Ручная пушка РККА 30-х

[Crusader]

...но и в эпоху многослойной и динамической брони нет ничего надёжней, чем просто шандарахнуть в танк полуцентнеровой железякой на скорости под километр в секунду. Можно даже без взрывчатки..)

[ALL]

Я не знаю, что такое ДШАК

Ссылка, коллега, на автоматическую пушку Дегтяоёва-Шпагина.

шандарахнуть в танк полуцентнеровой железякой на скорости под километр в секунду. Можно даже без взрывчатки..

Это уже морская пушка.

[Crusader]

Это уже морская пушка.

 Обычная 152 мм танковая пушка, которая на Т-80 устанавливается вместе с новым БО и АЗ в процессе заводского ремонта. Проверено на "Объекте 292".

[Monsieur R]

Ну, все же вывод среднего танка из строя с одного пробившего броню попадания 37-42-мм снаряда не был чем-то необычным. А вот 20-23 мм и тем более мелкие калибры - машины держали чуть ли не десятками.

Пробитие с выводом из строя разумеется регулярно было, вопрос в последствиях/длительности ремонта.

Одно дело, когда снаряд двухфунтовки прошивает итальянские танки практически навылет, совсем другое когда этот же снаряд на пределе берет броню "четверки".

Одно дело, когда "четверка" подбита снарядом двухфунтовки, совершенно другое, когда в эту же "четверку" влетает 75-мм с "Гранта/Шермана"

В реале оно получалось, что танки с бронированием уровня Т-34 иногда получали множество дырок от 37-мм и подобного, при этом сохраняя боеспособность, но пробитие 75-мм снарядом практически гарантировало выход из строя и очень часто обеспечивало невозможность восстановления.

Неа. Предел -- наплечная пушка производства Maadi Griffin под снаряд от GAU-8 (но это нереальный изврат).

Я про вес стрелядлы.

[Stenda G]

Листая старенький iPad Митлар Вохенблатт

  В № 45 (4 июня) немецкого журнала «Militar Wochenblatt» анонимный автор разбирает интересный вопрос о борьбе танковой брони с ПТ орудиями... ...Так называемое «Tankbukse» является ему прототипом, но это орудие обладает бронебойной силой в 15—16 мм на 500 м и 20— 25 мм — на 200 м. Изобретение Герлиха, продолжает, он, пока не дает особых результатов, так как пробивает броню лишь в 10—15 мм на дистанции в 500—300 м.

1935 год. 

Изменено 24 Dec 2020 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Возможно, от 14 мм итальянской опытной "Бреды".

https://ecoross1.livejournal.com/326354.html начинали слегка пораньше

[Monsieur R]

вот что это было

Занятно конечно, но непонятно, почему для БТ-7, а не для БТ-2, которые в массе не имели штатного вооружения вообще.

а вот и примерный внешний вид нашелся. Установка в башне БА-3, которая внешне почти одинакова с башней Т-26, которая аналог башни БТ-5.

https://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?pid=147274#p147274

В сентябре 1936 года один БА-3 вооружили 12,7-мм крупнокалиберным пулемётом Дегтярёва (ДК), установленном в башне вместо 45-мм пушки. С 16 по 21 ноября этот БА проходил испытания на научно-испытательном оружейном полигоне. В мае 1937 года на том же БА-3 испытывали 12,7-мм пулемёт ШВАК ("Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный"), но по своим боевым характеристикам и надёжности он оказался хуже ДК. Результаты стрельбы из 12,7-мм пулемётов, установленных в БА-3, по 20-мм броне (первая цифра - дистанция в метрах, вторая - процент сквозных пробоин из ДК, третья - процент сквозных пробоин из ШВАК):
- 500 - 100 - 43;
- 600 - 33 - 10;
- 700 -17 - 0.

Выглядит в целом неплохо, хотя для установки на технике было бы неплохо заменить дульный тормоз на пламягаситель.

