Ручная пушка РККА 30-х

[sergey289121]

Как единый он в общем-то барахло, только быстросменный ствол спасал.

Ну началось, только вот почему все хотели такой иметь.

А как у него насчет отработать 10 000 патронов в течении часа? То, что его на станок прикрутили, еще не делает его полноценным станковым heavy machine gun.

Ну-ну, такое только в ПМВ прокатывало, а после нет, в бункерах будет и водяное охлаждение, но впрочем и надобности такой нет.

 

[sigulin.maxim]

Опубликовано

пропал дом! 

[Monsieur R]

Опубликовано: 1 час назад

О, знатоки подтянулись!

Так что там с кувыркающейся зениткой, ась?

[Monsieur R]

Понятия не имею. Первый раз слышу про такой.

Не уверен, что он 1926 года, но по слухам - отмасштабированный до 40мм низкой баллистики пулемет Дегтярева.

Ну слухи от Свирина идут:

  М.Свирин сообщал в свое время на ВИФе, что им найден в архивах проект автоматического гранатомета 1926 года - гранатомет АДД-40 - "Автомат Дьяконова-Дегтярева калибра 40 мм". Боеприпас - граната Дьяконова обр 1923 г. Чертежи и ТЗ гранатомета датированы 1926 годом. По рассказу МС:
"Увеличенный ДП с короткой дулой На эскизе магазин не указан. Красивый такой толстый урод. В описании четко - "конструкция автоматики полностью соответствует механизму ручного пулемета Дегтярева". Т.е. принцип затвора Кьельмана... Потому видимо у Таубрина и индекс "2"...

[Mamay]

там похоже патрон типа ШВАКа, т.е. пробиваемость будет не сильно лучше ДШК, только Маузер весит 16кг.

Да не. Не может быть. Зачем его до 42 кг раскармливать? Там же есть

Два варианта ружья Блюма–Владимирова под 20-мм патрон автоматической пушки обр. 1930 г. отличались только тем, что одно имело сошку, а другое устанавливалось на станок. Отмечалась простота и прочность автоматики, но слишком большой вес и недостаточная бронепробиваемость.

Полагаю и следующее ружо то же было под Длинный Солотурн. Чего бы ему на енту каку (выстрел ШВАК) переходить, если среди замечаний недостаточная бронепробиваемость.

Не уверен, что он 1926 года, но по слухам - отмасштабированный до 40мм низкой баллистики пулемет Дегтярева. 

НАХУА!!! Тама газоотвод?!! Хватило бы свободного затвора. А мне коллега Месье про каких-то носителей матаппарата и прочих сакральных знаний заливает. Получили устойчиво работающую схему путем подбора и потом суют ее во все места.

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

Да не. Не может быть.

Помимо Блюма-Владимирова, там было и другое ружье - чисто владимирова. С V0 830м/с.

При этом стоит обратить внимание, что ПТР Блюма-Владимирова имеет длину 1400мм, а второе - 2040мм. Вероятно за счет ствола. 

В «Журнале» Арткома, подготовленном 5-м Отделом (стрелкового оружия) в ноябре 1938 гг. по итогам этих испытаний, было отмечено, что с 1936 по август 1938 г. было разработано и испытано 15 ПТР, но ни одно из них не удовлетворяет ТТТ и не может быть принято как ротное противотанковое средство. Анализируя ситуацию, АК решил, что в ТТТ был выбран очень крупный калибр, из-за чего вес и габариты ПТР получились слишком большими, не приемлемыми для ротного оружия. Было отмечено, что на испытания представлялись образцы и более крупных калибров, чем указанные в ТТТ, а использование явно маломощных патронов ШВАК не позволило достичь заданной бронепробиваемости.

НАХУА!!! Тама газоотвод?!! Хватило бы свободного затвора.

ну вы то уже все посчитали. Автор конструкции МК-108 и АГС-17 наверное? 

Тащем та раз схема себя хорошо зарекомендовала от самозарядок до ККП, работала и на 20мм, почему бы не применить и в АГ? ЧСХ такое много кто практиковал в то время. 

 

[imnot]

испытано 15 ПТР, но ни одно из них не удовлетворяет ТТТ и не может быть принято как ротное противотанковое средство.

Вот это уже интереснее. А допустим решили закупить, что могли бы?

 

[Monsieur R]

А мне коллега Месье про каких-то носителей матаппарата и прочих сакральных знаний заливает. Получили устойчиво работающую схему путем подбора и потом суют ее во все места.

