Тьма из Андромеды

[Нотвульф]

и мы видим замечательную общественную систему, где у людей псионики отданы в рабство стремной тоталитарной секте.

Это гнилой либерализм(тм). При Боге-Императоре из Вахи они (псионики) бы сразу пошли в топки Астрономикона

[Кощунник]

Это гнилой либерализм(тм). При Боге-Императоре из Вахи они (псионики) бы сразу пошли в топки Астрономикона

Так подобный WarHammer40000 космотрэш это частный случай того, о чем говорю: "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого" (автор общеизвестен). Если Ефремова критикуют за то, что он не может создать привлекательный образ будущего вообще и утопии в частности - то, собственно, найдите мне такого автора, кто справился бы с соответствующей задачей лучше.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[Владислав]

У них нет своей ЧК. И даже перспектив по её созданию. Большевикам предшествовал революционный терроризм и ПМВ, нацистам - ПМВ и фрайкоры. Где аналоги этого у сих военов?

Вы вообще новости когда в последний раз смотрели? Про антифа слышали?

 

Думаете, наш глобальный Пиночет от такого подарка откажется?

Консерваторы сами по себе не очень хорошо относятся к попыткам улучшения природы. Так что к глобальному не-Пиночету выстроится очередь с табакерками

 

В реальности, скорее всего, будут играться с хотелками и талантами. 

Решетчатой трансформацией, которая, правда, работает через пень-колоду?

 

Достаточно вспомнить хотя бы современный "Вавилон-5", где значительная часть станции, построенной для осуществления контактов между различными цивилизациями, выглядит как один большой бомжатник

Дык на нее деньги закончились, после трех разнесенных и одной спертой лично начальством станции это не удивительно

 

, а вообще мира, в котором можно было бы более-менее сносно существовать. "Хорошо не жили - нечего и начинать"

Боюсь, что это троп "получилась реальность", особенно если фантастика про всякие фронтиры. Мне не так давно попадалась статья, про то что римский крестьянин с т.з. капитала был богаче современного американца

 

все эти звездные короли, падишахи-императоры, рабовладение

Ильхам Алиев, Башар Ассад и Ким Чен Ын передают привет преемникам Председателя Верховного Совета Принцепса Сената Гая Юлия Цезаря Октавиана

 

так нет же, речь сплошь и рядом идет перерисовывании реалий прошлого в том виде, в котором о них имеет представление обыватель

Римский гражданин тоже воспринял бы нашу политическую систему как перерисывание реалий

 

привлекательный образ будущего

ST?

 

Кстати, в той же Вахе на самом деле большая часть Галактики (как минимум до инцидента с Кадией) мирное место. Просто в виду определенных обстоятельств взгляд сосредоточен на военных конфликтах

рабовладение

Я бы послал в Мавританию, но такое и в Европе происходит https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8

[Кощунник]

Дык на нее деньги закончились, после трех разнесенных и одной спертой лично начальством станции это не удивительно

Вы объясняете "по Ватсону", а я про дойлизм.

Боюсь, что это троп "получилась реальность", особенно если фантастика про всякие фронтиры

Так в том-то и дело, что не только про них.

Мне не так давно попадалась статья, про то что римский крестьянин с т.з. капитала был богаче современного американца

https://www.youtube.com/watch?v=j978pwMZjmE

Это я даже не беру прогресс по части медицины, социалочки, жилищных условий и т.д. и т.п.

Ильхам Алиев, Башар Ассад и Ким Чен Ын

...периферийные царьки. А в разбираемых мною фантастических произведениях речь идет о общей для сеттинга тенденции.

Римский гражданин тоже воспринял бы нашу политическую систему как перерисывание реалий

Обыватель - да. Человек, знакомый с принципами работы что того, что другого, понял бы разницу - при всем внешнем сходстве.

ST?

Проникнут враждебной Свободному Миру^тм и Открытому Обществу^тм идеологией. Подробности здесь.

Кстати, в той же Вахе на самом деле большая часть Галактики (как минимум до инцидента с Кадией) мирное место

Мирное-то мирное, а помойка помойкой, да ещё с мерзейшей госидеологией и политическим строем.