Однако непонятно, почему все пишут про установку в БТ-7, а на фото БА-3. Или было несколько установок? Или это просто испытания?

 

[sanitareugen]

А почему осталось лишь в опытах...

45 мм танковая пушка обр. 1934г. с электрозатвором, новым кнопочным пуском и комплектом ЗИП в укладочных ящиках.

-

7.950

 

Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП.

13.635 (дог.)

12.000

[Monsieur R]

45 мм танковая пушка обр. 1934г. с электрозатвором, новым кнопочным пуском и комплектом ЗИП в укладочных ящиках. - 7.950

частично нововведения пошли на обр.34г., электроспуск уже на обр.38г.

Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП. 13.635 (дог.) 12.000

???

[sanitareugen]

Это из плана закупок на 1939 год. Последнее число - установленная цена, предыдущее - цена на 1938 год (для ДШК указана "договорная"). Показывает, что замена 45мм пушки на пулемёт это не удешевление, а существенное удорожание, и имеет смысл только при значительных тактических выгодах от этого.

[Monsieur R]

Это из плана закупок на 1939 год. Последнее число - установленная цена, предыдущее - цена на 1938 год (для ДШК указана "договорная"). Показывает, что замена 45мм пушки на пулемёт это не удешевление, а существенное удорожание, и имеет смысл только при значительных тактических выгодах от этого.

ааа, в этом смысле.

1) про удешевление никто и не говорил

2) судя по регулярному раскатыванию губы в виде разного опытняка с ДК/ДШК заказчики либо всерьез рассчитывали на снижение стоимости, либо им было на эту стоимость наплевать. Скорее всего второе.

[Curioz]

Скорее всего второе

Перевооружение ВСЕХ советских легких танков на ДК в сумме обошлось бы дешевле покупки у немцев 1 бронебаржи. 

[Stenda G]

Это из плана закупок на 1939 год. Последнее число - установленная цена, предыдущее - цена на 1938 год (для ДШК указана "договорная"). Показывает, что замена 45мм пушки на пулемёт это не удешевление, а существенное удорожание, и имеет смысл только при значительных тактических выгодах от этого.

45мм танковая пушка в производстве и на вооружении уже пятилетку стоит, а у ДШК 1939 год - это первый год серии. Поэтому такая цена на ДШК. в 1944 году он стоил 6200рублей. Для сравнения 45мм ПТ-пушка, которая в 1939 году стоила дешевле ДШК - 9200 рублей. 

Примерно как сравнивать СВТ по 2000 и ДП по 900-1100. 

[sanitareugen]

Перевооружение ВСЕХ советских легких танков на ДК в сумме обошлось бы дешевле покупки у немцев 1 бронебаржи. 

Хмм... Ну, "покупка бронебаржи" (это "Лютцов" имеется в виду?) это ещё и "-1 противнику", а себе знакомство с новой техникой.

Но вот дешевле ли?

22 тысячи лёгких танков, по 12000 рублей за ДШК (пренебрегая тем, что предполагалось ставить вместо одного коаксиального пушке ДТ спарку) это 264 миллиона рублей или 49.8 миллионов долларов. За "Лютцов" было уплачено 104 миллиона рейхсмарок или 41.6 миллиона долларов.

[sanitareugen]

судя по регулярному раскатыванию губы в виде разного опытняка с ДК/ДШК заказчики либо всерьез рассчитывали на снижение стоимости, либо им было на эту стоимость наплевать. Скорее всего второе.

И то, и другое. Стоимость снижалась бы. Сперва резко - стоимость разработки конструкции, технологических карт, кондукторов и приспособлений и вообще однократные затраты раскладывалась бы на всё большее число изделий. Потом темп снижения падал бы, по мере освоения технологии и снижения процента брака, но ещё бы сползало. Не вчетверо, как у ЗиС-3, но всё же существенно. Но это взгляд со стороны штатской - как завода, так и изыскивающих, откуда денег взять. А с военной - нам надо что получше и прямо сейчас!

