Тьма из Андромеды

[renyxa]

Авторитет в молодости наработал.

[Vasilisk]

Если верить Харитонову, он вообще рептилоид.

 

Вы, как марксист, опираетесь на труды Харитонова?

[Vasilisk]

Похоже, наш коммунистический друг просто не понял сути вопроса. Вот есть некий руководитель очень высокого уровня. Он весь свой рабочий день решает вопросы, каждый из которых стоит миллиарды, в чём ни считай — хоть в баксах, хоть в трудочасах. А если ошибётся, то его ошибка будет иметь ту же цену. Вопрос — как оплачивать его труд? Беда в том, что цена каждой проблемы разная. И время принятия решения по ней заведомо непредсказуемо. За минуту может быть принято решение, которое раз в сто важнее другого, принятие которого заняло сотни человекочасов нескольких очень занятых людей.

 

При капитализме такие люди получают очень, очень высокое денежное вознаграждение. Как их труд оплачивается при коммунизме? Или там каждая кухарка будет управлять Мировым Советом, с соответствующей фиксированной зарплатой?

 

P.S. У классиков, то бишь Ефремова и Стругацких, ответ на этот вопрос есть. Если присутствующие в этом обсуждении коммунисты его знают — пусть озвучат. Вот и посмотрим, насколько они сильны в их же собственной теории.

 

Изменено 31 May 2020 пользователем Vasilisk

[J.Carter]

Если присутствующие в этом обсуждении коммунисты его знают — пусть озвучат. Вот и посмотрим, насколько они сильны в их же собственной теории.

Они очень сильны в собственной теории и я не сомневаюсь, чточто они вам ответят. Но это не сделает их ответы сколь нибудь ценными, поскольку нынешние "коммунисты" это просто сектанты различных толков и не более того. Они потому и сильны в теории, что для сектантов это как бы нормально, они ничего больше не знают и знать не желают, но вот в своих догмах должны разбираться конечно.

[Изяслав Кацман]

Вы, как марксист, опираетесь на труды Харитонова?

Для меня как марксиста "труды" Харитонова имеют одинаковую "ценность" в качестве доказательной базы, что и "труды" Ефремова со Стругацкими. Потому как литературные произведения ни фига не аргумент в данной дискуссии. 

[Изяслав Кацман]

Похоже, наш коммунистический друг просто не понял сути вопроса. Вот есть некий руководитель очень высокого уровня. Он весь свой рабочий день решает вопросы, каждый из которых стоит миллиарды, в чём ни считай — хоть в баксах, хоть в трудочасах. А если ошибётся, то его ошибка будет иметь ту же цену. Вопрос — как оплачивать его труд? Беда в том, что цена каждой проблемы разная. И время принятия решения по ней заведомо непредсказуемо. За минуту может быть принято решение, которое раз в сто важнее другого, принятие которого заняло сотни человекочасов нескольких очень занятых людей.   При капитализме такие люди получают очень, очень высокое денежное вознаграждение. Как их труд оплачивается при коммунизме? Или там каждая кухарка будет управлять Мировым Советом, с соответствующей фиксированной зарплатой?

При коммунизме система управлении будет весьма отличаться от таковой при капитализме и "советском" социализме.

Почему, советую подумать самостоятельно. 

В качестве подсказки - как повлияет на систему управления отказ от денег? 

[Изяслав Кацман]

Ну и такой момент - расплачиваться за неверные решения управленцев хоть при капитализме, хоть при "социализме" приходится в конечном счёте не этим управленцам, а "кухаркам". То есть, конкретный управленец может стать банкротом или оказаться в расстрельном подвале, но это мало утешит умирающих с голоду безработных или наматываемых на вражеские танки солдат, которые оказались в столь незавидном положении.

Корреляция между судьбой управленца и качеством его решений не очень прослеживается. По крайней мере, в СССР главный управленец, от последствий деятельности коего образовалось несколько десятков миллионов трупов управляемых, благополучно дожил до старости. И до сих пор находится немало тех, кто его полагает его управленческие решения гениальными. 

