Ручная пушка РККА 30-х

[Stenda G]

Это они пишут только в прохладных историях из наградных, где МиГов было якобы 150.

Из того что читал я - именно 80 штук в общем, 1/3 - атакующая группа, 1/3 - связывающая,1/3 - отсекающая. Именно прохладные западные источники. 

Считать истребители у Ансю эскортом для бомберов у Намси несколько проблематично.

Опять же - в прочитанном мной была схема, где это изображалось как Ф-86 - группа расчистки, а Ф-84 - именно крыша бомберов. 

Результаты боев без экспериментов

>10% потерь. Б - безопасность. 

Корея: 20,5 тысяч вылетов B-29, operational losses - 57 Япония: 34 тысячи вылетов B-29, operational losses - 414

Милота то какая. В Корею записываем потерянные только от enemy action, в Японии - всех. Для Кореи некоторые опять же американские источники дают чото в районе 100 с небольшим общих потерь В-29. 

Сами американцы при этом из 414 потерянных В-29 на долю зениток+ истребителей относят только 147 штук. 

 

[Temeluchas]

В Корею записываем потерянные только от enemy action

Nope. 

Losses due to Enemy Action on Combat Missions - 24 машины (17 от истребителей, 5 от зениток, 2 - неизвестно). Losses due to Non-Enemy Action on Combat Missions - это еще 33.

Если добавить потери не на боевых вылетах, включая разбитые в Штатах во время Кореи - это еще 21.

в Японии - всех.

Nope (2).

414 - это те же самые Losses due to Enemy Action on Combat Missions + Losses due to Non-Enemy Action on Combat Missions

Потери не на боевых вылетах - еще +87 (это только в 20 AF)

Потери на земле - еще +12

Для Кореи некоторые опять же американские источники дают чото в районе 100 с небольшим общих потерь В-29

Что-то мне подсказывает, что источника лучше USAF Statistical Digest FY1953 по этой части придумать сложно.

из 414 потерянных В-29 на долю зениток+ истребителей относят только 147 штук. 

ЧСХ, соотношение "потери от действий противника" к общим "потерям на боевых вылетах" близкое. 

И даже если мы будем учитывать только потери от истребителей (17 в Корее и 72 в Японии), то шансы быть сбитым истребителями у B-29 над Японией все равно выходят втрое выше, чем над Кореей.

 

Изменено 3 Jan 2021 пользователем Temeluchas

[Crusader]

 Выходит, выводы о неспособности стратегических бомбардировщиков противостоять реактивным истребителям, которыми отчасти оправдывают отказ от Ту-80/85 - сделаны от балды? Или постфактум придуманы, чтобы прикрыть задницу авиапромышленности СССР?

[Curioz]

Выходит, выводы сделаны от балды?

Не то чтобы от балды, скорее "в сферическом вакууме".

[Temeluchas]

Выходит, выводы о неспособности стратегических бомбардировщиков противостоять реактивным истребителям, которыми отчасти оправдывают отказ от Ту-80/85 - сделаны от балды? Или постфактум придуманы, чтобы прикрыть задницу авиапромышленности СССР?

Ну, Ту-80/85 в условиях, когда уже на подходе 95 (полетел на год позже 85), и у нас уже освоен Ту-4, действительно "баловство". Плюс, отказ этот произошел до осмысления корейского опыта.

Далее, "выводы о неспособности стратегических бомбардировщиков противостоять реактивным истребителям" если и сделали, то как-то странно. Начав строить Ту-95. 

[Crusader]

Далее, "выводы о неспособности стратегических бомбардировщиков противостоять реактивным истребителям" если и сделали, то как-то странно. Начав строить Ту-95.

 Мда-с...

[sergey289121]

Предложенный 

Зачем? Если для ПТР то 12,7х114 лучше, его же и для ККП для ПТО и ПВО, а для авиации лучше 20х82 и для ПВО такой калибр пойдет.

37-мм хорошо по бомберам

Вообще-то проблема была в скорострельности - вторая 37мм пушка нужна, также как и в ПВО нужно 4х37мм иметь.

