Ручная пушка РККА 30-х

[Temeluchas]

Регулятор мощности чего, простите?  и кто эти чудесные люди, и где они водятся?

Черная Африка. Причем явление вне времени  и не знает границ- о систематическом обнаружении у пленных\убитых\дружественных негров самых разных образцов стрелковки с прицелами, выставленными на максимальную дальность, говорили и родезийцы в 70-х, и наши ангольские советники и юаровцы в 80-х, и французы в Конго 90-х, и сейчас в антиИГшной коалиции в Нигерии. На вопрос "Негр, ты дурак?" стабильный ответ - "Так винтовка сильнее стрелять будет". Причем (и надо признать, с точки зрения чеповека без образования вообще - логика железная) объяснение про "дальность" натыкается на "ну раз это про большую дальность, то точно винтовка сильнее стрелять будет".

Собсна, подобные затыки стали причиной того, что родезийцы для Selous Scouts (да и в целом для черных в "приличных" подразделениях, вроде легкой пехоты) вынуждены были ввести экспресс-курс общего образования (~полгода почти без выходных по 8 часов в день фигарим школьную программу). Вот после этого негр становился вполне адекватно восприимчивым к обучению.

 

Изменено 17 Nov 2020 пользователем Temeluchas

[de_Trachant]

"ну раз это про большую дальность, то точно винтовка сильнее стрелять будет

Ух. Вот это мощь разума. Я аж задумался, а реализуема ли на практике регулировка начальной скорости, дульной мощности и прочего механическим способом. Разве что регулировка обтюрации пришла в голову, то бишь ставим мы сопло Лаваля с регулируемой шторкой...

[Curioz]

реализуема ли на практике регулировка начальной скорости, дульной мощности и прочего механическим способом

Естественно, реализуема, сотни тысяч выпущенных минометов с дистанционным краном... 

[Canis Dirus]

скорее кое-какой сердечник который добавляет веселья и разваливается в процессе увеличивая заброневые рикошеты и мясо

Так это РИ:

Изготовленные опытные образцы 45 мм. и 76 мм. бронебойных подкалиберных снарядов по образцу фирмы "Комиссан" были испытаны на Софринском Артполигоне со следующими результатами:
1. Благодаря большому уменьшению веса получился значительный выигрыш в начальной скорости: для 45 мм. противотанковой пушки – до 1010 мтр/cек. и для 76- мм полковой пушки обр. 27 г. – до 550 мтр/cек. ну зашибись теперь!
2. Однако такое приращение начальной скорости не увеличило бронепробиваемость: например, 45 мм. пушка на дистанции 200 мтр. не пробивала 50 мм. плиту (получалась вмятина); Пичалька, не понагибаем!
3. Объяснение такому явлению следует искать в том, что сердечник голдового снаряда должен изготовляться именно из чистой голды специального сплава, аналогично примененному этими богатыми суками немцами (около 75% вольфрама, 2% кобальта и 4% углерода), иначе он, будучи изготовлен даже из высокоуглеродистой инструментальной стали с присадкой ванадия, рассыпается в мельчайшие куски при ударе о броню. Вот западло какое, а?

https://kris-reid.livejournal.com/744289.html

[Curioz]

иначе он, будучи изготовлен даже из высокоуглеродистой инструментальной стали с присадкой ванадия, рассыпается в мельчайшие куски при ударе о броню

НЯП про польские секретные карабины противопанцерны известно, что там за счет сверхвысокой скорости пули вообще без сердечника обходились - при попадании в броневой лист пуля "расплескивала" его внутрь машины

[de_Trachant]

сотни тысяч выпущенных минометов с дистанционным краном... 

Эк у вас, сухопутных-мелкокалиберных, все просто...

[Кот]

У "траншейных пушек" с разнообразием плохо.

И выше даже говорилось  почему, и какое случайное  отношение это  имеет к их предназначению.