[Владислав]

одному "ресурсу" - к труду.

Я задам главный вопрос. В вашей концепции оплаты труда и ценообразования полезная вещь типа компьютера, с которого я набираю этот пост, и тот самый советский бесшумный прибор для запихивания в задницу из анекдота, на производство которого затрачено то же количество времени, имеют ту же цену

 

При коммунизме система управлении будет весьма отличаться от таковой при капитализме и "советском" социализме

Ну и чем же?

 

Почему, советую подумать самостоятельно. 

Потому что партия приказала мышам стать ежиками

 

неверные решения управленцев хоть при капитализме, ... приходится в конечном счёте не этим управленцам, а "кухаркам".

При капитализме неверно управляющий капиталист обычно отправляется на мороз, а в некоторых случаях в тюрячку

 

[Изяслав Кацман]

При капитализме неверно управляющий капиталист обычно отправляется на мороз

Гуглим "законы Паркинсона". И учитываем, что крупные капиталистические предприятия по сути иеархические структуры. 

[Изяслав Кацман]

задам главный вопрос. В вашей концепции оплаты труда и ценообразования полезная вещь типа компьютера, с которого я набираю этот пост, и тот самый советский бесшумный прибор для запихивания в задницу из анекдота, на производство которого затрачено то же количество времени, имеют ту же цену

Во-первых, у меня нет никакой "концепции оплаты труда и ценообразования".

В том числе потому, что выражение "оплата труда" совершенно бессмысленно с точки зрения трудовой теории стоимости. 

Во-вторых, Вы упорно переносите советские реалии на коммунизм. В то время как советский "реальный социализм" куда ближе к капитализму, чем к коммунизму. 

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Изяслав Кацман

[Изяслав Кацман]

Потому что партия приказала мышам стать ежиками

Причём здесь партия? Чисто теоретически можно и без какой либо партии обойтись

 

[Владислав]

Во-первых, у меня нет никакой "концепции оплаты труда и ценообразования". В том числе потому, что выражение "оплата труда" совершенно бессмысленно с точки зрения трудовой теории стоимости. 

Кажется, вы не поняли вопроса. Имеют ли равную стоимость согласно трудовой теории стоимости блага с очевидно неодинаковой полезностью при условии одинакового затраченного на их производство времени? Да или нет?

 

Причём здесь партия? Чисто теоретически можно и без какой либо партии обойтись

Название аппарата управления не имеет значения

 

иеархические структуры. 

И что с того? Человек сам по себе - существо склонное создавать иерархии и не важно она строится на системе демократических выборов, праве рождения, месте в бюрократической структуре, месту в Форбс или умению трактовать Маркса

с меня же требовалось привести пример, когда при капитализме менеджер наказывается за неверные решения, что я и сделал

[Vasilisk]

При коммунизме система управлении будет весьма отличаться от таковой при капитализме и "советском" социализме.

 

Так расскажите, какой она будет, эта самая система управления при коммунизме. Стругацкие с Ефремовым для Вас не авторитет, но у нас есть только их описания управления в коммунистическом обществе. Приходится на них опираться, пока вы не представили нам свою, правильную марксистскую схему управленческого процесса и связанных с ним управленческих структур.

[Magnum]

Извините, не удержался.  

как повлияет на систему управления отказ от денег? 

Натурой будут брать? 

[Изяслав Кацман]

Кажется, вы не поняли вопроса. Имеют ли равную стоимость согласно трудовой теории стоимости блага с очевидно неодинаковой полезностью при условии одинакового затраченного на их производство времени? Да или нет?

Встречный вопрос: чья деятельность более полезна - китайца Сунь выня, который  за 10 центов шьёт футболки, продаваемые по 10 долларов, или Васи Иванова, который удачно торгует на форексе? 