либо замена всего комплекса вооружения на 2х30

А потом поставили 4х30

 

[ALL]

Мда-с

Действительно.  А сколько копий ломается по поводу: "могли ли американские бомбардировщики достигнуть целей на территории СССР - не могли ли...".  И ещё будет ломаться. 

[Crusader]

"могли ли американские бомбардировщики достигнуть целей на территории СССР - не могли ли..."

 Достичь могли. Вот, только атомных бомб был с комариный хрен, а способных их нести бомбардировщиков - ещё меньше. Поэтому вопрос немного некорректный..)

 Ну и не стоит забывать, что у СССР всё с дальнобойными зенитками и объектовой ПВО было неплохо, в отличие от Японии, где даже нормальную среднекалиберную зенитку не сумели сгородить.

Изменено 3 Jan 2021 пользователем Crusader

[ALL]

Ну и не стоит забывать, что у СССР всё с дальнобойными зенитками и объектовой ПВО было неплохо, в отличие от Японии, где даже нормальную среднекалиберную зенитку не сумели сгородить.

И опять начинаются противоречия.  Кто в Корее воевал?  Не СССР ли?

Вот, только атомных бомб был с комариный хрен

В 1951-м году?

[Crusader]

И опять начинаются противоречия.  Кто в Корее воевал?  Не СССР ли?

 И-и..?)

В 1951-м году?

 ЕМНИП, считанные десятки бомб и примерно столько же бомбардировщиков. Собственно, до становления в строй второй серии В-36 достать СССР можно было только с баз в Европе и на Аляске.

[komo]

Норвегия, Берген-Осло , Кипр , Оман (это если каким то чудом советские мотоколонны успеют занять базы южного ирана за 2-3 дня или своей авиацией их разнести .

[Crusader]

Норвегия, Берген-Осло , Кипр , Оман (это если каким то чудом советские мотоколонны успеют занять базы южного ирана за 2-3 дня или своей авиацией их разнести .

 Это уже частности. 

 

[ALL]

считанные десятки бомб

Больше.  Где-то приводили цифры.  Я в интернете нахожу только графики, а по ним непонятно.

Норвегия, Берген-Осло , Кипр , Оман

Значит Б-50 и "Торнадо" вполне в деле.

 

[Curioz]

Самих-то бомб было уже много, но не много было развернутых и обученных их применению эскадрилий. Впрочем, помешать процессу их развёртывания СССР ничем не мог. 

[Mamay]

Ствол при автоматической стрельбе вел себя как плетка. Из-за чего 15-мм BESA "was used invariably as a single shot weapon".  Плюс проблемы с "запихнуть несчастные 25 патронов в пулемет" и "устранить задержку".  Так что, по данным его усейшества Флетчера - это было самое ненавидимое оружие Royal Tank Corps.

Вот этот абзац (лучшего качества у меня нет)

Я не силен в английском, но вроде речь идет о том, что возникающие автоколебательные вибрации ствола (ствол как плетка, о чем Вы говорили) приводили к большому рассеиванию, именно поэтому стреляли одиночными. Скорее всего лечится подбором темпа стрельбы или веса пули, в общем, действия по выводу из резонанса. Я думаю проблему решили, ведь пулемет выпускали до 1949 года. Что интересно, немцы на такую беду не жаловались, но у них и снаряды свои были (другого веса).

Осенью 1943.

 В вики вообще пишут до 1940 года. В 1943 году ПТР заменил PIAT.

На вооружении - вообще не появились. И у W Mk I и у W Mk II - стальные сердечники, просто у Mk II он меньше.  Сердечники из карбида вольфрама использовались в созданных в 1942 APCR (дошли до войсковых испытаний, но потом забили) и в опытных патронах под Little John.

Путаница с якобы наличием у Mk II сердечника из карбида вольфрама вызвана использованием в документах термина Tungsten Steel - то есть стали с добавлением вольфрама в качестве легирующего элемента.

Да какая разница. Качество английских боеприпасов было с нашими не сравнить.

ЧСХ, сразу после Кореи началось выкидывание Н-37 c МиГ-17 и либо замена на еще одну 23-мм, либо замена всего комплекса вооружения на 2х30. То есть в СССР того, что "37-мм хорошо по бомберам" тоже не увидели.

