Ручная пушка РККА 30-х

[ALL]

Отдача компенсируема. Вес тоже.

Кто его знает...

[Mamay]

Если бы с ZB vz.60 всё было так хорошо - то чехословаки не сгородили бы TK vz.46, который есть ДШКМ, но с двухсторонней подачей.

А куда им было деваться. "Старший брат" начал проталкивать унификацию, там много чего померло, в том числе патрон 7,62х45.

Из Растренина .

Единственно, что из этого следует - упущенная возможность на базе выстрела Длинный Солотурн слепить короткую версию гильзы длинной 11 см. Как раз столько же как у сильно любимого некоторыми "швейцарскими шпионами" Эрликона.

Изменено 11 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Особенно учитывая, что Флетчер в приведенном фрагменте пишет о конце войны (1944 в Италии).

Т.е. до Италии все было здорово?

Сами чехи, на сайте музея фабрики изготовителя прямо пишут, что немцы "перестали брезговать" ZB-60 только в конце войны. А до того впаривали всяким испанцам.

Не только испанцам, но и СССР как выяснилось (весьма интересная альтернатива). Но и проблему немцы видели в явно ущербных боеприпасах к пулемету, когда вопрос решили, тогда и на вооружение поставили. В приоритете эти работы не стояли, немцы предпочитали на 20 мм ориентироваться в своей системе вооружения.

Изменено 11 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Хороший вариант, кстати. Патрон есть, авиапушка под него есть, автопушку и зенитку сделать несложно..

Вот в этом и была основная ошибка. Авиационные требования (высокий темп стрельбы, малый вес системы) вступали в противоречия зенитнопротивотанковыми (высокий баллистический импульс).

То, что "злее", в каком смысле? Отдача компенсируема. Вес тоже.

На высоком темпе большой импульс отдачи однозначно вылезет в неприличный вес. Настолько неприличный, что в этот вес спокойно влезет 23 мм с умеренной баллистикой. Что летунам будет гораздо интереснее.

С единым калибром это сделать проще, 20мм реал.

Он у вас единый в каком месте? Пушка с такими весовыми характеристиками и показателями отдачи может быть установлено только как мотор-пушка или в крылья штурмовика. В оборонительную ручную турель ее не вставишь, да и синхронный вариант выглядит проблемным (а Б-20 таки могла и в турель). И вот получается, что мы имеем выстрел вроде как универсальный для всех, но в той же авиации придется еще иметь их несколько.

[Crusader]

А куда им было деваться. "Старший брат" начал проталкивать унификацию, там много чего померло, в том числе патрон 7,62х45.

 Рановато грешите на Большого Брата - прессовать Чехословакию стали после 1948-го.

 Просто ДШК был объективно лучше..)

Единственно, что из этого следует - упущенная возможность на базе выстрела Длинный Солотурн слепить короткую версию гильзы длинной 11 см.

 Там упоминается два варианта 20х110, как я понял. Один просто удлинённый патрон к ШВАК, а вот второй - баллистический аналог 20х138 с бутылочной гильзой.

[Mamay]

А говорили, что у него неудачный был станок.  А оказывается ствол волнами шёл, вибрировал?  И как же с этим бороться/побороть?

Изменение веса снаряда, подбор длины ствола, качества и количества порохового заряда (кстати, учитывая тягу англичан к артиллерийским порохам может и в этом дело). По всей вероятности вывешенный ствол (а ZB-60 он именно вывешенный) входил в резонанс и его длина соответствовала пучности стоячей волны (а должно приходится на узел).

Так вот тож!  Может и ВЯ, на ИЛ-2, не надо ставить.  И вообще, с 23мм возиться.

Возиться надо. Но для авиации делать на базе гильзы Длинного Солотурна (но не укороченной до 115 мм, как в реале, а полноразмерной - 139 мм), как раз получиться не такой лютый как ВЯ в реале, а где то в пределах Vнач ~ 800 м/с. ВЯ точнее МП-3 оставить только для зенитнопротивотанкового использования.

Там были 20мм варианты.  Если уж на то пошло, может стоило эту гильзу принять вместо 14,5х114? 

На базе укороченной гильзы Длинного Солотурна 20х110 мм и 15х109 мм для ПТР.

Изменено 11 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Просто ДШК был объективно лучше..)

ZB-60 по заложенным техническим решениям на голову выше ДШК. На ZB-53, сделанный по этой же схеме, наши военные буквально писали бобровой струей. Ну и новые тяжи (XM312) и полутяжи (LMMG) делают по этой же схеме.

Там упоминается два варианта 20х110, как я понял. Один просто удлинённый патрон к ШВАК, а вот второй - баллистический аналог 20х138 с бутылочной гильзой.

А летунам требовался баллистический клон снаряда Эрликон 20х110 мм (FFS), желательно в этом же форм-факторе (хотя бы по длине).