с меня же требовалось привести пример, когда при капитализме менеджер наказывается за неверные решения, что я и сделал

Один пример наказания вовсе не гарантирует, что качество принимаемых управленческих решений зависит от размера вознаграждения. 

Так расскажите, какой она будет, эта самая система управления при коммунизме. Стругацкие с Ефремовым для Вас не авторитет, но у нас есть только их описания управления в коммунистическом обществе. Приходится на них опираться, пока вы не представили нам свою, правильную марксистскую схему управленческого процесса и связанных с ним управленческих структур.

Не уверен, конечно, что предлагаемая мною система "правильная и марксистская ", потому как это вопрос практической деятельности людей в конкретных условиях. 

Но в первом приближении - старая добрая система Советов, их которых выбираются гражданами непосредственно только низовые Советы. А Советы более высоких уровней формируются из делегатов от Советов предыдущей ступени. При этом действует право организовать перевыборы любого низового Совета в любой момент - по инициативе небольшой группы избирателей (3-5-10 человек), а также отзыва Советом любого уровня своих делегатов в  "вышестоящий" Совет. 

Из современных новаций можно добавить открытый и ничем не ограниченный доступ граждан к информации о том, как и за что голосует каждый делегат в том или ином Совете, и что он вообще в данном Совете делает. 

Исполнительные комитеты советов действуют между собраниями Советов, и также легко сменяемы. 

В принципе, исполкомы рапоряжаются только рабочим временем граждан. 

И в общем и целом политическая система тесно переплетена с производством и распределением. 

[Владислав]

Встречный вопрос

Вы сначала на мой вопрос, ключевой для понимания ТТС, ответьте и не съезжайте в демагогию в стиле приснопамятной НСДАП, а то я тоже так могу

 

качество принимаемых управленческих решений зависит от размера вознаграждения

Осталось понять, как обеспечить хоть какое-то качество при коммунизме

 

При этом действует право организовать перевыборы любого низового Совета в любой момент - по инициативе небольшой группы избирателей (3-5-10 человек)

То есть система будет неработоспособна, так как свалить ее в постоянные перевыборы будет не легко, а очень легко

 

Из современных новаций можно добавить открытый и ничем не ограниченный доступ граждан к информации о том, как и за что голосует каждый делегат в том или ином Совете, и что он вообще в данном Совете делает

Это унылый реал для парламентских демократий

 

 

И в общем и целом политическая система тесно переплетена с производством и распределением

То есть у человека, который сидит на распределении огромные возможности для коррупции и покупки всего что движется от начальника полиции до избирателей, благо установление коммунизма позволяет снизить расходы на подкуп

 

Одним словом за пару электоральных циклов ваша политическая система скатится к борьбе популистских демагогов и их коррумпированных клиентел, разрушающих остатки экономики, недобитой установлением коммунизма. А затем - восточной деспотией в стиле сталинского СССР Третьей династии Ура, где бесправные коммунары будут трудиться за мизерную пайку на производстве радиоламп для ремонта 5-го айфона 23-й наложницы Председателя Мирового Совета

[Vasilisk]

старая добрая система Советов, их которых выбираются гражданами непосредственно только низовые Советы

 

Управление — это труд, причём высококвалифицированный и весьма тяжёлый. Кому приходилось хоть что-то организовывать, тот имеет об этом представление. Так вот, кто оплачивает работу советов и исполкомов при них? Кто определяет размеры оплаты? Есть ли вознаграждения и штрафы за принятие неверных (или просто не самых оптимальных) решений? Если да, то кто эти штрафы (и вознаграждения) выписывает и как определяется их размер? У вас в коммунизме нет денег, каким образом эти штрафы выплачиваются?

[Серая Зона]

И если уж говорить об глумлении с противоположным идеологическим посылом над идеями Ефремова - к таковому можно отнести  "Розу и Червь" коллеги Роберта и "Оскорбление" коллеги Тро Гарольда, где развитие цивилизаций идёт отнюдь не в соответствии с принципами Великого Кольца.

