Ручная пушка РККА 30-х

[Mamay]

Исходный 20х138B был жестковат для авиации по отдаче, вы хотите ввести еще более суровый вариант.

В качестве мотор-пушки пихали ВЯ, а там еще все жестче. Основное назначение мотор-пушка истребителей, крыльевые пушки штурмовиков.

Нафуа такое вообще? Ради лулзов?

Да были мысли по поводу ПТР. Патрон = гильза ДШК + американский порох + пуля .55 Boys Mk.2 английского производства, на выходе должно получиться около 950 м/с. А обычные пули и наши пороха дадут порядка 800 м/с. Что для авиации очень не плох, особенно учитывая очень приличное действие по цели 14 мм патронов.

Если уже есть выпуск 20х138B, то смысла делать 23х152 в общем-то и нет - разница в ПВО очень невелика,

При одинаковой Vнач 120 гр против 200 гр. При одинаковом весе установок.

да и при работе по бронецелям не настолько существенна.

где то 1 см.

 

[sigulin.maxim]

приличное действие по цели

вам же уже писали - такие пули это уже 60-е, а до того - аккуратные дырочки (которые не очень то и отличаются у 14 мм от 13)

[Mamay]

вам же уже писали - такие пули это уже 60-е, а до того - аккуратные дырочки (которые не очень то и отличаются у 14 мм от 13)

Я Вам как и в прошлый раз отвечу

стр. 27 Альбом конструкции патронов стрелкового оружия (1946 год).

[Monsieur R]

В качестве мотор-пушки пихали ВЯ, а там еще все жестче.

И не особо удачно

Патрон = гильза ДШК + американский порох + пуля .55 Boys Mk.2 английского производства, на выходе должно получиться около 950 м/с. А обычные пули и наши пороха дадут порядка 800 м/с.

А откуда у вас американский порох и английские пули в 30-х годах? Кстати, для "Бойс" были МДЗ? И в каком году они вообще начали валовый выпуск?

Что для авиации очень не плох, особенно учитывая очень приличное действие по цели 14 мм патронов.

Я Вам как и в прошлый раз отвечу

МДЗ выпуска 40-х годов такие дырки делать не умели. Это могли 20-мм снаряды, со снаряжением ТЭНом или чем-нибудь не менее вкусным.

При одинаковой Vнач 120 гр против 200 гр.

Дистанция эффективного огня аналогичная, воздействие на конструкцию самолета хоть и отличается, но не настолько.

При одинаковом весе установок.

Это при проектировании в 50-х вес установки с 23-мм получился аналогичным установкам 20-мм спроектированным в 30-х. А так она вышла бы тяжелее примерно на 30-50%.

где то 1 см.

Однако по сути, что одна, что другая пушки берут только противопульную броню.

 

Если уж и заморачиваться с новым патроном для наземного зенитного автомата(а 23х152 был совершенно новым патром), то сразу прыгать на калибр 25-30 миллиметров, там разница в эффективности действия с 20-мм действительно заметна.

[Mamay]

 

И не особо удачно

Как раз по причине конской отдачи. 23х138 - попытка актуализировать авиационный выстрел до наших дней. При вменяемых параметрах 23 мм выстрела может быть переход на 30 мм и не состоялся бы.

А откуда у вас американский порох и английские пули в 30-х годах?

Полагаю закупить небольшую партию для сборки патронов и испытания можно и до войны.

Кстати, для "Бойс" были МДЗ?

Полагаю что нет. Но патроны для авиации мы будем собирать из своих комплектующих, так что МДЗ будем делать сами.

И в каком году они вообще начали валовый выпуск?

Mk.1 где то в 1937 году.

МДЗ выпуска 40-х годов такие дырки делать не умели. Это могли 20-мм снаряды, со снаряжением ТЭНом или чем-нибудь не менее вкусным.