Вам в голову не приходила такая простенькая мысль, что одну и ту же схему при изменении условий надо пересчитывать? И что для 1926-го перестраховка с газоотводной автоматикой вполне оправдана за неимением опыта с новым боеприпасом? Это если Свирин увидел там действительно что-то аналогичное по устройству будущему ДП.

Вот это уже интереснее. А допустим решили закупить, что могли бы?

Да выбор не сказать, что большой. Тот же Солотурн(ассортимент зависит от подразумеваемого года), Эрликон, Мадсен. Ценники у них не детские, большие партии не купишь.

Поляки и англичане не продадут,

[Monsieur R]

Р-р-рано.

Что р-р-рано? Сняли с производства нетехнологичный образец?

Наверное кованная с последующей мехобработкой. Поэтому нужна не просто КД, но технология.

Заодно надо добиться стабильности состава плавок, получить возможность лабораторного исследования структуры получаемых поковок и т.д. и т.п. То есть слегка так переоснастить литейку, кузню и получить несколько лабораторий - это к вопросу об осмысленности закупки S2-200, ага.

У нас похожее по схеме запирание - КПВ.

Тащемта КПВ можно считать очень сильной переработкой MG-34, но на "солотурн" не слишком похоже.

Дык они выучились только к ВОВ.

Масса к ВОВ. А дореволюционный уровень проскочили уже в первой половине 30-х.

За то там и зазоры между поршнем и газовой камерой "в палец", поэтому важны газы, лучше вообще в этой камере догорающие.

Не смешите. К тому времени, когда эти зазоры окажут заметное действие, затвор уже повернулся.

Да что не понятного, тот же Гаранд или ZB-26. Газы для газового поршня отбираются у самого среза ствола, т.е. в момент покидания пули канала ствола давление в стволе и газоотводном канале одинаковое.

Эти образцы надежные, но в конкурсе, где создали АК, требования были пожестче. А особенно характерно, что на M-14 и на BREN газовая камора переехала заметно назад.

Он не может этого сделать физически ибо после поворота, боевые упоры сразу попадают в прорези вкладыша затворной коробки, а по выходу из него ложатся нижним краем на направляющие затворной коробки.

Долго ли проживут эти направляющие, если к ним будут поджиматься упоры?

Коллега, но откуда ему взяться? Вот для примера vz.58 Поршень толкнул затворную раму, чтобы упоры расцепились и назад, а затворная рама с затвором назад пошла.

Охренеть. То есть по вашему между автоматикой с длинным и коротким ходом поршня нет никакой разницы?

На SIG-550 (мой любимый клон АК) На штоке поршня вообще крючок, чтобы затворная рама от поршня "не убежал".

Зацеп там чтобы можно было возвратную пружину быстро снять - эти затейники догадались надеть её на шток поршня. Хотя масса знотоков до сих пор полощет Дегтярева за аналогичное размещение пружины в ДП.

Вы сами себе противоречите. Если по Вашему вся работа автоматики строится на энергии газового поршня/затворной рамы, то есть смысл увеличить свободный пробег затворной рамы до открывания затвора для увеличения надежности, ведь ее энергия не зависит от времени открывания затвора вообще ни как, ибо получена исключительно за счет поступивших в газовую камеру газов.

Где вы умудрились увидеть противоречие?

Величина получаемой рамой энергии подобрана исходя из баланса между надежностью работы автоматики и эффективностью огня - увеличивать её дальше означает получить стрелядлу, которая никуда не попадает, поскольку вырывается из рук.

Да нормально, достаточно хорошо пострелять и несколько раз не почистить.

Я про такое даже от самых раздолбаев не слышал, которые в 90-х месяцами не чистили автоматы и жгли патроны цинками.

Странный пример. Дык энергия чего? Откуда она бралась? Пока ролики туда сюда юлозят затвор сдвинется на 2 мм. Когда сдвинется на 3 мм пуля уже ствол покинет.

Понятно всё.

Покурите на досуге вот эту схемку для примера

   вот с этим описанием - http://shooting-iron.ru/load/290-1-0-691  только не забывайте простую вещь - затвор для данной схемы автоматики состоит из двух частей разной массы и в процессе открывания они приобретают разную скорость.

Его бы с 1938 в 1930 перенести, тогда неудовлетворительной бронепробиваемости отпадает.

Всё то вам переносить. Такую бесперспективную чепуху, как ружжо с длинным ходом ствола, могли и так сделать, без переносов.

Как и Федоров.

Вот только во время отправки АФ на склад вопрос с надульными гранатами еще не стоял.