Кстати, если уж эта тема превратилась в ефремофлудилку, пока коллега Жанин медлит с продолжением...
Хочу немного отметить, что если насчёт Оскорбления вы правы, то РиЧ как раз наоборот. Коллегу Роберта вполне можно считать современным продолжателем Ефремова. Основная идея у него та же.

Оба автора опираются на понятие социальной энтропии (сформулировано под таким названием Переслегиным, но существовало задолго до него). Если вкратце, социальная энтропия - это та часть ресурсов, которая тратится на взаимную конкуренцию, и потому не тратится на продуктивное производство.
Именно муда является основной причиной появления в обеих вселенных "порога Синед Роба" - выход в дальний космос требует высоких затрат энергии, а высокоэнтропийная цивилизация (далее - мудаки) к соответствующей концентрации сил неспособна.
Низкоэнтропийные общества (коммунисты у Ефремова, многотелы у Ибатуллина) во всём превосходят высокоэнтропийные КАК ЦЕЛОЕ, хотя отдельные представители ВЭО и могут выглядеть в глазах НЭО полными идиотами (причём чем дальше развивается общество по пути интеграции, тем тупее отдельные эементы - то, что Зара и любой другой бланк, не говоря уж о низших девпатах, куда тупее людей двадцатого века, подчёркнуто Червём, а экипаж ТП явно тупее экипажа Тантры).
Муда. Это одно из японских слов, которое вам просто необходимо знать. Оно звучит несколько странно, не так ли? Но так оно и должно звучать, ибо муда означает потери, отходы, то есть любую деятельность, которая потребляет ресурсы, но не создает ценности. (с)
В обеих вселенных существуют досветовые межзвёздные информационные сети, предназначенные для дальнейшего снижения уровня социальной энтропии, уже на межвидовом уровне (Великое Кольцо у Ефремова, Галанет у Ибатуллина). При обнаружении мудаков к ним высылается ближайший доступный агент этой сети, для снижения уровня энтропии и включения в сеть ("Тёмное Пламя" у Ефремова, Чистильщики и Червь у Ибатуллина).
Различия, впрочем, тоже присутствуют.

1. Агентам Галанета понадобилась космическая бомбардировка, чтобы сделать мудаков уязвимыми для информационной атаки. Агентам Кольца оказалось достаточно пригрозить таковой.
2. Для снижения социальной энтропии многотелы Ибатуллина применяют инвазивные методы (импланты). Для коммунистических обществ Ефремова оказалось достаточно неинвазивных методов (воспитания в интернатах).
3. Разделение тормансианских мудаков идёт только по вертикали (змееносцы, джи, кжи, и оскорбители). Разделение мудаков Солнечной как по вертикали (бланки, гильды, милитанты и нульдевы), так и по горизонтали (венерианский блок против марсианского). Соответственно, конкуренция (а следовательно и мудачество) в Солнечной выше - Чагасу по крайней мере не приходится наносить ядерные удары по хвостовому полушарию.
4. В коммунистических обществах Ефремова действует запрет на трансгуманизм, в многотелах Ибатуллина трансгуманизм неизбежен, как восход солнца.

[Vasilisk]

Основная идея у него та же.

 

Вот не знал, что у воспитателя и убийцы «основная идея та же»(с).

[Серая Зона]

Вот не знал, что у воспитателя и убийцы «основная идея та же»(с).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Iván_el_Terrible_y_su_hijo%2C_por_Iliá_Repin.jpg
Ну вот один... воспитывал.

[Vasilisk]

Если вкратце, социальная энтропия - это та часть ресурсов, которая тратится на взаимную конкуренцию, и потому не тратится на продуктивное производство.

