда в рамках индивидуального или группового тоннеля реальности10 , не существует такого конечного состояния системы, при котором все конфликтующие стороны осуществили свои намерения (двое добиваются должности, которая может достаться только одному из них - вся деятельность проигравшего пошла на увеличение социальной энтропии);
• при "ошибках перевода", когда получаемая перпациентом информация существенно отличается от той, которую индуктор намеривался передать;
• при трансляции окружающим негативных эмоций (гнев, раздражение, зависть, обида).

Остальные три причины из этого списка, полагаю, Ефремов бы тоже одобрил, во всяком случае, в ТА и в ЧБ им уделено очень большое внимание - в ТА их предотвращению, а в ЧБ - тому, что бывает, когда их не предотвращают.

Далее, я привёл два примера с конкуренцией и её отсутствием — космическая программа и капиталистическая Корея. Вы их сознательно проигнорировали, потому что они полностью противоречат Вашему тезису, или как? 

Коллега, ещё раз. Я не утверждаю, что конкуренция ведёт к повышению или понижению продуктивности общества в реальности. Поэтому примеры из реальности мимо кассы, это просто не о том. Я утверждаю, что она ведёт к понижению продуктивности в книгах двух обсуждаемых писателей. У них действует Порог Синед Роба, не у меня!

[Vasilisk]

У них действует Порог Синед Роба

 

 

И у них есть описание этого самого порога. С Вашей идеей оно не совпадает.

 

при наличии "конфликта интересов", когда в рамках индивидуального или группового тоннеля реальности10 , не существует такого конечного состояния системы, при котором все конфликтующие стороны осуществили свои намерения

 

 

Так и есть, у Переслигина упомянут именно конфликт интересов. Зачем вы ввели совсем другой термин, «конкуренция», лично для меня загадка. «В другом слове — другой смысл»(с)«Чёрная Книга Арды». 

Изменено 2 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Так и есть, у Переслигина упомянут именно конфликт интересов.

Хммм... А конкуренция и конфликт интересов, на ваш взгляд, не одно и то же?

[Vasilisk]

А конкуренция и конфликт интересов, на ваш взгляд, не одно и то же?

«В другом слове — другой смысл»(с)«Чёрная Книга Арды».

[Изяслав Кацман]

Вообще-то да. Экономическое принуждение используют лишь капиталисты. Все предыдущие использовалась господствующие классы применяли принуждение внеэкономическое. Это азы марксизма, мы их ещё в советской школе проходили.

От того, что в докапиталистических обществах эксплуатация носила внеэкономический характер, классы существовавшие там, не переставали быть группами людей с различными экономическими интересами, которые проистекают из их различного положения в системе производственных отношений.