Изменено 11 Jan 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

ZB-60 по заложенным техническим решениям на голову выше ДШК.

 Хладна былина. То-то они ещё до TK vz. 46 решили его заменить на перспективных своих танках на ZB-472, который к ZB-60 не имел вообще никакого отношения даже близко. Это потом, когда с ZB-472 ничего не вышло (как и сперспективными танками) - решили не страдать фигнёй и переработали ДШК.

Ну и новые тяжи (XM312) и полутяжи (LMMG) делают по этой же схеме.

 ДШК, КПВ и НСВ при упоминании этих долгостроев ехидно хихикают, а Browning M2 - откровенно ржёт.

 

[Mamay]

То-то они ещё до TK vz. 46 решили его заменить на перспективных своих танках на ZB-472, который к ZB-60 не имел вообще никакого отношения даже близко. Это потом, когда с ZB-472 ничего не вышло (как и сперспективными танками) - решили не страдать фигнёй и переработали ДШК.

Никогда не слышал ни про этот пулемет, ни про перспективные ЧС танки.

ДШК, КПВ и НСВ при упоминании этих долгостроев ехидно хихикают, а Browning M2 - откровенно ржёт.

Тогда китайские новые пулеметы посмотрите, там и вместо КПВ изделия есть при том с солидной экономией веса.

[Crusader]

Никогда не слышал ни про этот пулемет, ни про перспективные ЧС танки.

 Ну вот, а такие вещи говорите нехорошие..)

 Чехословаки, конечно, молодцы и руки у них из нужного места, но близкое соседство с немцами привело к тому, что они тоже стали часто делать сложно просто потому, что могут.

Тогда китайские новые пулеметы посмотрите, там и вместо КПВ изделия есть при том с солидной экономией веса.

  И что? Где там наследие ZB-60?

 Миль пардон, пулемёт назывался не ZB-472, а ZK-472.

[Mamay]

И что? Где там наследие ZB-60?

Вот и вот.

 Миль пардон, пулемёт назывался не ZB-472, а ZK-472.

Все равно не нашел.

[Crusader]

Вот и вот.

 Ещё раз спрошу - где вы там увидели пресловутое наследие ZB vz. 60?)

 Там уши советской оружейной школы торчат откуда можно и откуда нельзя. Что вы хотите от пулемётов, разработанных в конце ХХ-го века в стране, которую этот самый СССР и вытащил из огромной задницы, где она сидела полвека безвылазно?

Все равно не нашел.

 Про него почти ничего неизвестно, кроме внешнего вида, калибра и названия. Он упомянут на Варспоте в статье про TVP-51 и прочие послевоенные попытки чехословаков сделать средний танк.

[sigulin.maxim]

при том с солидной экономией веса

если максим сделать из современных сплавов и не жалеть цветмет, то он тоже покажет солидную такую экономию веса. А ежели его еще и охлаждать не гидроксидом водорода а каким нибудь этиленглколем

[dragon.nur]

А ежели его еще и охлаждать не гидроксидом водорода а каким нибудь этиленглколем

Высокотемпературное охлаждение нераспространёнными жидкостями -- зло.

[Mamay]

Ещё раз спрошу - где вы там увидели пресловутое наследие ZB vz. 60?)  

Ну написано же

для привода автоматики используется энергия отката подвижного блока (ствол и ствольная коробка) внутри корпуса оружия.

это оно и есть. 

Там уши советской оружейной школы торчат откуда можно и откуда нельзя.

В данном пулемете, кроме патрона с советской оружейной школой связь не просматривается.

Что вы хотите от пулемётов, разработанных в конце ХХ-го века в стране, которую этот самый СССР и вытащил из огромной задницы, где она сидела полвека безвылазно?

Какая разница кто кого тащил 70 лет назад? Про это давно все забыли кроме нас. Вы еще про освобождение Маньчжурии и дарение Уйгурского края вспомните.

Да, и с чехами китайцы начали сотрудничать еще при Гоминьдане. 

Про него почти ничего неизвестно, кроме внешнего вида, калибра и названия. Он упомянут на Варспоте в статье про TVP-51 и прочие послевоенные попытки чехословаков сделать средний танк.

Если речь про этот пулемет, то что он представлял и какое отношение имел к ZB совершенно не известно.

решили не страдать фигнёй и переработали ДШК.

Они ни чего не перерабатывали, питание с разных сторон, изменение приемника патронов и типа ленты - это все уже было сделано в ДШКМ. 

Изменено 11 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

если максим сделать из современных сплавов и не жалеть цветмет, то он тоже покажет солидную такую экономию веса.

Сильно легче вряд ли получиться, там кинематика от швейной машинки.

[Monsieur R]

Это когда же их так приспичило бомберы сбивать?