 

Коллега, этот Ваш критерий буквального понимания энтропийности общества не имеет с ефремовским ничего общего как минимум потому, что полностью игнорирует производительность труда — основу основ любой марксистской утопии. Хуже того, Ваш критерий заведомо антиконструктивен. Поясню на примере. Общество A, питаясь картофельными очистками, строит некое мега-сооружение, обладающее заведомой культурной ценностью. У этого социума крайне низкая энтропийность, поскольку выход полезной продукции (причём полезной не только для них самих, но и для цивилизации, которая сменит их, когда они вымрут от высокой младенческой смертности, болезней и голода) максимален при минимальных затратах. Общество Б ничего не тратит на подобные архитектурные излишества, зато имеет высокий уровень жизни. Разумеется, всё потребляемое этими разумными в конечном итоге (через год или через сто лет, не суть) окажется на свалке, то есть энтропийность близка к 100%.

 

Выводы сами сделаете?

Ну вот один... воспитывал.

 

 

Воспитатели тоже бывают садистами, а иногда их воспитание заканчивается гибелью воспитуемого, не спорю. На этом основании приравняем всех работниц детсадов к Чикатило?

[Серая Зона]

Выводы сами сделаете?

Оба описанных вами общества ничего не тратят на взаимную конкуренцию - так что в них обоих социальная энтропия близка к нулю. А уж КАКУЮ КОНКРЕТНО потребительскую продукцию они предпочитают, памятники или вкусную еду - куда менее существенно.

[Vasilisk]

Оба описанных вами общества ничего не тратят на взаимную конкуренцию

 

 

Ну как же не тратят — второе общество потребительское, а значит заведомо конкурентное. Производители разных фирм тратят деньги на рекламу и прочие конкурентные преимущества, вроде появления новых, улучшенных моделей разных девайсов. 

 

Но как хотите, возьмём другой пример. США и СССР конкурировали между собой в освоении Космоса и тратили на это огромные средства. Потом, с распадом СССР, эта конкуренция закончилась. По вашему критерию, освоение Космоса после этого должно было развернуться вовсю, ведь затраты на конкуренцию пропали. Смотрим на реальную историю... упс, что-то не то.

 

В Южной Корее конкуренция между производителями бытовой техники жесточайшая. В Северной Корее такой конкуренции нет вовсе. Значит, снова по вашему критерию, Северная Корея должна существенно превосходить Южную по количеству и качеству выпускаемой бытовой техники, а также автомобилей, электроники и прочего хай-тека. Смотрим на реальное производство обоих стран и... опять что-то не то.

 

Продолжать или сами догадаетесь, что не так с вашей придумкой?

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Ну как же не тратят — второе общество потребительское, а значит заведомо конкурентное. Производители разных фирм тратят деньги на рекламу и прочие конкурентные преимущества, вроде появления новых, улучшенных моделей разных девайсов. 

Стоп, так в первом посте вы ничего про конкуренцию не сказали. Потребительское общество вполне может быть и социалистическим, если заводы в общественном владении. Вы только сказали, какие товары эти два государства производят.

По вашему критерию, освоение Космоса после этого должно было развернуться вовсю, ведь затраты на конкуренцию пропали.

Это не мой критерий. Это критерий, так сказать, "Ефремова-Переслегина-Ибатуллина". Я лично его не разделяю. 

Воспитатели тоже бывают садистами, а иногда их воспитание заканчивается гибелью воспитуемого, не спорю. На этом основании приравняем всех работниц детсадов к Чикатило?

Так оно и не закончилось гибелью, в обоих случаях. Воспитуемые успешно влились в Галанет/Кольцо.

[Владислав]

В семидесятых закончилась. СССР пошел по пути скопируем усе включая шаттл

Конкуренция , между прочим означает, что например, у фирмы А в гаджете запатентованная фича 1, у фирмы Б - фича 2, и устройство с обеими никто не выпускает, хотя технически  можно было

Вы представляете, что такое конкуренция? Это не про использование разных методов, когда можно скопировать удачный и самому его использовать