Ручная пушка РККА 30-х

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 12:57:45, Crusader сказал:

250-300 грамм и 650-750 м/с, думаю достаточно будет. Не танкобойку же делаем.

Ну в принципе такое можно будет впихнуть в обрезок гильзы 20х138B чтобы не плодить сущности.

  В 12/4/2020, 1:10:13, Stenda G сказал:

А нужна именно она.

  В 12/4/2020, 1:14:54, Crusader сказал:

А дальше уже любая автоматическая универсалка окажется не у дел.

на дистанции более 500 метров разумнее увеличивать массу снаряда, чем пытаться разгонять легкий снаряд.

[Stenda G]

  В 12/4/2020, 1:14:54, Crusader сказал:

 Я-таки думаю, что на 15-20 мм броню метров с 300-500 этого хватит. А дальше уже любая автоматическая универсалка окажется не у дел.

А 23мм берет 25мм с 400м да под 30гр. И заброневое действие получше. 

 

Изменено 4 Dec 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 1:28:37, Stenda G сказал:

А 23мм берет 25мм с 400м да под 30гр. И заброневое действие получше.

На 400 метров пора из атаки выходить. Ну и разница в заброневом действии микроскопическая.

[Crusader]

  В 12/4/2020, 1:43:26, Monsieur R сказал:

На 400 метров пора из атаки выходить. Ну и разница в заброневом действии микроскопическая.

 Я-таки думаю, что речь про горизонтальный обстрел. Со вторым - согласен: разница не должна быть особо-заметной.

[Crusader]

  В 12/4/2020, 1:19:07, Monsieur R сказал:

Ну в принципе такое можно будет впихнуть в обрезок гильзы 20х138B чтобы не плодить сущности.

 Такой большой диаметр?

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 1:53:23, Crusader сказал:

Такой большой диаметр?

В общем там цилиндрическая или почти цилиндрическая гильза получится. Для авиации пойдет

  В 12/4/2020, 1:50:43, Crusader сказал:

Я-таки думаю, что речь про горизонтальный обстрел.

Если горизонтальный, то это только броневики гонять.

В принципе, желательно пробивать 30 мм, пикируя под углом 30-40 градусов, это позволит не заморачиваться с воздушными тормозами и спокойно разбираться со средними танками через крышу. Но ставить такое стрелядло придется на двухмоторник.

 

[Crusader]

  В 12/4/2020, 2:11:23, Monsieur R сказал:

В общем там цилиндрическая или почти цилиндрическая гильза получится. Для авиации пойдет

 Неплохо. Заодно и взрывчатки хватит на любое летадло тех времён с гарантией.

[Stenda G]

  В 12/4/2020, 2:11:23, Monsieur R сказал:

Если горизонтальный, то это только броневики гонять.

Вобще-то Т-4 до 1940 года имеет лоб - вот эти самые 30мм. А борт - 20мм. Потом борта стали 30мм.

Т-3 - тоже до конца так и жил с этими же 30мм бортами. 

Т.е. 23х152мм позволяет хотя бы в теории бороться даже с средними танками. Может и не с 400м, а несколько ближе, но тем не менее. 

А еще это значит, что броневики можно гонять практически с любых реальных дистанций, а не практически в упор.

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 2:19:10, Crusader сказал:

Заодно и взрывчатки хватит на любое летадло тех времён с гарантией.

Ну в общем получается что-то гранатомёто-подобное.

  В 12/4/2020, 2:33:14, Stenda G сказал:

хотя бы в теории бороться даже с средними танками. Может и не с 400м, а несколько ближе,

Хорошо бы однако сам самолет не втыкать в цель.

  В 12/4/2020, 2:33:14, Stenda G сказал:

А еще это значит, что броневики можно гонять практически с любых реальных дистанций, а не практически в упор.

Броневики и от Испаны страдали.

[Crusader]

  В 12/4/2020, 2:42:23, Monsieur R сказал:

Ну в общем получается что-то гранатомёто-подобное.

 Вроде, скорости побольше, чем у Мk-108 должно быть.

 

[Stenda G]

  В 12/4/2020, 2:42:23, Monsieur R сказал:

Хорошо бы однако сам самолет не втыкать в цель.

При чем тут самолет, если речь про автопушку на БТТ? Или я чего-то пропустил? 

Если с самолета - то 23мм впринципе актуальна до конца 30ых, бо здоровую часть проекции составлять будет крыша толщиной около 10мм.

Хотя 37мм конечно еще лучше будет. Но с ней вопрос в скорострельности (вероятность поражения) и размере БК. 

 

 

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 2:49:37, Crusader сказал:

Вроде, скорости побольше, чем у Мk-108 должно быть.

хз, считать надо.

  В 12/4/2020, 2:54:20, Stenda G сказал:

При чем тут самолет, если речь про автопушку на БТТ? Или я чего-то пропустил?

Ну как бы в последних постах мы с Crusader обсуждали авиапушки.