Дыры от 6 гр A-XI-2 (флегматизированный гексоген). При том это количество легко можно было закатать в 17-18 мм снаряд нормального удлинения. В 15 мм немецкий входило 4,5 гр ВВ. В 14 мм наверное 3,5 гр должно влезть.

Дистанция эффективного огня аналогичная, воздействие на конструкцию самолета хоть и отличается, но не настолько.

Надо у коллеги Вольфрама спросить, он там прикидывал сколько в 23 мм (175 гр) можно впихнуть ВВ.

Это при проектировании в 50-х вес установки с 23-мм получился аналогичным установкам 20-мм спроектированным в 30-х. А так она вышла бы тяжелее примерно на 30-50%.

Она была тяжелее потому как ее самым тупым образом загнали на платформу от 25 мм пушки. Повозок от 2-К на тот период уже не было в наличии, МП-3 вроде на нее и хотели пристроить.

Однако по сути, что одна, что другая пушки берут только противопульную броню.

30 и 40 мм соответственною Противопульная? От каких пуль? ПТР?

Если уж и заморачиваться с новым патроном для наземного зенитного автомата(а 23х152 был совершенно новым патром), то сразу прыгать на калибр 25-30 миллиметров, там разница в эффективности действия с 20-мм действительно заметна.

Гильзу 23х152 мм надо расширить на 1 мм, на тот же объем можно укоротить до 145 мм. И потом использовать для создания 2х систем. Оверборный - 23 мм, и 25/27/30 мм средней баллистики для авиации.

Изменено 7 Dec 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

Полагаю закупить небольшую партию для сборки патронов и испытания можно и до войны.

 Зачем? Православный 14.5х114 уже не торт? Так-то там на деле калибр 13.97х96.

Полагаю что нет. Но патроны для авиации мы будем собирать из своих комплектующих, так что МДЗ будем делать сами.

 А нафиг тогда совершенно-левый патрон, если есть родной, в который МДЗ - тоже неплохо лезет?

 

[Mamay]

Зачем? Православный 14.5х114 уже не торт? Так-то там на деле калибр 13.97х96.

А нафиг тогда совершенно-левый патрон, если есть родной, в который МДЗ - тоже неплохо лезет?

На тот период нет ни какого 14,5х114. Есть 20х138 и 12,7х108. Порождая 14х108(9) мы сохраняем 20х138 и его авиационный клон 23х138.

[Curioz]

На тот период нет ни какого 14,5х114. Есть 20х138 и 12,7х108.

С 1937 т.е. синхронно с 0.55 Boys производится 15*104 Brno 

[Crusader]

С 1937 т.е. синхронно с 0.55 Boys производится 15*104 Brno 

 Только про него хотел сказать..)

 

[Monsieur R]

Нас читают? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946516.htm

интересна реплика Алексея Макарова https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946533.htm

В 1936-37 годах на части танков БТ-7 и Т-26 планировалась установка крупнокалиберных пулеметов ДК вместо 45-мм пушек для использования в качестве истребителей танков.

[Crusader]

 ВИФ - это т. н. "раскольники"?

[sigulin.maxim]

ВИФ

??? ну вы блин даете... вроде взрослый уже человек, да и на форуме немало лет... Раскольники это то же ФАИ (только деновский), и как они считают (точнее считали) еще кто тут раскольник надо посмотреть...

ВИФ же старейший форум заклепочников (и прочих милитаристов) в ру-зоне

[Monsieur R]

ВИФ - это т. н. "раскольники"?

http://lurkmore.to/ВИФ2NE

[Crusader]

??? ну вы блин даете... вроде взрослый уже человек, да и на форуме немало лет... Раскольники это то же ФАИ (только деновский), и как они считают (точнее считали) еще кто тут раскольник надо посмотреть... ВИФ же старейший форум заклепочников (и прочих милитаристов) в ру-зоне

  А, этот ВИФ? Каюсь, попутал..)

[Monsieur R]

Как раз по причине конской отдачи. 23х138 - попытка актуализировать авиационный выстрел до наших дней. При вменяемых параметрах 23 мм выстрела может быть переход на 30 мм и не состоялся бы.