                                                    

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[imnot]

Тот же Солотурн(ассортимент зависит от подразумеваемого года), Эрликон, Мадсен. Ценники у них не детские, большие партии не купишь.

Купили партией и лицензией на производство. Вроде бы Мадсен должен зайти.

Ручной станок, колесный лафет, вариант зенитки - вроде бы хорошо.

 

Изменено 2 Dec 2020 пользователем imnot

[Temeluchas]

Я про такое даже от самых раздолбаев не слышал, которые в 90-х месяцами не чистили автоматы и жгли патроны цинками.

"Не почистить и интенсивно стрелять" классически приводит к двойной подаче. Ну, правда под "не почистить" нужно понимать "накормить автомат патронами в грязи".

Я, конечно, видел пару раз, когда двойная подача сопровождалась порванным экстрактором донцем гильзы, но я бы не назвал это "поперечным разрывом".

 

[Monsieur R]

Купили партией и лицензией на производство. Вроде бы Мадсен должен зайти. Ручной станок, колесный лафет, вариант зенитки - вроде бы хорошо.

С конструкцией Мадсена у нас знакомы и повторять её не станут.

Однако на самом деле проблема не в "мадсене" или "солотурне", проблема в переобувании с цифрами с задании и грызне между конструкторами. В общем-то StendaG в этой ветке всё уже рассказал кусочками.

 

Ну, правда под "не почистить" нужно понимать "накормить автомат патронами в грязи".

По описанию самих участников автоматы в принципе не чистили, а тупо вешали на гвоздь. Нагар от пороха и горящей смазки с патронов, которые никто не вытирал при снаряжении магазинов из цинков, попавшая во время блужданий грязь, появляющаяся ржавчина и т.д. и т.п. Дожидались люлей от гастролирующего начальства или полного отказа при визите бородатых.

Я, конечно, видел пару раз, когда двойная подача сопровождалась порванным экстрактором донцем гильзы, но я бы не назвал это "поперечным разрывом".

Угу

"Коллега, энергия затворной рамы Калашоидов тратится исключительно на поворот затвора, т.е. на его отпирание, а вот открывание и экстракция происходит за счет остаточного давления в стволе."© Mamay

[Stenda G]

Тащемта КПВ можно считать очень сильной переработкой MG-34

курили мы тут на форуме этот вопрос. 

Больше похоже что это очень сильная переработка тех самых ПТР Владимирова. 

[Monsieur R]

курили мы тут на форуме этот вопрос.

Ну это сила, б/п.

Больше похоже что это очень сильная переработка тех самых ПТР Владимирова.

Посмотреть бы еще на их потрошка.

[imnot]

В общем-то StendaG в этой ветке всё уже рассказал кусочками.

Да, внимательно слежу. И весьма благодарен коллегам за развитие и разжевывание темы, ещё бы тут народ был бы поспокойнее, цены бы не было.

[Crusader]

С конструкцией Мадсена у нас знакомы и повторять её не станут.

 При наличии "Льюиса" про "Мадсен" забудут как про страшный сон.

курили мы тут на форуме этот вопрос.  Больше похоже что это очень сильная переработка тех самых ПТР Владимирова. 

 А не немного переделанной авиапушкой В-20, разве..? 0о

[Mamay]

Помимо Блюма-Владимирова, там было и другое ружье - чисто владимирова. С V0 830м/с.

831 м/с, что вполне коррелируется с 861 м/с указанных в этой таблицы для Длинного Солотурна. Я это к тому, что вполне могла закрасться опечатка, как в редакции (девушке-наборщице глубоко насрать на эти непонятные ей цифры), так и в архиве не разобрали (вполне представляю состояние документов той эпохи). Просто разогнать выстрел ШВАК-20 до 830 м/с, да еще и бронебой, который с рождения быстрее 770 м/с не летал - это особый вид техномагии. Прошу еще обратить внимание, что в таблице над ружьем Коровина (ЦКБ-14) под выстрел ШВАК-20 расположен ПТР Гришин-Гулин под патрон ШВАК-12,7, дык вот у первого скорость записана 817 м/с, а у второго - 795 м/с. Хотя в реале все с точностью до наоборот: у ШВАК-12,7 скорость 817 м/с, а у ШВАК-20 - 795 м/с (и то для ОФ).

При этом стоит обратить внимание, что ПТР Блюма-Владимирова имеет длину 1400мм, а второе - 2040мм. Вероятно за счет ствола. 

Или затвора. Какой тип автоматики был у Блюма-Владимирова не пишут в статье.

ну вы то уже все посчитали. Автор конструкции МК-108 и АГС-17 наверное? 