 

Я бы послал в Мавританию, но такое и в Европе происходит https://ru.wikipedia.org/wiki/Торговля_людьми

Я о рабстве как о легальном и системообразующем социальном институте, на уровне "рабовладельческих миров". Именно о рабстве, не о подневольном труде.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[Кощунник]

Консерваторы сами по себе не очень хорошо относятся к попыткам улучшения природы. Так что к глобальному не-Пиночету выстроится очередь с табакерками

Кто табакерку-то обеспечит? Одному "глобальному не-Пиночету" вот пытались организовать табакерку (в ситуации, когда табакерка объективно напрашивалась) - так кончилось это плохо для авторов попытки. Лично я исхожу из разумного пессимизма и принципа, что если что-то плохое может случиться - то оно случится. Если уж включать картонные ужастики про подавляющие личность чипы, то от них человек не застрахован не при каком режиме. Что же до "попыток улучшения природы", то какой-нибудь Сингапур (к идеалу гипотетического "глобального Пиночета" близкий) к тотальному контролю вполне стремится.

[Magnum]

ST?

Нет. В одной из соседних тем уже разоблачили. У авторов вроде были благие намерения, но они известно куда привели. 

 

[Кощунник]

Нет. В одной из соседних тем уже разоблачили. У авторов вроде были благие намерения, но они известно куда привели. 

Так что бы вы порекомендовали вместо Ефремова, который, с вашей точки зрения, не справился с задачей?

[Magnum]

Так что бы вы порекомендовали вместо Ефремова, который, с вашей точки зрения, не справился с задачей?

Так в том-то и беда, что Ефремов - один из лучших (если не самый лучший), но даже на его солнце проступают пятна чудовищных размеров.  

 

 

[Кощунник]

Так в том-то и беда, что Ефремов - один из лучших (если не самый лучший), но даже на его солнце проступают пятна чудовищных размеров.  

Ну тогда нужно говорить о проблемах утопии как жанра (или даже фантастики как жанра) в плане образа будущего, а не пенять конкретному автору. При том, что лично я не "ефремовец" и нарисованная им картина будущего (всё это эстетство с истреблением "некрасивых" животных) меня не очень вдохновляет.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[Нотвульф]

Одному "глобальному не-Пиночету" вот пытались организовать табакерку (в ситуации, когда табакерка объективно напрашивалась) - так кончилось это плохо для авторов попытки.

Это какому?

Мне не так давно попадалась статья, про то что римский крестьянин с т.з. капитала был богаче современного американца

Это статья  - просто-напросто ахинея. В наше время европейские люмпены живут ощутимо комфортнее,чем европейская аристократия XVIII века, что уж говорить про римлян. 

Мирное-то мирное, а помойка помойкой, да ещё с мерзейшей госидеологией и политическим строем.

А что не так с идеологией Империума40к? Отличная ведь идеология. Вот в Империуме30к да, действительно, были промблемы из-за начального госатеизма, в но 40к этот досадный недостаток исправили.

о проблемах утопии как жанра (или даже фантастики как жанра) в плане образа будущего,

Они достаточно очевидны. Во всех утопиях изображается "разумно" устроенное общество. Но проблема в том, что такое общество не может не быть диктатурой - просто потому, что разум управляет человеческим телом вполне диктаторски. Поэтому во всех "утопических" обществах неизбежно присутствуют те или иные "обручи", которые обеспечивают его функционирование именно в рамках "идеального и разумно устроенного" общества.

[Кощунник]

Это какому?

Подсказываю - 20.07.1944.

А что не так с идеологией Империума40к?

А что хорошего в идеологии, которая целиком состоит в "уши выше лба не растут" и "Бог терпел и нам велел"?

Вот в Империуме30к да, действительно, были промблемы из-за начального госатеизма

Как что-то плохое. Боги в мире "сорокового" Вархаммера поклонения точно не заслуживают (включая Импи).

Они достаточно очевидны. Во всех утопиях изображается "разумно" устроенное общество. Но проблема в том, что такое общество не может не быть диктатурой - просто потому, что разум управляет человеческим телом вполне диктаторски. Поэтому во всех "утопических" обществах неизбежно присутствуют те или иные "обручи", которые обеспечивают его функционирование именно в рамках "идеального и разумно устроенного" общества.

