Ручная пушка РККА 30-х

[Crusader]

Я бы не переживал вообще - и flak у немцев, и испаны с полстенами у союзников очень далеко не подобрались к M-Geschoss, однако этого в ПВО хватало. Ну а авиационные это отдельная история, там как раз можно было разменять баллистику на содержание ВВ и уже выпускающаяся 23х115 лучше подходит для такого.

 Ну, в принципе, если В-23 идёт в авиацию, а В-20, как более бронебойная в силу большей начальной скорости - на сухопутье, то может даже красиво получиться.

[Monsieur R]

Ну, в принципе, если В-23 идёт в авиацию, а В-20, как более бронебойная в силу большей начальной скорости - на сухопутье, то может даже красиво получиться.

Если суметь засадить 15% в 23х115, то это почти 30 грамм. Понятное дело, что такая величина не сразу получится, но в послевоень с опорой на немецкие наработки шансы есть. Если в принципе рассматривать, то чем крупнее калибр, тем больший % можно в него зарядить. В 30-мм M-Geschoss весом 330 грамм уже примерно 28% ВВ, а это значит, что в ~200 грамм 23-мм можно неплохо запихать до 18-20%%, где-то грамм 35-40. Дальше уже заморачиваться нет смысла и лучше переходить на 30-мм.

Ну а на земле 20-мм это и войсковая ПВО, и вооружение для легкой техники, и борьба с ЛБТ. Там и с 10-тью граммами ВВ хватит осколочного действия. 2cm на "двойке" по отзывам не слабо попила крови у пехоты.

[Crusader]

 К слову, на опытный Ту-64 (в серии звавшийся бы Ту-10) в кормовую огневую точку матсырили аж 57 мм автоматическую пушку (или Н-57 или В14-112, не сказано точно, какую). Вопрос, в 57х155 можно утрамбовать радиовзрыватель а-ля 40 мм флотский "Бофорс" американский? Это же будет чудовищной мощи оборонительное оружие: дальность огня + поражающая способность 57 мм снаряда + радиподрыв.

[Monsieur R]

К слову, на опытный Ту-64 (в серии звавшийся бы Ту-10) в кормовую огневую точку матсырили аж 57 мм автоматическую пушку (или Н-57 или В14-112, не сказано точно, какую). Вопрос, в 57х155 можно утрамбовать радиовзрыватель а-ля 40 мм флотский "Бофорс" американский? Это же будет чудовищной мощи оборонительное оружие: дальность огня + поражающая способность 57 мм снаряда + радиподрыв.

Тогда нельзя, те же американцы меньше, чем в 76-мм не поместили. На тогдашнем "Бофорсе" обычный ударный с самоликвидацией.

В принципе для оборонительных установок выгоднее 20-23-мм, самый-самый максимум 30-мм - истребителю хватит, СУО не особо точны, поэтому лучше сыпать количеством.

Ну а с радиовзрывателем делать 76-100-мм для тяжелых перехватчиков, валить бомбовозы. Тут оно могло бы сыграть.

[Crusader]

Тогда нельзя, те же американцы меньше, чем в 76-мм не поместили. На тогдашнем "Бофорсе" обычный ударный с самоликвидацией.

 Ага, ясно, спасибо. Тогда действительно смысла нет.

 

[Mamay]

А оно выдавило бы столько с этой гильзы?

Меня то же эта цифирка настораживала. В донорах гильза все того же длинного Солотурна обрезанная до 115 мм. На это гильзе пуля КПВ массой 60 гр разгоняется до 1 км/с, а НС-23 для снаряда 200 гр дает 700 м/с. 20 мм будет где то по средине 130 гр Vнач = 850 м/с.

Тащемта КПВ можно считать очень сильной переработкой MG-34,

Принципиальное отличие в том, что муфту Владимиров разместил на затворе, а не на стволе, тем самым увеличил вес откатных частей, т.е. снизил их скорость, а значит повысил надежность.. 

[Mamay]

Чехословаки что-то такое в 50-х делали на базе счетверённой MG-151/20, но там по мощности патрон несравнимо проигрывает. KOPL vz.151/20 называлось данное поделие.

Надо было делать на базе MG-151/15. проигрыша таки почти нет. Или вспомнить немецкие допил выстрелов ZB-60 под пули этого же MG-151 (т.е. гильза по сравнению с 15х96 еще на 5 мм длиннее).

[Monsieur R]

Принципиальное отличие в том, что муфту Владимиров разместил на затворе, а не на стволе, тем самым увеличил вес откатных частей, т.е. снизил их скорость, а значит повысил надежность..