Ну баллистика НР-30 куда интереснее была.

Корея: 20,5 тысяч вылетов B-29, operational losses - 57

Япония: 34 тысячи вылетов B-29, operational losses - 414

Плечо вылетов какое? И сопровождение было/не было?

И еще надо учитывать надежность самой Суперкрепости в 1944-45 и 1951-53 совершенно разные вещи. В первом случае движки сами по себе горели хорошо с отогоранием лонжеронов крыла. 

И за весь бой видели только 1 пару F-84, появившуюся через 12 минут после начала атак МиГов.

Может там и наших не было? Очевидцы они блин такие. 

[Crusader]

 По поводу 20х110 я тут на Авиару кой-чего вычитал:
 

26 декабря 1938 года начальник научно-исследовательского полигона авиационного вооружения ВВС РККА полковник Г.М.Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела:

«… по собственному почину в 1934 году Шпитальный начал работать над своей 20 мм пушкой «Швак», решив ее сделать универсальной и как пушку и как 12,7 мм пулемет. Такая универсальность привела к тому, что и как пушка и как пулемет «ШВАК» получился не удовлетворяющим современным требованиям.

Недостатки как пушки: малая эффективность снаряда — почти в 2-2,5 раза меньше чем эффективность снаряда «Эрликон» 20 мм. Вес снаряда 92 грамма у пушки «Эрликон» 128 грамм. Большая потеря скорости снаряда на траектории, что позволяет вести действительный огонь только на дистанциях до 600 м. У снаряда «Эрликон» потеря значительно меньше.

Недостатки как пулемета: большой вес — 35-40 кг, у пушки такой же, как вес пулемета и пушки был один и тот же, а снаряд пулемета меньше на 40 грамм чем у пушки, эта универсальность никому была не нужна.

Давая Шпитальному заказ на это универсальное оружие для ВВС, АУ с ведома, очевидно, командования ВВС, не могло не знать, что с этого ничего хорошего не получится (до 1935 года опытными заказами на оружие для ВВС ведало АУ).

Командование ВВС, получив в 1931 году или начале 1932 года 20 мм пушку «Эрликон» со снарядами различного действия, не уделило достаточного внимания ей. Пушка была передана на испытания в ВВС Черного моря, где начальником ВВС был Лавров, безусловно понимавший значение крупнокалиберного оружия (автоматического) для авиации. Пушка была испытана примитивно, в основе в части эксплуатации ее на самолете, а не в части боевого эффекта ее снаряда по материальной части самолетов. Если бы последнее было сделано, ВВС могло и, очевидно, потребовало бы от Шпитального делать свою пушку под изученный хороший снаряд «Эрликон», а не под ублюдочный снаряд пушки «Швак».

Руководивший в это время авиавооружением главный инженер по вооружению Коннэрт по неизвестным причинам тоже должного внимания этой пушке и ее снаряду не уделил. Заступив начальником отдела вооружения НИИ ВВС в 1935 году, я организовал широкие испытания по боевой эффективности снарядов пушки «Эрликон» по материальной части самолетов и моторов. Эффективность оказалась хорошей. Для того, чтобы убедить командование ВВС в хорошей эффективности этого снаряда, помимо отчета по испытаниям, на полигоне мы показали Алкснису, Меженинову, Лаврову, Сакриеру, Халепскому (в это время он был начальник вооружений РККА) и ряду других действие снарядов пушки «Эрликон» и «Швак» по материальной части самолетов и моторов, одновременно доказывая необходимость сконструировать нашу пушку под снаряд «Эрликон» взамен снаряда «Швак».

Это же требовали и в отчете. УВВС дало задание и КБ Тульского завода сделало в 1937 году пушку новую, но не под рекомендуемый нами хорошо изученный снаряд «Эрликон», а под снаряд Рейнметалл, совершенно нами не изученный. Узнав об этом, когда еще пушку только начали делать, я 11 апреля 1937 года написал Алкснису как начальнику ВВС письмо, доказывая, что это не верно. Одновременно обращал его внимание на то, что эта пушка будет весить 65 кг, гильза очень большая. Пушку на истребитель будет ставить трудно, а боезапас будет ничтожен. Дело от этого не изменилось. При посещении им полигона опять доказывал ему это. Говорил об этом и Сакриеру. Пушка эта пока до сих пор не доведена.