Тот или иной элемент принуждения есть даже в самом свободном обществе. Недостаток утопии скорее в другом - всякая утопия выдает частный идеал за общий. Беда в том, что попытки неутопического прожектирования будущего в рамках фантастики выливаются то в чернушную антиутопию по типу WarHammer40000, то в слепое копирование социальных реалий настоящего или вообще прошлого (впрочем, Вархаммер во многом в ту же степь).

[Каминский]

150-200

Немного

[Кощунник]

Немного

И тем не менее, почему-то именно туда, где возникли за последние 150-200 лет все эти "временные флуктуации", стремятся очень многие - даже превеликие нелюбители оных "отклонений" (и даже относительно благополучные автократии культурно несамостоятельны относительно данных "временных флуктуаций"). К вопросу о соотношении "нормы" и "временных флуктуаций", да (а также о том, что "норма" легко может возникать из "временной флуктуации").

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[Каминский]

И тем не менее, почему-то именно туда, где возникли за последние 150-200 лет все эти "временные флуктуации", стремятся очень многие

И эти "многие" скоро их и похоронят. Что стало возможным прямо по причине существования означенных флуктуаций.

даже относительно благополучные автократии культурно несамостоятельны относительно данных "временных флуктуаций"

Это какие например?

[Владислав]

Вы объясняете "по Ватсону", а я про дойлизм

По Дойлю все еще проще - Стражинский никогда не планировал снимать утопию

 

Это я даже не беру прогресс по части медицины, социалочки, жилищных условий и т.д. и т.п.

В наше время европейские люмпены живут ощутимо комфортнее,чем европейская аристократия XVIII века, что уж говорить про римлян

За счет повышения общего технологического уровня, ага. Но я к тому что неравенство в любом случае останется. Да и у римлянина была земля и не висели ипотека и студенческий кредит

 

периферийные царьки. А в разбираемых мною фантастических произведениях речь идет о общей для сеттинга тенденции.

В Европе были периоды, когда федерация полисов заменялась военной диктатурой, а республиканская империя с одной стороны монархиями обычными, а с другой - теократией

 

Именно о рабстве, не о подневольном труде

Рабство и есть подневольный труд. Ваш К.О.

 

как о легальном и системообразующем социальном институте

Мавритания

 

Подсказываю - 20.07.1944.

Алоизыч с Пиночетом схожи только в представлении левацкой пропаганды. И то как показывает пример Хрущева с Берией или Никсона даже это не проблема

 

слепое копирование социальных реалий настоящего или вообще прошлого

Ничто не ново под Луной. И над Луной тоже.

 

из разумного пессимизма и принципа, что если что-то плохое может случиться - то оно случится

Тогда почему вы критикуете авторов НФ за то что они применяют этот подход к социальному устройству?

 

какой-нибудь Сингапур

типичная восточно-азиатская деспотия. Мы слава Богу в более-менее христианском мире живем

 

что хорошего в идеологии, которая целиком состоит в "уши выше лба не растут" и "Бог терпел и нам велел"?

Тем что особо одухотворенные личности, если их не бить ногами, приходят к выводу, что идея "все жизни важны" - расистская. А в случае указанного сеттинга еще и к тому, что планете и ее обитателям песец

 

Тот или иной элемент принуждения есть даже в самом свободном обществе

Только сравните элемент принуждения в строящем утопию СССР и антиутопических США, где негров линчуют (или если брать схожий уровень развития - Бразилию)

[renyxa]

Вы вообще новости когда в последний раз смотрели?

По телевизору - года три назад. На тогдашнем рабочем месте.

Про антифа слышали?

Пока, вроде, идёт перепоказ лос-анжелосского бунта. Просто тогда был унылый папа Буш, а сегодня - прикольный Трамп.

Что до размаха.

Например, в последние годы за членство в ИГ* или попытку вступить в него были осуждены десятки американцев. В США подобное правонарушение чревато лишением свободы сроком до 20 лет.