согласно FM-23-27, умеют:

Именно поэтому замену разрабатывать и начали. И тут самое показательное в каком направлении  разработка нового АГС  велась, а не в том приняли или нет (и какое отношение непринятие имеет именно к концептуальной поправке использования АГС).

С другой стороны, очИнь, или нет, - но по прежнему применяют и для этой задачи в т.ч.

Вы действительно думаете, что если "вот прям здесь" есть АГС, то тяжело "вот прям здесь" найти автомат? 

Автомат найти не тяжело, - вот достать цель из того автомата (300+) ещё сложнее, чем с АГСа.

 

Ну и конечно, если бы траншейные пушки ПМВ уже тогда умели-бы очередями (при сохранении приемлемого массо-габарита), то их непременно использовали бы в т.ч.  аналогично современным АГС.

А так да,- поневоле приходилось быть чуть точнее, в расчёте на одиночные.

Изменено 18 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

И выше даже говорилось  почему, и какое случайное  отношение это  имеет к их предназначению.

Истории про "делали из того, что под рукой по инициативе снизу" - это про попытки в минометы.

"По инициативе снизу" у армейцев флотское имущество не появляется.

Именно поэтому замену разрабатывать и начали. И тут самое показательное в каком направлении  разработка нового АГС  велась, а не в том приняли или нет (и какое отношение непринятие имеет именно к концептуальной поправке использования АГС).

Nope.

25-мм АГС не создавался как замена Mk.19. Он должен был стать "integral machine gun component" программы Land Warrior. А имеющиеся на вооружении ККП и АГСы он должен был "either replace or supplement". И вояки явно считали его заменой крупнокалиберного пулемета, а не АГСа. И даже в ТТЗ они просто скопипастили задачи .50 из FM'а, добавив воздушный подрыв. Ну а дальше цепочка решений получилась такая:

XM307 (который 25-мм) - вояки: "прикольно, конечно, но ну его нафиг, делайте в .50".

XM307 превращается в XM312 (.50 с опцией обратной конверсии) - вояки: "Мы ж сказали делайте просто легкий .50".

XM806 (XM307 без опции конверсии) - вояки: "Не, мы на эти деньги лучше M2 быстросменный ствол дадим и проблему с зеркальным зазором пофиксим". 

ЧСХ, последнее вояки сделали.

Автомат найти не тяжело, - вот достать цель из того автомата (300+) ещё сложнее, чем с АГСа.

НСД не согласны. Они, конечно, писались оптимистами, но у нас нет оснований полагать, что НСД к АК писали бОльшие оптимисты, чем НСД к АГС. 

Ну или что FM к M-16\М-4 писал больший оптимист, чем FM к Mk.19 

 

 

[Кот]

Истории про "делали из того, что под рукой по инициативе снизу" 

НСД не согласны.

Устало. Предвоенные НСД  с самим фактом  появления окопных пушек тоже были "несогласны", -они их вообще не предусматривали.

 

Изменено 25 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Предвоенные НСД  с самим фактом  появления окопных пушек тоже были "несогласны", -они их вообще не предусматривали.

НСД не могут "предусматривать" какое-либо оружие, они описывают возможности уже существующего. И вот именно возможности "достать цель" у АГСов, согласно НСД - хуже, чем у автоматов пехоты.

Но фактора "гы, бабахает, прикольно" у автоматов нет, да.

Ну а уставы до ПМВ у некоторых вполне себе предусматривали - 7.58 cm Minenwerfer. Да, это миномет. Но: а) задачи у него были те же, что у траншейных пушек французов и русских. И еще до войны б) Те, кто в ПМВ сумел быстро насытить войска вменяемыми минометами - англичане и немцы - "траншейные пушки" трехметровой палкой не трогали.

 

[Кот]

Дорогой Коллега, вы ещё не устали меня переубеждать?))) Всё-равно (как обычно) каждый из нас останется при своём мнении.