Ну на время ВМВ 23х138 пригодится для штурмовиков. Для истребителей все равно лучше более легкие пушки с расчетом на большую суммарную огневую производительность.

А на 30 мм все равно придется переезжать, поскольку уже в начале 50-х даже истребители весили, как двухмоторники за десятилетие до этого, не говоря уже о стратегах. Хотя предпосылки для переезда сложились уже к к концу 30-х - цельнометаллические самолеты становятся массовыми и тяжелеют.

Полагаю закупить небольшую партию для сборки патронов и испытания можно и до войны.

Смотря о каком годе речь. Партию пороха у американцев можно прикупить до 39-го, а вот насчет покупки чего либо такого у англичан во второй половине 30-х я сомневаюсь.

Однако в любом случае нам нужна не пробная партия, а регулярные поставки.

Дыры от 6 гр A-XI-2 (флегматизированный гексоген). При том это количество легко можно было закатать в 17-18 мм снаряд нормального удлинения. В 15 мм немецкий входило 4,5 гр ВВ. В 14 мм наверное 3,5 гр должно влезть.

Это если вес ВВ не будет отожран весом взрывателя. Но в любом случае, эти 3,5 грамма где-то на уровне самых ранних шваковских снарядов, которые отличались слабостью действия. То есть мы получаем боеприпас со сложностью и ценником пушечного, но гораздо слабее. И нафуа?

Она была тяжелее потому как ее самым тупым образом загнали на платформу от 25 мм пушки

Я про другое. Установка ЗУ-23-2 разрабатывалась в 50-х и имела массу в походном положении 950 кг, а например, спарка https://en.wikipedia.org/wiki/20_ITK_40_VKT  разработки первой половины 40-х весила примерно на 20% меньше. Больший импульс отдачи 23х152 так или иначе приведет к большей массе установки.

30 и 40 мм соответственною Противопульная? От каких пуль? ПТР?

На дистанции больше 400-500 метров бронепробиваемость уже гораздо скромнее и там уже пробиваются противопульные толщины.

Гильзу 23х152 мм надо расширить на 1 мм, на тот же объем можно укоротить до 145 мм. И потом использовать для создания 2х систем. Оверборный - 23 мм, и 25/27/30 мм средней баллистики для авиации.

Лучше бы сразу развести наземные и авиационные в разные стороны, а то получится как унифицированный 30х165, который слаб для наземки и слишком тяжел для авиации.

На тот период нет ни какого 14,5х114.

Первые итерации 14,5-мм это 38-й год.

Порождая 14х108(9) мы сохраняем 20х138 и его авиационный клон 23х138.

Они и так никуда не денутся.

 

   

 

[Mamay]

С 1937 т.е. синхронно с 0.55 Boys производится 15*104 Brno 

15 мм на гильзу ДШК влезет (лучше снаряд от Маузера), но мы получим исключительно авиационный выстрел. По тяжелым снарядом оцените разницу 60 гр (14 мм) против 72 гр (15 мм). На гильзе ДШК бронебой в 15 мм очень унылый получиться.

[Monsieur R]

15 мм на гильзу ДШК влезет (лучше снаряд от Маузера), но мы получим исключительно авиационный выстрел. По тяжелым снарядом оцените разницу 60 гр (14 мм) против 72 гр (15 мм). На гильзе ДШК бронебой в 15 мм очень унылый получиться.

а смысл в этой возне, если теоретические проработки будущего 14,5х114 начались еще в 34-м или 35-м?

[Mamay]

Ну на время ВМВ 23х138 пригодится для штурмовиков.

Именно. При атаке наземных целей к Vнач снаряда добавляется еще 100 м/с от самолета.

Для истребителей все равно лучше более легкие пушки с расчетом на большую суммарную огневую производительность.

Американцы всю войну Браунингом обходились. А у нас 14 мм пулемет будет.