Если Трамп объявит «Антифа» террористической группировкой, то это даст возможность обвинять американских граждан в преступлении только потому, что у них есть убеждения — пусть даже они радикальны и порой воинственны.

Кроме того, продолжает CNN, напрашивается вопрос: почему администрация Трампа не поступила так же с аналогичными экстремистскими группировками правого толка, учитывая, что их члены убивают в США гораздо больше людей, чем левые террористы. Согласно данным исследовательского института New America, начиная с 11 сентября 2001 года правые террористы в США убили по политическим причинам 110 человек, в то время как члены «Антифа» не совершили ни одного политически мотивированного убийства. При этом сторонники идеологии темнокожего национализма убили 12 человек.

Обратите внимание на порядок величин.

Анна Гейфман приводит данные о статистике терроризма в начале XX века. Так, в течение года, начиная с октября 1905 года, в Российской империи было убито и ранено 3611 государственных чиновников. К концу 1907 года это число увеличилось почти до 4500 человек. Вместе с 2180 убитыми и 2530 ранеными частными лицами общее число жертв в 1905—1907 годах Гейфман оценивает числом более 9000 человек. По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910 года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результате которых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022 госчиновника и 2829 частных лиц были ранены^[29].

Полагая, что значительная часть местных терактов не попала в официальную статистику, Гейфман общее число убитых и раненых в результате террористических актов в 1901—1911 годах оценивает числом около 17000 человек^[29].

Особенно обращаю внимание на 3800 погибших за год с небольшим уже после того, как прошла основная волна.

Германия.

По данным историка Х. Хёне, во фрайкорах Германии в общей сложности служили 70 000 человек.

Счет жертв террора фрайкоровцев пошел на тысячи. В феврале была уничтожена Бременская советская республика, шли бои в Рурской области, в Тюрингии и Средней Германии, в марте — опять в Берлине (расстреляно более 1,2 тыс. человек), в мае — в Саксонии. К этому можно добавить десятки и сотни мелких столкновений. 

Сколько погибло красных и белых, неизвестно. Фрайкоровцев, по самым скромным (и явно заниженным) оценкам — не менее 1153; красных — много больше.

Ну, и не забываем про ПМВ.

[Владислав]

продолжает CNN,

Боюсь, что это предвзятый источник

 

огласно данным исследовательского института New America

Although the organization describes itself as "non-partisan", its policy views have been characterized as centrist, liberal or left-leaning

© Цензурируемая Википедия

И опять же без ссылки на исследование не считается

 

Бременская советская республика

В США до подобного уровня радикализации ещё далеко, вот и трупов меньше

[renyxa]

Решетчатой трансформацией, которая, правда, работает через пень-колоду?

Кстати, коллега, я правильно понимаю сей мем? Просто в моём представлении РТ - это когда небо в клеточку, пустая баланда и политпросвет 24/7. Тут Вы в виду имеете явно что-то другое.

Консерваторы сами по себе не очень хорошо относятся к попыткам улучшения природы. Так что к глобальному не-Пиночету выстроится очередь с табакерками

Ну, коллега, кто ж говорит об улучшении? Сначала профилактика врожденных патологий. Потом оценка способностей. Потом один из столпов режима с прискорбием обнаруживает, что хоть сам он ого-го, но на детишках природа как обычно. И решает что-то предпринять, чтобы впредь не повторялись. А потом и другие подхватывают. А потом случается какой-то кризис, и очередной каудильо задумывается - нельзя ли сделать так, чтоб любимый народ лучше работал и меньше вёлся на левацкие бредни? Чисто для поддержания духовности и скрепности и успехов экономических.

А тех господ с табакерками, что не поняли очередного изгиба ГЛ, встретят специально обученные господа из Департамента Общественного Здоровья.

Если же режим у нас изначально на эту тему упёртый, то будут двигать подпольно (Земля-то большая, есть где спрятать). 

И так во всём, не только в генетике.

Немного

Нормально. Кстати, как раз период, который может сохранить в себе общественное сознание без письменной фиксации.

И эти "многие" скоро их и похоронят. Что стало возможным прямо по причине существования означенных флуктуаций.

Сей студёной былине примерно столько же. В США под конец 19 в. тоже рвали тельняшки на тему сицилийцев с поляками.