Тут уже терминологические нюансы лезут - то ли это муфта на месте личинки затвора, то ли это личинка затвора, вывернутая наизнанку. В НСД называют личинкой.

Меня то же эта цифирка настораживала. В донорах гильза все того же длинного Солотурна обрезанная до 115 мм. На это гильзе пуля КПВ массой 60 гр разгоняется до 1 км/с, а НС-23 для снаряда 200 гр дает 700 м/с. 20 мм будет где то по средине 130 гр Vнач = 850 м/с.

хз, может пороховой заряд усилили. В 14,5х114 заряд 30 гр, в 23х115 заряд от 33 до 39 грамм. То есть место есть.

 

[Stenda G]

Если суметь засадить 15%

Вот только для НС-23/НР-23 коэффициент наполнения 6%. вес шашек ВВ + ЗЖ для ОЗТ 11 гр. 

Для ОФЗ АМ-23 и Р-23 - коэффициент 10% Максимум - есть какой-то ОФЗ на 135 грамм с 16гр ВВ - 12%

Немецкие М-гешлоссы - не для нас. 

Изменено 3 Dec 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Вот только для НС-23/НР-23 коэффициент наполнения 6%. вес шашек ВВ + ЗЖ для ОЗТ 11 гр. Для ОФЗ АМ-23 и Р-23 - коэффициент 10% Максимум - есть какой-то ОФЗ на 135 грамм с 16гр ВВ - 12% Немецкие М-гешлоссы - не для нас.

там речь о возможностях с забиванием на баллистику. В послевоень в принципе можно осилить, вопрос в концепции применения самих пушек.

[Mamay]

хз, может пороховой заряд усилили. В 14,5х114 заряд 30 гр, в 23х115 заряд от 33 до 39 грамм. То есть место есть.

У гильзы КПВ дульное сужение больше, у НС его практически нет. У 20 мм то же будет, но меньше, наверное на 33 гр можно рассчитывать.

[Stenda G]

ам речь о возможностях с забиванием на баллистику. В послевоень в принципе можно осилить, вопрос в концепции применения самих пушек.

Ну... у 40мм гранаты Дяконова коэффициент как раз в районе 15%, у ВОГ-1 к ВГ-44 - чуть более 21%. Но это уж совсем забивание на баллистику. 

[Mamay]

Ну, в принципе, если В-23 идёт в авиацию, а В-20, как более бронебойная в силу большей начальной скорости - на сухопутье, то может даже красиво получиться.

Красиво не получиться. НС-23 в общем то паллиатив со Vнач около 700 м/с. Для авиации - это очень мало, нижний предел для 2МВ, про реактивную вообще молчу. Нужно было лепить 23 мм на целиковой длинный Солотурн, т.е. 23х138 мм. Т.е. позиционировать его как нечто среднее между выстрелом НС и ВЯ. Надо поискать в старых темах коллега Вольфрам вроде даже его считал и рисовал.

[Monsieur R]

наверное на 33 гр можно рассчитывать.

Возможно, до 35 грамм. Но скорость все равно надо считать, а оно лень и считать, и искать характеристики пороха.

Ну... у 40мм гранаты Дяконова коэффициент как раз в районе 15%, у ВОГ-1 к ВГ-44 - чуть более 21%. Но это уж совсем забивание на баллистику.

Они достаточно короткие и имели сравнительно толстые стенки - попытка в осколочное действие.

НС-23 в общем то паллиатив со Vнач около 700 м/с. Для авиации - это очень мало, нижний предел для 2МВ, про реактивную вообще молчу. Нужно было лепить 23 мм на целиковой длинный Солотурн, т.е. 23х138 мм.

Для военных условий этого паллиатива хватало, заморачиваться с выпуском еще одного подварианта гильзы было некогда и негде. А в послевоень на свистки надо было сразу прыгать на 30-мм и не парить себе мозги с двумя калибрами на одном самолете.

[Crusader]

 Вообще, есть два варианта заальтернативить ещё в 30-е: оставить в ТТЗ на универсальный автомат калибр в 25 мм, а не в 20-23 мм или постулировать, что французское отделение "Импано-Сьюзы", действительно продало СССР авиапушку HS. 407/408 под патрон 23х122 и её стали производить в СССР, вместо ВЯ (а то и вместо ШВАК ибо HS. 407/408 была сразу в крыльевой и моторной версиях с ленточным и магазинным питанием).

 В итоге, надобность в НС-23 и В-23 и вообще патроне 23х115 - отпадает за наличием патрона 23х122.