[dragon.nur]

Если никто не приносил, то чур, я первый

Хорошая подборка информации по "ручным пушкам" в Арсенал-Коллекции 1/2012. 

[Кот]

Если никто не приносил, то чур, я первый Хорошая подборка информации по "ручным пушкам" в Арсенал-Коллекции 1/2012. 

Премного благодарны!

(Воооот, а коллега Темелухас отказывался австриячку в обсуждаемый класс включать )

Изменено 26 Nov 2020 пользователем Кот

[Mamay]

Хорошая подборка информации по "ручным пушкам" в Арсенал-Коллекции 1/2012. 

Но тут же только про одну Шкоду написано. А остальные? Французкая Пюто, немецкая Грюзон, английская Виккерс..

Изменено 26 Nov 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Если хотите, чтобы ПТР в серии до войны - в 1931 году помимо ПТР Шпитального заказываете ПТР под патрон 20х138мм, под который у нас в это же время пилят пушку 2-К. Он как раз 35мм на 300м берет. Только весить оно будет 50кг.

Вот кстати тема. Если уж из приобретенного у немцев набора (2-К) не удалось получить FlaK-30, то можно попытаться сделать Solothurn S18-1000.

[sergey289121]

Ну а уставы до ПМВ у некоторых вполне себе предусматривали - 7.58 cm Minenwerfer. Да, это миномет. Но:

На этом и стоит закончить - разная траектория стрельбы и разные задачи.

"Не, мы на эти деньги лучше M2 быстросменный ствол дадим и проблему с зеркальным зазором пофиксим". 

Разве М2 изначально не быстросменный ствол был? В новом варианте затвор изменили и ручку на ствол поставили, чтобы перчатки при смене ствола не надевать.

[Temeluchas]

Разве М2 изначально не быстросменный ствол был?

Неа. При каждой смене ствола зеркальный зазор уходил нафиг. 

[Monsieur R]

можно попытаться сделать Solothurn S18-1000.

Аналог разве что. На начало 30-х успел выйти только Solo S18-100, на экспорт его предложили в 34-м.

 

[Mamay]

Неа. При каждой смене ствола зеркальный зазор уходил нафиг. 

Да, при том на ликвидацию багга ушло полвека.

[Mamay]

Аналог разве что. На начало 30-х успел выйти только Solo S18-100, на экспорт его предложили в 34-м.

Я к тому что стартовый аналог был что у Швейцарцев, что у нас одинаковый. Они только грамотно смекнули что из того набора деталей, пока получиться только ПТР. Ну делать конечно не сразу, а после того как автопушкой обделаемся, а это аккурат 1934 год. Т.е. рачительно надо относится к потраченной валюте.

Изменено 26 Nov 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Я к тому что стартовый аналог был что у Швейцарцев, что у нас одинаковый. Они только грамотно смекнули что из того набора деталей, пока получиться только ПТР.

Родословные таки разные - https://warspot.ru/8291-oruzheyniki-pod-prikrytiem  

Ну делать конечно не сразу, а после того как автопушкой обделаемся, а это аккурат 1934 год.

Зачем тянуть кота за резину. Пока на заводе №8 любятся с 2К, в параллель выдать ТТЗ на полуавтоматическую пушку для конкурса среди конструкторов стрелкового оружия.

Основная цель конкурса - получить легкий и компактный образец пушки с обоймой или небольшим магазином для вооружения разрабатываемой в самом начале 30-х легкой бронетехники - плавающие танки Т-37, легкие бронеавтомобили, мобилизационный танк Т-34 образца 32-го года. Вторичная/побочная цель - переносное ротное орудие, де-факто ПТР.

Почему полуавтомат? Потому, что надеются получить минимальные габариты ствольной коробки для размещения в маленькой башне(на самом деле работу автоматики проще сначала отработать на полуавтомате, а уже потом допилить до полной).