Таким образом, ВВС пренебрегло полученным полигоном опытом по изучению снаряда пушки «Эрликон» и никакой пушки под него не сконструировало.»

Приведенное выше письмо лишь весьма поверхностно свидетельствует о том, какой нездоровый климат царил вокруг Шпитального и его оружия.

По всей видимости, критика на первых порах возымела действие. В 1937 году на базе автоматики ШВАК в тульском ЦКБ СВ был разработан опытный автомат под индексом ЦКБСВ-75 конструкции И.Н.Гришеля, В.А.Дегтярева, Р.Н.Козырева, Г.А.Гулина, А.А.Волкова, С.А.Ярцева.

                                                                                                      Экспериментальный автомат ЦКБСВ-75.

Само собой, в автоматике ШВАК не было возможности применить штатный эрликоновский патрон, не имевшей закраины, поэтому под ЦКБСВ-75 был разработан свой оригинальный «рантовый» 20х110R. Дальнейшая судьба этой системы, равно как и конструктивные особенности неизвестны. В ряде публикаций ЦКБСВ-75 путают с разработанной параллельно пушкой Атслега АП-20, проходившей испытания в 1937 году.

Параллельно работу над альтернативной авиапушкой в КБ-2 под более мощный патрон 20х110 мм проводил С.А.Дегтярев в содружестве с Г.С.Шпагиным. В 1937 году автомат ДШАК проходил испытания, показав вполне конкурентные данные.

Впрочем, критика пушки ШВАК закончилась в 1938 году. Сравниться в аппаратных интригах со Шпитальным не мог никто. К 1941 году в застенках НКВД поочередно погибли практически все, кто критиковал любимца Сталина — нарком ВВС Я.И.Алкснис; начальник вооружений ВВС РККА И.Ф.Сакриер; начальник вооружений РККА И.А.Халенский; начальник НИИ ВВС И.А.Филин; начальник штаба ВВС В.К.Лавров; начальник штаба Управления ВВС С.А.Меженинов; начальник научно испытательного полигона ВВС Г.М.Шевченко. Был также расстрелян как враг народа разработчик пушки АП-20 Я.Я. Атслега. Репрессий лишь удалось избежать С.А.Дегтяреву, но работа над ДШАК была свернута.

[Crusader]

Пушка ЦКБСВ-75 получилась очень тяжелой.
Вес пушки достигал 65 кг, начальная скорость снаряда  — 940  м/с, темп стрельбы  — 500  выстр./мин,
длина  — 2200  мм. Питание пушки осуществлялось
от металлической ленты с рассыпным звеном.
Учитывая высокую баллистику и  повышенную
мощность боеприпаса, пушка предназначалась для
вооружения самолетов различных типов, танков,
частей войсковой ПВО, боевых катеров и кораблей
Военно-морского флота.
В феврале 1937 г. пушка прошла заводские испытания, но на полигонные испытания не передавалась. Дальнейшего развития пушка не получила.
К достоинствам ЦКБСВ-75 можно отнести потенциально «легкое» внедрение в  серию и  в  армию, так
как она была конструктивно тождественна пушке ШВАК. Однако пушка была такой же сложной
в  производстве и  эксплуатации, как и  серийная
пушка ШВАК. Значительный вес пушки серьезно
ограничивал возможности по ее установке на боевые самолеты и  сокращал размер боекомплекта.
Но главное, принятое в ЦКБСВ-75 схемное решение
автоматики, заимствованное от пушки ШВАК, при
увеличенной мощности патрона не обеспечивало
требуемой надежности в работе. Стало очевидным,
что техническая концепция пушки ШВАК не имеет
перспектив дальнейшего развития.