[Monsieur R]

оставить в ТТЗ на универсальный автомат калибр в 25 мм, а не в 20-23 мм

Не каждый самолет выдержал бы отдачу такого.

или постулировать, что французское отделение "Импано-Сьюзы", действительно продало СССР авиапушку HS. 407/408 под патрон 23х122

Так они в 30-х сырые до безобразия - http://airwar.ru/weapon/guns/hs400.html

КМК, лучше было бы медленно спуститься с горки и поиметьвсё стадо планомерно двигаться, начав с освоения выпуска и практического применения 20х138B, пусть даже только для наземного применения, поскольку автомат под него тяжел для истребителей(хрен с ним, со ШВАКом, пусть будет).

Потом пилить на его основе запилить 23-мм патрон и пушку для штурмовика. В принципе предпосылки для  этого есть минимум с середины 30-х, нечто в этом направлении (многоцелевой двухмоторный пушечный самолет) Поликарпов начал прикидывать еще в 36-м, в дальнейшем тема развилась в ВИТ. Поликарпов с этой темой не преуспел, но готовая пушка все равно пригодится, для начала хотя бы в теме "Иванов".

Баллистики патрона 23х125...138 для штурмовика на самом деле хватит, чудовищный 23х152 в общем-то и не нужен для самолетов. Фишка в том, что скорость самолета и снаряда суммируются - пусть штурмовик пикирует на 300 км/ч, это уже добавляет 83 м/с. Кстати, та же логика была при создании 23х115.

Ну а дальше продолжать рост калибров.

[Stenda G]

В итоге получается ни б-гу свечка, ни к звизде рукав с 72-К. 

У АП-20 - вполне приличный 130гр снаяд. При более чем умеренной массе установки, которую можно и парой лошадок тянуть и легковушкой и на руках катнуть. 

С 23мм - вполне можно тоже уложиться в скромные массогабариты. 

А вот с компантными да легкими 25мм - все грустно. 

[Crusader]

Не каждый самолет выдержал бы отдачу такого.

 А нам не надо именно конскую 25х152..)

У АП-20 - вполне приличный 130гр снаяд.

 Это, который размерениях 20х110? Неплохо.

А вот с компантными да легкими 25мм - все грустно. 

 Есть версия, что из универсального автомата он превратится чисто в сухопутный, но не такой зверский, как 72-К и со временем пропишется на том же Т-40/Т-60/ЛБ-62 на которые в РИ мастрячили МП-6, но в итоге воткнули ШВАК-20.

[Stenda G]

Это, который размерениях 20х110? Неплохо.

НЯП 20х110 - полный аналог 20х138В просто гильза другая. 

Есть версия, что из универсального автомата...

Скрипач не нужен. Мощность МП-6 - это во-первых плюс для МЗА, во-вторых - бронепробитие. И то и другое важнее, чем улучшение на единицы процентов осколочного действия.

[Monsieur R]

А нам не надо именно конскую 25х152..)

Ну а какую нам надо?

Есть версия, что из универсального автомата он превратится чисто в сухопутный, но не такой зверский, как 72-К и со временем пропишется на том же Т-40/Т-60/ЛБ-62 на которые в РИ мастрячили МП-6, но в итоге воткнули ШВАК-20.

Там и 20х138B неплохо бы себя показал.

[Crusader]

Ну а какую нам надо?

25х105-130

Скрипач не нужен. Мощность МП-6 - это во-первых плюс для МЗА, во-вторых - бронепробитие. И то и другое важнее, чем улучшение на единицы процентов осколочного действия.

 ОК, предложение снимается. Возникают, конечно вопросы насчёт поведения МП-6 в танковой башне: на Аирваре брешут, что она-таки работала в своих последних версиях +/- нормально.

НЯП 20х110 - полный аналог 20х138В просто гильза другая. 

 Ага, даже так..? 0о

 Тогда действительно сущности плодить нет смысла.

 ЕМНИП, предок/первая версия УБ-20 должна была быть под этот патрон тоже, а не под 20х99. Если ничего не путаю, конечно.

 

[Monsieur R]

25х105-130

А скорость и вес снаряда?

 

[Crusader]

А скорость и вес снаряда?

 250-300 грамм и 650-750 м/с, думаю достаточно будет. Не танкобойку же делаем.

[Stenda G]

Не танкобойку же делаем.

А нужна именно она. 

[Crusader]

А нужна именно она. 

 Я-таки думаю, что на 15-20 мм броню метров с 300-500 этого хватит. А дальше уже любая автоматическая универсалка окажется не у дел.