А на 30 мм все равно придется переезжать, поскольку уже в начале 50-х даже истребители весили, как двухмоторники за десятилетие до этого, не говоря уже о стратегах. Хотя предпосылки для переезда сложились уже к к концу 30-х - цельнометаллические самолеты становятся массовыми и тяжелеют.

Супротив стратегов нужен 37 мм минимум. А потом УРВ пошло и пушки уже представительскими стали.

Лучше бы сразу развести наземные и авиационные в разные стороны, а то получится как унифицированный 30х165, который слаб для наземки и слишком тяжел для авиации.

Все современные западные авиапушки (в том числе 30 мм) имеет массу снаряда не более 275 гр (что соответствует полновесному 25 мм снаряду) и укладываются в форм-фактор нашей гильзы 23х152 мм. Отсюда и предложение 23 мм - для наземных установок, 25/27/30 мм - для авиации на этой же гильзе.

Смотря о каком годе речь. Партию пороха у американцев можно прикупить до 39-го, а вот насчет покупки чего либо такого у англичан во второй половине 30-х я сомневаюсь.

На тот период у англичан .55 Boys Mk.1 весом 60 гр, который мы и сами осилим.

Однако в любом случае нам нужна не пробная партия, а регулярные поставки.

Я рассчитываю, на регулярные поставки Mk.2 в ходе войны, потребность для ПТР не очень большая, а англичане изготавливали пожалуй лучшие ББ боеприпасы на тот период.

Это если вес ВВ не будет отожран весом взрывателя. Но в любом случае, эти 3,5 грамма где-то на уровне самых ранних шваковских снарядов, которые отличались слабостью действия. То есть мы получаем боеприпас со сложностью и ценником пушечного, но гораздо слабее. И нафуа?

Мы просто заменяем 12,7х108 аналогичным 14х108/109 мм, который должен подъесть нишу 14,5х114. Т.е. вместо двух патронов у нас один.

Первые итерации 14,5-мм это 38-й год.

Так и останется на стадии НИОКР. 

Они и так никуда не денутся.

В реале как бы забанили их. Подозреваю более длинные вытяжки похерели оставив приспособы только до 115 мм.

Я про другое. Установка ЗУ-23-2 разрабатывалась в 50-х и имела массу в походном положении 950 кг, а например, спарка https://en.wikipedia.org/wiki/20_ITK_40_VKT  разработки первой половины 40-х весила примерно на 20% меньше. Больший импульс отдачи 23х152 так или иначе приведет к большей массе установки.

Вы учитываете импульс отдачи, но забываете про темп стрельбы. У 2А14 он под 1000 выстр/мин, а у указанной Вами пушки он едва дотягивает до 700. К тому же там прямо написано

The gun trailer was also problematic, as it was rather frail and offered a ground clearance of only 20 cm. 

Что означает "Орудийный прицеп был довольно хрупкий", т.е. снижение веса было достигнуто за счет прочности. 

Я то вообще МП-3 предлагаю со скорострельностью 300 выстр/мин.

На дистанции больше 400-500 метров бронепробиваемость уже гораздо скромнее и там уже пробиваются противопульные толщины.

Обычным БЗТ - 15 мм на дистанции 1 км при угле встречи 30 гр от нормали.

 

[Monsieur R]

Американцы всю войну Браунингом обходились. А у нас 14 мм пулемет будет.

Чем обходились американцы нас вообще волновать не должно, если оно не превосходило наше. А для нас вы предлагаете шваковский снарядик с конской скоростью и на импортных комплектующих.

Супротив стратегов нужен 37 мм минимум.

Немецкая практика показала, что отлично хватает 30-мм.

А потом УРВ пошло и пушки уже представительскими стали.

Это уже вторая половина 50-х по факту. До этого пришлось долго любиться с пушками и НУРСами.