Но повторюсь - тактической острой необходимости заменять пушку на крупнокалиберный пулемёт не было. По танкеткам Польши (8-10мм лоб) или "малым танкам" Японии (12мм, и даже 6мм у Тип92) так, пожалуй, лучше было бы, но сколько-нибудь более современный танк уже требовал пушки.

Так что дали поэкспериментировать, попридумывать тактику и на этом остановились.

[sanitareugen]

45мм танковая пушка в производстве и на вооружении уже пятилетку стоит, а у ДШК 1939 год - это первый год серии. Поэтому такая цена на ДШК. в 1944 году он стоил 6200рублей. Для сравнения 45мм ПТ-пушка, которая в 1939 году стоила дешевле ДШК - 9200 рублей. 

Всё так, стоимость падать будет. Но на текущий момент - резко дороже. При этом тактическая польза падает, за вычетом узкой ниши. Да, и в 1944 45мм ПТП это другая пушка, М-42, длина ствола не 46, а 68.6 калибров, а длина ствола это и удорожание само по себе, и увеличение процента брака.

[Stenda G]

Хмм... Ну, "покупка бронебаржи" (это "Лютцов" имеется в виду?) это ещё и "-1 противнику", а себе знакомство с новой техникой.

У них был еще заложенный на 7 месяцев раньше Зейдлиц, который они тоже не достроили. 

22 тысячи лёгких танков, по 12000 рублей за ДШК

На 1937 год - существенно меньше. И еще раз читаем цитату Макарова: "В 1936-37 годах на части танков БТ-7 и Т-26 планировалась установка крупнокалиберных пулеметов ДК вместо 45-мм пушек для использования в качестве истребителей танков."

На части танков, не на всех. 

Всё так, стоимость падать будет. Но на текущий момент - резко дороже

На текущий момент производство ДШК - 1169 штук в 1939 и 674 штуки в 1938. На 1940 год - обычно пишут чото около 600 штук ДШК, надо поискать справку за этот год. 

Если взять из Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." - там чуть менее 2000 штук на 1.1.41. Т.е. за 

Т.е. ни о каких 2200 танков по 12000 рублей ДШК - речи не идет. Максимум - пара сотен потому что помимо танкистов ДШК хотят еще пехота и флот. При разнице в цене 45мм и ДШК в 4000 рублей на танк - получаем 800 тысяч лишних расходов.

Да, и в 1944 45мм ПТП это другая пушка, М-42, длина ствола не 46, а 68.6 калибров, а длина ствола это и удорожание само по себе, и увеличение процента брака.

Далеко не факт, что лишние 20 калибров в 1944 году как-то серьезно удорожали 45мм пушку. 

[Monsieur R]

Тут уже и без меня всё порешали по ценникам ДШК

[imnot]

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI:

4 мая 1943 г. Совершенно секретно
Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм* броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ПТР_Блюма
 

А вот это что, коллеги? Нашел что весило 42 кг без станка, 80 со станком (колесным). 20 мм калибр, скорость 840 м\с. Вроде бы тот самый искомый идеал.
В лоб будет бить все нацистско-фашистские танки на 1941 с ближки, с дальняка (метров 300-400) можно дырявить в борта и бить по броневичкам.
В других местах (в статье выше) пишут что под некий 14,5 мм сверхмощный бб патрон. Кому верить?

Почему не запустили в производство - понятно, уже был 1943, такие пукалки были не сильно нужны. Но что рассматривали - факт, и факт что рассматривали в войну, означает что до войны точно можно было сделать. На пределе? Да. Но ручник и более того, эффективный на первую половину ручник.

Изменено 25 Dec 2020 пользователем imnot

[Stenda G]

А вот это что, коллеги?

14,5мм ПТР Блюма - это под патрон БНС (большой начальной скорости) с гильзой от ВЯ-23. Этих патронов еще и несколько разных было.

А 20мм весом 42/80кг и начальной скоростью 840м/с - это другое довоенное ПТР вроде бы под патрон ШВАК. Никаких " лоб бить" там близко не было. 