Почему вообще заказали? Потому, что на начало 30-х мандражировали от слухов про польские танки.

[Кот]

Почему полуавтомат? Потому, что надеются получить минимальные габариты ствольной коробки для размещения в...

И тут опять вспоминается уже ЕМНИП  вышепощённый мною Мадсен, - который "увеличенный до 20мм пулемёт/самозарядное ПТР".

Оно конечно, "перемудрённые часы с кукушкой" (впрочем  полне работающие), - но, благодаря этому,   и  коробка  минимально короткая

Тем паче, что в ПМВ в Коврове цельный завод под исходный ручник строился

...28 января 1917 г. ГАУ заключило с Первым Русским акционерным обществом ружейных и пулемётных заводов контракт на производство 15 тысяч ружей-пулемётов «Мадсен P.1916» с началом поставки в 1918 г. и окончанием в феврале 1919 г. и о постройке и оборудовании завода, на котором «имеют быть изготовлены заподрядные ружья-пулемёты». Цена одного ружья-пулемёта с запасными частями и принадлежностями и с укупоркой была 1733 руб. 30 коп., сюда входила часть стоимости и оборудования завода в размере 220 руб. 80 коп. Стоимость всей поставки – 25 999 500 руб. Обществу выделили аванс в размере 10 399 800 рублей (40% общей стоимости поставки), выплачивавшийся частями. Представителем ГАУ на строящийся Оружейный завод назначили старшего техника Тульского оружейного завода штабс-капитана Г.А. Апарина. Предполагалось, что, выполнив заказ, завод должен бесплатно отойти в распоряжение военного ведомства.

...
В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. 

....

. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов.
Заказ на «мадсены» был важным, но уже не главным – выше уже упоминалась заявленная потребность в 100 тысяч ружей-пулемётов. Так что Военное ведомство интересовали не столько 15 тысяч «мадсенов» (к тому же с поставкой в 1918 – 1919 гг.), сколько возможность получить новый хорошо оборудованный оружейный завод.

Фрагмент статьи отсюда: https://master-gun.com/istoriya/rossijskaya-karera-ruzhya-pulemyota-madsen-ch-3

 

 

 

 

 

 

Изменено 27 Nov 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

И тут опять вспоминается уже ЕМНИП вышепощённый мною Мадсен, - который "увеличенный до 20мм пулемёт/самозарядное ПТР". Оно конечно, "перемудрённые часы с кукушкой" (впрочем полне работающие), - но, благодаря этому, и коробка минимально короткая:)

С учетом торчащей назад пружины в трубе получается не намного короче, чем можно добиться от той же дегтяревской автоматики.

В в имевшихся башнях было примерно сантиметров 45-50 для нормального размещения ствольной коробки перед стрелком, а не вместо него. При некоторой перекройке туда еще и спаренный пулемет войдет, в Т-38 воткнули даже спарку ТНШ+ДТ https://warspot.ru/7036-metamorfozy-amfibii-razvedchika а у ТНШ ресивер немаленький и её пришлось ставить сбоку от стрелка.  

 

[Кот]

С учетом торчащей назад пружины в трубе получается не намного короче, чем можно добиться от той же дегтяревской автоматики.

Ну так та трубка- не на уровне лица, у чуток ниже)))

К ней ещё плечевой упор приладить, - и будет даже  польза от её торчания Не для восприятия отдачи конечно, а как "фиксатор" нужного положения плеча (т.е. и головы), -относительно оружия, для правильного прицеливания

 

Изменено 27 Nov 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

Ну так та трубка- не на уровне лица, у чуток ниже))) К ней ещё плечевой упор приладить, - и будет даже польза от её торчания :) Не для восприятия отдачи конечно, а как "фиксатор" нужного положения плеча (т.е. и головы) для правильного прицеливания

Кронштейн с плечевым упором лучше к люльке присобачить и желательно даже с регулировками.