  В 12/4/2020, 2:54:20, Stenda G сказал:

Если с самолета - то 23мм впринципе актуальна до конца 30ых, бо здоровую часть проекции составлять будет крыша толщиной около 10мм. Хотя 37мм конечно еще лучше будет. Но с ней вопрос в скорострельности (вероятность поражения) и размере БК.

И вот тут-то интересно было бы сделать финт ушами и запилить пушку в калибре 25-30 мм, на 750-800 м/с и 250-350 грамм подарка. Или даже 400 грамм.

  

[imnot]

  В 12/4/2020, 3:02:30, Monsieur R сказал:

ушами и запилить пушку в калибре 25-30 мм, на 750-800 м/с и 250-350 грамм подарка. Или даже 400 грамм.

я правильно понимаю, коллеги, что методом длительного обсасывания мы пришли к унификации авто-авиа пушки новой модели в 1935 например и птр в 1937 на калибре 25-30мм, и соответственно доведением до нужных кондиций каждого варианта единого калибра напильником?

ну то есть к тому, с чего я начал?

Для обеспечения нужной пробиваемости одним и бризантности другим.

Изменено 4 Dec 2020 пользователем imnot

[Crusader]

  В 12/4/2020, 3:02:30, Monsieur R сказал:

Ну как бы в последних постах мы с Crusader обсуждали авиапушки.

 К слову, был проект HS. 410 под 25,4х135,5 Mle 1937B и Mle 1937A с размерениями 25,4х159,5 мм. Обе - довоенные и очень здоровенные: 3+ метра и 180+ кг. Нам такого не надо. Нам надо только короткий снаряд от первой версии. Возможно, даже пороха поменьше, а то 30 мм HS. 411 имела с ней общую гильзу и выдавала аж 900+ м/с. (хотя на двухметровом стволе - трудно такое не выдать, да)

 

 

 Ну и масса у 25,4х135,5 должна быть сильно за 200 г ибо 200 г - это масса снаряда 23х122 от HS. 407.

[Crusader]

  В 12/4/2020, 3:42:19, imnot сказал:

ну то есть к тому, с чего я начал?

 Отчасти. Речь только не про её "ручную" версию, которая не имеет смысла..)

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 3:42:19, imnot сказал:

я правильно понимаю, коллеги, что методом длительного обсасывания мы пришли к унификации авто-авиа пушки новой модели в 1935 например и птр в 1937 на калибре 25-30мм, и соответственно доведением до нужных кондиций каждого варианта единого калибра напильником? ну то есть к тому, с чего я начал? Для обеспечения нужной пробиваемости одним и бризантности другим.

Наоборот, мы приходим к двум совершенно разным веткам развития.

Наземная ограничивается 20-мм, для удержания массы и габаритов тела орудия, которое для начала делается для ЛБТ. Пехотная версия может быть, а может и не быть, это писями по воде виляно. В принципе 20-мм ПТР не помешает, но оно дорогое и тяжелое. Чуть позже появляется зенитный автомат в тех же 20-мм ради унификации.

Вопрос с бризантностью или фугасностью в малых калибрах ставить бессмысленно, поскольку для обеспечения заметного действия калибр и масса орудия приблизятся к уже имеющейся 45-мм пушке. Есть некоторый осколочный эффект у 20-мм - и этого хватит.

 

Авиационная расползается от 20-мм и по возрастающей.

 

 

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 3:47:42, Crusader сказал:

К слову, был проект HS. 410 под 25,4х135,5 Mle 1937B и Mle 1937A с размерениями 25,4х159,5 мм. Обе - довоенные и очень здоровенные: 3+ метра и 180+ кг. Нам такого не надо. Нам надо только короткий снаряд от первой версии. Возможно, даже пороха поменьше, а то 30 мм HS. 411 имела с ней общую гильзу и выдавала аж 900+ м/с. (хотя на двухметровом стволе - трудно такое не выдать, да)

Такое на двухмоторники ставить хорошо.

Нам за глаза хватит обрезка гильзы примерно в 115-120 мм.

[Mamay]

  В 12/4/2020, 8:59:15, Monsieur R сказал:

заморачиваться с выпуском еще одного подварианта гильзы было некогда и негде.

Это не еще 1 вариант, а вариант вместо НС-23 и ВЯ. Для авиации самое то. В комплект к этой пушки КК пулемет 14 мм (пуля .55 Бойс на гильзе ДШК). 23х152 мм только на земле (допиленная МП-3).

 

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 5:20:24, Mamay сказал:

Это не еще 1 вариант, а вариант вместо НС-23 и ВЯ. Для авиации самое то.

Исходный 20х138B был жестковат для авиации по отдаче, вы хотите ввести еще более суровый вариант.

Если выпускать 14,5х114, то 23х138 будет как раз еще одним вариантом гильзы.

  В 12/4/2020, 5:20:24, Mamay сказал:

В комплект к этой пушки КК пулемет 14 мм (пуля .55 Бойс на гильзе ДШК)

Нафуа такое вообще? Ради лулзов?