Все современные западные авиапушки (в том числе 30 мм) имеет массу снаряда не более 275 гр (что соответствует полновесному 25 мм снаряду) и укладываются в форм-фактор нашей гильзы 23х152 мм. Отсюда и предложение 23 мм - для наземных установок, 25/27/30 мм - для авиации на этой же гильзе.

Современные авиапушки сидят на современных порохах, а массу снаряда снаряда разменяли либо на начальную скорость, либо ограниченный импульс отдачи. И как следствие - ограниченного объема гильзы не хватит.

Я рассчитываю, на регулярные поставки Mk.2 в ходе войны, потребность для ПТР не очень большая, а англичане изготавливали пожалуй лучшие ББ боеприпасы на тот период.

Во-первых, несколько наивно делать перспективную систему сугубо в расчете на поставки зарубежных комплектующих в отдаленном светлом будущем. Во-вторых, что вы будете делать, если комплектующие не будут поставлять по той или иной причине? Ну и в третьих - как вы будете выкручиваться в случае форс-мажора по дороге? Элементарно пароход утопят или вообще поставки приостановят, как после PQ-17. Поставите авиацию на прикол?

Мы просто заменяем 12,7х108 аналогичным 14х108/109 мм, который должен подъесть нишу 14,5х114. Т.е. вместо двух патронов у нас один.

Один, и с расчетом на возможные поставки когда-то там в будущем, благодаря которым пуля хотя бы начнет бодро летать. А без поставок ни начальной скорости, ни приемлемого эффекта. Чудо-оружие прямо.

В реале как бы забанили их. Подозреваю более длинные вытяжки похерели оставив приспособы только до 115 мм.

Вытяжки во второй половине 30-х уже могли и сами сделать  в случае утраты. А в реале запилили свой патрон с аналогичной баллистикой 20х110, с более короткой гильзой большего диаметра. Но там уже Шпитальный порезвился.

Вы учитываете импульс отдачи, но забываете про темп стрельбы. У 2А14 он под 1000 выстр/мин, а у указанной Вами пушки он едва дотягивает до 700. К тому же там прямо написано Цитата The gun trailer was also problematic, as it was rather frail and offered a ground clearance of only 20 cm. Что означает "Орудийный прицеп был довольно хрупкий", т.е. снижение веса было достигнуто за счет прочности.

Ну так финны отнюдь не в высшей лиге проектирования и металлообработки выступали.

Обычным БЗТ - 15 мм на дистанции 1 км при угле встречи 30 гр от нормали.

Это и есть противопульная.

[Crusader]

Ну так финны отнюдь не в высшей лиге проектирования и металлообработки выступали.

 ЕМНИП, указанная вами финская спарка - вообще никакого отношения к авиапушкам не имеет и представляет собой спаренное ПТР "Лахти" с автоматическим режимом огня.

 Так что тут не просто не высшая лига, а прямо-таки колхоз, как он есть..)

[Curioz]

финны отнюдь не в высшей лиге проектирования и металлообработки выступали

Ну я б так не сказал, судя по их продукции. Одна Вяртсила чего стоила. 

[Monsieur R]

Ну я б так не сказал, судя по их продукции. Одна Вяртсила чего стоила.

а что Вяртсиля? В довоень это так, середнячки-с.

Финская промышленность всерьез поднялась уже после войны, сначала на поставках продукции в счет репараций, а потом на очень удачной торговой политике между СССР с одной стороны и Западом с другой. Вот к 80-м они уже серьезные люди.

[Mamay]

Чем обходились американцы нас вообще волновать не должно, если оно не превосходило наше.

Сами американцы не жаловались. Гнали Браунинги и ставили их еще на Сабли. И по результатам корейской войны было плохо, но не сказать чтобы совсем, а во 2МВ дык вообще шибко довольные были.

А для нас вы предлагаете шваковский снарядик с конской скоростью и на импортных комплектующих.

Не совсем так. Я предлагаю 1 снарядик (14 мм) вместо 2х (12,7 мм и 14,5 мм). Скорость его на отечественных комплектующих будет чуть более 800 м/с (авиационное и зенитное применение), а на импортных ~ 950 м/с (противотанковое применение).