[imnot]

Никаких " лоб бить" там близко не было. 

Обсуждали плохие отзывы о нем. Интересно, сколько бил?

[Stenda G]

Обсуждали плохие отзывы о нем. Интересно, сколько бил?

Перечитайте вот эту самую тему. Все цифры я давал. 

[sanitareugen]

Что до планов перевооружения некоторой части танков ДШК, то, поскольку есть отчёты об опытах, но нет хотя бы эскизных планов производства, то трудно установить, это чистые эксперименты в рамках военной науки, или действительно что-то ожидалось. Но если речь об "истребителях танков", то танков, которых лучше истреблять пулемётом, чем пушкой, становилось всё меньше. С другой стороны, есть утверждения, что такие, с ДШК, танки предлагались включать в танковые полки кавдивизий.

Напрашивается гипотеза, что тактическая схема, в которой такие танки заиграют, это встречный  бой в конном строю с польской кавалерией. В составе уланской бригады был Dywizjon Pancerny, включавший эскадрон танкеток и эскадрон БА. При внезапном столкновении пулемётный огонь танкеток и БА мог смутить красную кавалерию, а в отсутствие танковых стабилизаторов пушечный огонь сходу был неэффективен. Пулемёт же благодаря скорострельности мог обеспечить попадания даже при тряске от движения, а 8 или 9 миллиметрам брони TK или  Ursus wz. 29 вполне хватало 12.7мм. При этом уставный способ боя польской кавалерии был спешиться и действовать в конном строю, так что это получается расчёт на то, что поляки будут действовать по тактике 1919-1920 гг. С другой стороны, атака в конном строю, szarza, польским уставом предусматривалась для преследования разбитого противника, так что это могло быть для прикрытия своих отступающих войск. Но в любом случае не для Великой Отечественной, там подобные танки как-то быстро вымерли.

Изменено 26 Dec 2020 пользователем sanitareugen

[Monsieur R]

Что до планов перевооружения некоторой части танков ДШК, то, поскольку есть отчёты об опытах, но нет хотя бы эскизных планов производства, то трудно установить, это чистые эксперименты в рамках военной науки, или действительно что-то ожидалось. Но если речь об "истребителях танков", то танков, которых лучше истреблять пулемётом, чем пушкой, становилось всё меньше. С другой стороны, есть утверждения, что такие, с ДШК, танки предлагались включать в танковые полки кавдивизий. Напрашивается гипотеза, что тактическая схема, в которой такие танки заиграют, это встречный бой в конном строю с польской кавалерией. В составе уланской бригады был Dywizjon Pancerny, включавший эскадрон танкеток и эскадрон БА. При внезапном столкновении пулемётный огонь танкеток и БА мог смутить красную кавалерию, а в отсутствие танковых стабилизаторов пушечный огонь сходу был неэффективен. Пулемёт же благодаря скорострельности мог обеспечить попадания даже при тряске от движения, а 8 или 9 миллиметрам брони TK или Ursus wz. 29 вполне хватало 12.7мм. При этом уставный способ боя польской кавалерии был спешиться и действовать в конном строю, так что это получается расчёт на то, что поляки будут действовать по тактике 1919-1920 гг. С другой стороны, атака в конном строю, szarza, польским уставом предусматривалась для преследования разбитого противника, так что это могло быть для прикрытия своих отступающих войск.

Нечто автоматическое в калибре 12,7-20 миллиметров прописано в плане артвооружения на вторую пятилетку

там в итоге и ШВАК попробовали, и ДШК. Подозреваю, что в начале пятилетки могли поиграться еще и с импортными образцами, что-то там закупалось с количестве нескольких десятков единиц.  

Но в любом случае не для Великой Отечественной, там подобные танки как-то быстро вымерли.

Танки вымерли, хотя и не так быстро, БА и тем более БТР остались.

[sanitareugen]

БА вымерли, как средство поле боя, остались связные и т.п. БТР скорее "появились".