Была совершенно хроноаутентичная пушка Беккера.

Кстати, АГС по устоявшейся терминологии логичнее было бы назвать автоматическая мортира.

Тащем та раз схема себя хорошо зарекомендовала от самозарядок до ККП, работала и на 20мм, почему бы не применить и в АГ? ЧСХ такое много кто практиковал в то время. 

Глядя на поделки наших оружейников конца 20-х начало 30-х  складывается впечатление, что все разработки 1МВ (а их там области автоматического оружия просто пропасть) прошли мимо них стройными рядами.

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

ещё бы тут народ был бы поспокойнее, цены бы не было.

это на ФАИ еще модераторы действуют. Травоядный, можно сказать, форум.

за развитие и разжевывание темы

не помню, давали здесь ссылку на статьи Уланова - https://warspot.ru/users/1297-andrey-ulanov/published?page=20  у него можно почерпнуть занятных подробностей по отечественной стрелковке в целом и теме ПТР в частности.

Еще можно порыться у Ган Джизаса - например, забавная швейцарская ружье-пушка в калибре 24-мм https://www.forgottenweapons.com/swiss-tankbuchse-41-semiauto-antitank-rifle/  у него еще на сайте есть заметки и по S18-1000, и по Lahti, и соответственно в пару к заметкам видео на его ютуб-канале. И много чего еще.

Ну и задавайте вопросы. Не бойтесь ругающихся, бойтесь игнора.        

[Monsieur R]

При наличии "Льюиса" про "Мадсен" забудут как про страшный сон.

Ну так-то ДП делали с оглядкой на "Льюис".

А не немного переделанной авиапушкой В-20, разве..? 0о

Уланов пишет, что таки да, пилили из В-20. Но было бы интересно взглянуть на внутренности.

Была совершенно хроноаутентичная пушка Беккера.

Которую в реальности пришлось доводить и доводить.

[Mamay]

Которую в реальности пришлось доводить и доводить.

Доработки были направлены на увеличение Vнач и темпа стрельбы, что согласитесь для АГ не сильно актуально.

Более того, Беккер удивительным образом подходит по импульсу отдачи к нашему гипотетическому гранатомету. Беккера запускает 130 гр с Vнач = 500 м/с, а наш АГ 360 гр (вес гранаты Дъяконова) с Vнач = 180 м/с (скорость гранаты АГС-17).

Изменено 3 Dec 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

Ну так-то ДП делали с оглядкой на "Льюис".

 Ясен-красен.

Уланов пишет, что таки да, пилили из В-20. Но было бы интересно взглянуть на внутренности.

 На потрошка В-20? Где-то я что-то видел, кажется. Пробегусь по закладкам.

[Monsieur R]

Доработки были направлены на увеличение Vнач и темпа стрельбы, что согласитесь для АГ не сильно актуально. Более того, Беккер удивительным образом подходит по импульсу отдачи к нашему гипотетическому гранатомету. Беккера запускает 130 гр с Vнач = 500 м/с, а наш АГ 360 гр (вес гранаты Дъяконова) с Vнач = 180 м/с (скорость гранаты АГС-17). Изменено 1 час назад пользователем Mamay

Но есть нюанс, Петька©

Автоматика Беккера работает фактически на выкате затвора, капсюль накалывается еще до прихода в крайнее переднее положение. А это значит, что требуются весьма качественные боеприпасы с жесткими допусками на характеристики порохового заряда во всем диапазоне эксплуатационных температур. С этим Кондаков и в 30-х пролетел, а говорить о 20- даже не смешно. НЯП, этот вопрос у нас до сих пор толком не решен.

На потрошка В-20? Где-то я что-то видел, кажется. Пробегусь по закладкам.

Было бы очень интересно.

[Crusader]

Было бы очень интересно.

 Нашёл:

[Monsieur R]

Нашёл:

Ну если плясали от В-20, то эмгачи точно не родственники - слишком много отличий.

В-20 забавно бы выглядела в калибре 14,5-мм на самолетах, очень суровая баллистика позволяла бы брать минимальное упреждение, броня на самолетах была бы очень малозаметна. Ну а отсутствие осколочного снарядика не самая страшная вещь.

[Crusader]

В-20 забавно бы выглядела в калибре 14,5-мм на самолетах, очень суровая баллистика позволяла бы брать минимальное упреждение, броня на самолетах была бы очень малозаметна. Ну а отсутствие осколочного снарядика не самая страшная вещь.

 Она бы и в 20х114 смотрелась неплохо - 900м/с и 122 грамма в болванке.