 Следует сказать, что НИП АВ ВВС категорически
возражал против выдачи ЦКБ СВ задания на разработку пушки под 20-мм патрон от пушки Рейнметалл, который имел излишне габаритную гильзу.
Более целесообразным считалось создание новой
мощной пушки калибра 20 мм под хорошо изученный на полигоне боеприпас от пушки Эрликон.
Известно, что в  это же время Б. Г. Шпитальный
также пытался создать новую пушку калибра 20 мм
высокой баллистики под патрон от пушки Рейнметалл. Эта затея ничем не закончилась. Автомат был
построен, но показал совершенно неудовлетворительную работу и на официальные заводские испытания не предъявлялся.

 

 Из Растренина .

[ALL]

Самих-то бомб было уже много, но не много было развернутых и обученных их применению эскадрилий.

Мелькнуло где-то перед глазами, что 200+ самолётов (с экипажами, наверное) считались боеготовыми для атомных бомбёжек.

[ALL]

1937 году автомат ДШАК проходил испытания, показав вполне конкурентные данные.

Я про ДШАК выше говорил.  "Уголок Неба" http://www.airwar.ru/weapon/guns/dshak.html

При массе 33 кг - начальная скорость 910-930 и темп 600 - это вполне зенитные показатели. 

[Temeluchas]

Я думаю проблему решили, ведь пулемет выпускали до 1949 года.

Совершенно никак не связано.

Особенно учитывая, что Флетчер в приведенном фрагменте пишет о конце войны (1944 в Италии).

немцы на такую беду не жаловались

Немцы и на Шоша не жаловались, когда прижало.

Сами чехи, на сайте музея фабрики изготовителя прямо пишут, что немцы "перестали брезговать" ZB-60 только в конце войны. А до того впаривали всяким испанцам.

[Crusader]

 Если бы с ZB vz.60 всё было так хорошо - то чехословаки не сгородили бы TK vz.46, который есть ДШКМ, но с двухсторонней подачей.

[imnot]

Я про ДШАК выше говорил.  "Уголок Неба" http://www.airwar.ru/weapon/guns/dshak.html При массе 33 кг - начальная скорость 910-930 и темп 600 - это вполне зенитные показатели. 

Хороший вариант, кстати. Патрон есть, авиапушка под него есть, автопушку и зенитку сделать несложно..
Значит можно и сделать однозарядное ПТР на том же патроне. Причем - если, скажем, у каждой роты будет еще и по штатному КК-пулемету на станке\танкетке, то и вопрос с обилием патронов решится. Так-то почти до 1943 должно хватить, чтобы пехоту можно было уверенно брать только средними танками.

[ALL]

Сами чехи, на сайте музея фабрики изготовителя прямо пишут, что немцы "перестали брезговать" ZB-60 только в конце войны. А до того впаривали всяким испанцам.

А говорили, что у него неудачный был станок.  А оказывается ствол волнами шёл, вибрировал?  И как же с этим бороться/побороть?

Хороший вариант, кстати. Патрон есть, авиапушка под него есть, автопушку и зенитку сделать несложно.

Так вот тож!  Может и ВЯ, на ИЛ-2, не надо ставить.  И вообще, с 23мм возиться.

Значит можно и сделать однозарядное ПТР на том же патроне

Наверное можно, но будет тяжелее ПТРД и, как тут говорят, "злее".  Собственно список проектируемых/испытанных ПТР прилагался.  Там были 20мм варианты.  Если уж на то пошло, может стоило эту гильзу принять вместо 14,5х114?  Говорили же, что в мощности разницы нет.  А бонусом - уже наличная мощная пушка.  Святое переобжатие!

Причем - если, скажем, у каждой роты будет еще и по штатному КК-пулемету на станке\танкетке, то и вопрос с обилием патронов решится

Под этот патрон?...  А Т-60, конечно в плюсе...

 

[imnot]

Под этот патрон?...  А Т-60, конечно в плюсе...

Если уж на то пошло, может стоило эту гильзу принять вместо 14,5х114? 

20мм самое то. Распространенность патронов однозначное благо, это еще и вариативность использования. И трассеры, и бб, и зажигательные найдутся.

Это и в производстве благо.

Ну и цель моя была изначально повысить заброневое, не снизив пробиваемость. И нагнать вал пораньше. С единым калибром это сделать проще, 20мм реал.

То, что "злее", в каком смысле? Отдача компенсируема. Вес тоже.