  В 12/4/2020, 5:20:24, Mamay сказал:

23х152 мм только на земле (допиленная МП-3).

Если уже есть выпуск 20х138B, то смысла делать 23х152 в общем-то и нет - разница в ПВО очень невелика, да и при работе по бронецелям не настолько существенна.

[imnot]

  В 12/4/2020, 3:50:47, Crusader сказал:

не имеет смысла..)

Ну как не имеет? Более половины танкового парка вермахта-41 с 20мм ПТР как мы выяснили уверенно бьётся в борт с 200 метров.

далее например подходят бронемулы с аналогичными зенитками со съемным станком которые унижают ганомаги в степях-42.

я просто хочу как то свернуть к топику. Хотя много интересной информации. Те же мадсены.

Изменено 4 Dec 2020 пользователем imnot

[Crusader]

  В 12/4/2020, 5:45:40, imnot сказал:

Ну как не имеет?

 Ну вот так..)

 Дорого, тяжело, а по воздействию несильно ушло от 14.5. Поэтому, давайте лучше сделаем хорошую зенитную/авиа/танковую пушку. Пользы будет куда больше.

 

 

[Monsieur R]

  В 12/4/2020, 5:45:40, imnot сказал:

Ну как не имеет? Более половины танкового парка вермахта-41 с 20мм ПТР как мы выяснили уверенно бьётся в борт с 200 метров.

Они точно так же чпокаются 14,5-мм. Но только 20-мм весит порядка 50 кило, а самозарядное 14,5-мм 20 кило. Плюс разница в весе патронов. С учетом того, что в большинстве случаев пехота перемещалась пешедралом, набегает очень большая разница.

  В 12/4/2020, 5:45:40, imnot сказал:

 с аналогичными зенитками со съемным станком которые унижают ганомаги в степях-42.

Зенитки отдельная история и они чрезвычайно нужны вне зависимости от ПТР. Точно так же нужны автоматические пушки для бронеавтомобилей, малых танков и т .п. Ну а поскольку ресурсы ограничены, то актуальнее пустить их не на ПТР, а на эти самые зенитки и прикрытые хоть какой-то броней и ездящие пушки.

Предпосылки для перевооружения ЛБТ в 30-х годах на 20-мм есть и без всякого послезнания - те же поляки вооружили танкетку TKS 20-мм пушкой. Малая Антанта потихоньку накапливает бронетехнику, Япония тоже не отстает. Список на перевооружение набегает очень солидный, помимо пулеметных машин, хорошо было бы избавиться от древних 37-мм пушек, в итоге получается несколько тысяч машин, начиная от БА-27 и заканчивая Т-40.

Ну а с послезнанием мы помним про геморрой с вооружением Т-60.

 

[komo]

Кстати , а 25-мм борт-корма  "стюарда" и "чаффи" с какой дистанции берется 14,5-мм и 20-мм . Формально ведь в ТТЗ было чтоб выдерживал 0,5" калибр и  оно выполнено . А американскую броню с ее качеством в отличие от дефицита легирующих добавок британцев . В принципе  учитовая что первый послевоенный "Леопард-1 " так же имел изначально 25-мм борт-корма то думается мне  достаточно , хотя конечно и прогресс в металлургии   свою роль сыграл .

[Tungsten]

  В 11/29/2020, 12:15:13, Monsieur R сказал:

Попалась анимация работы автоматики Мадсена

Вы до сих пор не подписаны на канал Роба ?!

 

  Цитата

Ну пулемет Максим, несмотря на заметно более раннее создание, все рано логичнее выглядит. Хотя и громоздкий до ужаса.

Это просто Вы смотрите на уже допиленный образец , прошедший длинный и тернитстый путь . На том же канале гляньте , с чего дедушка Хайрэм начинал своё детище ... Там уши паровозостроителя торчат изо всех щелей .

 

  Цитата

Лично у меня другой вопрос - что там с ресурсом пары выступ на штоке+паз в затворе.

В целом ... Неплохо . Но не так хорошо , как хотелось бы и нагрузки на кромку предельные . Аналогичное решение было у Булкина , и при менее мощном патроне претензии по надёжности уже начали появляться .

Изменено 5 Dec 2020 пользователем Tungsten

[Monsieur R]

  В 12/5/2020, 12:06:53, Tungsten сказал:

Вы до сих пор не подписаны на канал Роба ?!

Подписан, как и на другие аналогичные каналы. Просто я не особо слежу за подписками и многое пропускаю.

  В 12/5/2020, 12:06:53, Tungsten сказал:

Это просто Вы смотрите на уже допиленный образец , прошедший длинный и тернитстый путь . На том же канале гляньте , с чего дедушка Хайрэм начинал своё детище ... Там уши паровозостроителя торчат изо всех щелей .

Видел. Он все равно логичнее - цикл идет "по кругу".

А в целом, КМК, где-то половина конструкций пулеметов в те годы делалась для обхода патентов.