Немецкая практика показала, что отлично хватает 30-мм.

МК-103 - пожалуй, но темп стрельбы не очень, а МК-108 эффективно применялась разве, что на встречных курсах. Ну и разработка Orkan не на ровном месте началась. Не хватало 30 мм.

Это уже вторая половина 50-х по факту. До этого пришлось долго любиться с пушками и НУРСами.

Собственно, Н-37 поэтому и появилась. 37 мм по Суперкрепости - очень хорошо, война в Корее это подтвердила.

Современные авиапушки сидят на современных порохах, а массу снаряда снаряда разменяли либо на начальную скорость, либо ограниченный импульс отдачи.

Я бы сказал разменяли на Vнач и темп стрельбы, именно для увеличения последнего борются с импульсом отдачи.

И как следствие - ограниченного объема гильзы не хватит.

Коллега, я же написал "укладываются в форм-фактор гильзы 23х152 мм". Я только предложил ее сделать чуть толще (на 1,1 мм) и короче на 7 мм (объем гильзы не изменяется). В этот размер помещаются и 30 мм GIAT (почти, на 5 мм короче) и 27 мм Маузер, не говоря про всякие DEFA/ADEN и прочий шмурдяк.

Во-первых, несколько наивно делать перспективную систему сугубо в расчете на поставки зарубежных комплектующих в отдаленном светлом будущем.

Начинать надо под свои комплектующие делать

Во-вторых, что вы будете делать, если комплектующие не будут поставлять по той или иной причине?

Делать из своих.

Ну и в третьих - как вы будете выкручиваться в случае форс-мажора по дороге? Элементарно пароход утопят или вообще поставки приостановят, как после PQ-17. Поставите авиацию на прикол?

В авиации используются патроны сделанные исключительно из своих комплектующих (см. выше). Ну а баллистический материал американцы нам всю войну поставляли, реал и в основном не морем (Иранский транзит).

Один, и с расчетом на возможные поставки когда-то там в будущем, благодаря которым пуля хотя бы начнет бодро летать. А без поставок ни начальной скорости, ни приемлемого эффекта. Чудо-оружие прямо.

На наших порохах пуля будет летать также как у Бойс (порох хуже, но гильза больше) и точно не хуже ДШК (коллега Вольфрам считал патрон ДШК с пулей КПВ, потеря скорости для тяжелых пуль максимум 15-20 м/с относительно ДШК, для легких ее почти нет). И главное не надо ждать конца войны, 14 мм пулемет на базе Березина или ДШК будет готов в те же сроки что и реальные пулеметы, они только стволом отличаются.

Вытяжки во второй половине 30-х уже могли и сами сделать  в случае утраты.

Может и могли. Но тогда компетентные товарищи могут спросить куда делись старые?

А в реале запилили свой патрон с аналогичной баллистикой 20х110, с более короткой гильзой большего диаметра.

Аналогичный по баллистике HS.404 что ли?

Но там уже Шпитальный порезвился.

Ох уж этот Шпитальный, куда ни кинь везде виноват. Кстати, что на этот раз он сделал?

Ну так финны отнюдь не в высшей лиге проектирования и металлообработки выступали.

Как и СССР.

Это и есть противопульная.

Дык это и дистанция в 1 км. На 400-500 м, как Вы писали, там совсем другие показатели.

Изменено 9 Dec 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

Сами американцы не жаловались.

 На деле - жаловались и постоянно пытались воткнуть что-то помощнее: от 15,24 мм пулемётов и до 2-4 37 мм пушек, но всё никак не случалось с серией.

 Ну и у них не было проблем с большими бомберами и штурмовиками, так что они могли и потерпеть.

[Crusader]

Ох уж этот Шпитальный, куда ни кинь везде виноват. Кстати, что на этот раз он сделал?

 ШВАК сделал, которая безрантовые патроны жрать отказывалась..)