Пока же мы наблюдаем ужасающие последствия в виде десятипроцентного роста преступности и двух десятков терактов с шестьюстами где-то погибшими.

Если что, я бы китайцев с индусами опасался больше. У них по своему государству, достаточно мощному и прочному. А мусульмане, латиноамериканцы и Африка слишком разрозненны.

[renyxa]

Боюсь, что это предвзятый источник

Да хоть того предвзятее, пару тысяч жертв терактов в сотню-другую она не превратит. А тут речь идёт о разнице именно что на порядок-другой.

[Владислав]

пару тысяч жертв терактов в сотню-другую она не превратит

А если сравнивать с 1999? Да и синоптики (кстати идейные предшественники) явно показывают, куда может двигаться ситуация

 

Просто в моём представлении РТ - это когда небо в клеточку, пустая баланда и политпросвет 24/7.

Вы описали обычный ГУЛАГ. А РТ это промыли мозг и всё, готовый комми

 

Земля-то большая, есть где спрятать). 

Глобальный Пиночет не то чтобы возможен. Консерватизм по своей природе локален и антиглобалистичен. Так что родных отцов будет пара сотен

 

так во всём, не только в генетике

Четыреххвостый фурри-трехчлен для дела коммунизма не отличается от белой цисгендерной мрази - это такая же эгоистичная скотина

 

меньше вёлся на левацкие бредни

Есть мнение, что вмешательства в психику быстро приведут к снижению конкурентоспособности индивидов, так что этого отца родного завоюют соседи

 

господ с табакерками, что не поняли очередного изгиба ГЛ,

Всех не перестреляют

 

специально обученные господа из Департамента Общественного Здоровья

У Берии тоже были специально обученные господа

 

сицилийцев с поляками.

Сицилийцы с поляками ассимилировались. Там где этому процессу мешали мы видим американских негров, а нынешняя политика мешает интеграции меньшинств 

 

[Каминский]

Нормально.

Не. По меркам  человеческой истории - всего ничего, смешно даже говорить. И сегодня данная система явно в жесточайшем кризисе, а авторитаризм - в самых разных его проявлениях, - на каждом шагу показывает свое преимущество как формы правления

Пока же мы наблюдаем ужасающие последствия в виде десятипроцентного роста преступности и двух десятков терактов с шестьюстами где-то погибшими

Лиха беда начало. Все это началось даже не недавно, а по меркам человеческой истории почти что вчера.

 

[Serafim]

Четыреххвостый фурри-трехчлен для дела коммунизма не отличается от белой цисгендерной мрази - это такая же эгоистичная скотина

На самом деле отличается еще как. Если можно корректировать фенотип то можно и выкрутить на максимум альтруизм с работоспособностью. Отсюда до коммунаров уже не так далеко. 

[Владислав]

самом деле отличается еще как. Если можно корректировать фенотип то можно и выкрутить на максимум альтруизм с работоспособностью. Отсюда до коммунаров уже не так далеко. 

Есть мнение, что вмешательства в психику быстро приведут к снижению конкурентоспособности индивидов

Хотя в фурри-коммунизме что-то есть. Их в два раза приятнее будет вырезать

 

[Serafim]

Есть мнение, что вмешательства в психику быстро приведут к снижению конкурентоспособности индивидов, так что этого отца родного завоюют соседи

Это что то рядом с ГМО-истерией. Психика и так задается гормональным фоном и отличается от человека к человеку. 

Хотя в фурри-коммунизме что-то есть. Их в два раза приятнее будет вырезать

Это работает в двух направлениях. 

[Vasilisk]

можно и выкрутить на максимум альтруизм с работоспособностью

 

...и получим, как это называл Ефремов, «муравьиный лжесоциализм». Эти качества, кстати, отлично ложатся на религиозное рвение, со всеми вытекающими последствиями. Хорошо если большинство этих ваших альтруистов окажутся как мать Тереза или хотя бы святой Франциск. А если св. Домиником, Игнатием Лойолой или вообще Савонаролой?

Это работает в двух направлениях. 

 

Вторжение фурри-геев коммунистов из космоса будущего!