"Вообще" приспичило еще в 37-м, на выходе два пушечных истребителя, которые первоначально должны были стать перехватчиками.

Плотно приспичило в 40-м, заказан и получен тяжелый перехватчик с 4х20-мм, дослуживший до начала 50-х. Заодно этот самолет оборудовался прототипом R2-D2

Совсем приспичило в 44-м, для своего употребления заказана пушечная версия "корсара" в качестве перехватчика. Пушечную версию 43-го не рассматриваем, поскольку в тот раз делали не перехватчик. Британские заказы тоже не рассматриваем.

Предложенный 14х109 мм пожалуй максимальный калибр пригодный для ручных оборонительных установок. При бОльших калибрах надо жертвовать темпом и баллистикой. Я образцы вооружения рассматриваю в комплексе. Следующий авиационный выстрел в этой системе вооружения 23х139 мм (23 мм на гильзе Длинный Солотурн) в вариантах мотор-пушка и крыльевая.

1) Оборонительные установки прекрасно работали и с 12,7-мм, истребителю в лоб много и не надо. Мощность понадобилось увеличивать в первую очередь ради увеличения дальнобойности оборонительных установок, а это уже совсем другие прицельные станции и т.д.

2) С рассмотрением в комплексе у вас откровенно не получается - вы забыли о легких пушках для истребителей.

А ШВАК 2,0 - это предложенный выстрел 18х109 мм (неукороченная гильза ДШК), в авиационном плане - все замечательно, но наземных перспектив такой выстрел не имеет.

Еще и 18-мм? Это уже ШВАК 3.0

В январе 1942 года Бойс перестали выпускать. Так что пульки вольфрамовые у англичан появились гораздо раньше нашего.

Ну как выясняется - вообще не появились. Однако важнее другое: даже если бы у них они и появились раньше нашего, нас интересует только когда они могут доставить их к нам. А во здесь-то как раз всё плохо.

С чего бы это? Кроме ПТР у нас еще и пулемет будет.

А толку нам от пулемета в ПТО, если к нему точно так же нет пуль с карбид-вольфрамовыми сердечниками и американского пороха? Он ничем не лучше обычного ДШК. с Б-32.

14,5х114 порождает сущность ни с чем более не пересекающуюся. И у нас опять получается 2 КК патрона на вооружении.

В реальности 14,5х114 пересекся с 23х115. В немного другом раскладе в серии могла оказаться 20-мм версия.

В альтернативе патрон на 14-15 миллиметров прекрасно может базироваться на укороченной гильзе длинного золотурна (если у нас эта гильза находится в валовом производстве в каком-либо варианте), либо на укороченной гильзе 20х110 отечественный, если в производстве стоит эта гильза, а не золотурн.

"Свистки" вполне на догонных могут, только баллистика пушек должна быть адекватная.

Атака на догонных курсах дает больше времени бортстрелкам бобров, поэтому менее выгодна для перехватчика.

В противном случае нужно выпускать 2 типа самолета с "истребительным" и "бомбардировочным" вооружением, что еще менее рационально.

В тот же самый вес прекрасно помещаются 2х30-мм с адекватной баллистикой и скорострельностью - что закрывает обе задачи.

Я ориентируюсь на калибры которые могут нам понадобиться в будущем,

А какой смысл в конце 30-х рвать себе сфинктер ради того, что потребуется когда-то там годах в 50-х?

а в рассматриваемый период востребован только 23х152(145) мм.

23-мм просто один из "трендовых" калибров. А востребованные калибры зависят от стоящих задач и тут 23-мм с такой гильзой не слишком-то рационален.

Я бы не сказал, что пролетели. + поимели КК пулемет пораньше.

Именно пролетели.

А КК пулемет и так есть, хуже того - целых два и есть мнение, что готовое производство первого стояло из-за острого желания автора второго пропихнуть его в наземку. Что в переводе означает нетехнические причины™

Через Центральную и Южную Атлантику, где их было гораздо меньше, чем в северных водах.

Карибское море их типовой район дежурства.

Для производства ПТР выстрелов их нужно ничтожное количество.

А неважно сколько нужно, если есть постоянная угроза получить ноль.

Предложите Вашу, только оконченную.

Предложить что? Систему? Всё же на поверхности - стоит в валовом производстве длинный золотурн, значит запихиваем в него всё от 14 до 23 миллиметров (впрочем, в эту гильзу в реальности нормально помещался 24-мм снаряд https://www.quarryhs.co.uk/ammotable3.html ), стоит в валовом производстве 20х110, значит запихиваем в него всё от 14 до примерно 26-27 миллиметров. Причем делаем всё это с расчетом на свои пороха, а если раскатываем губу на потенциальный ленд-лиз, то рассчитываем либо на сырьё для порохов, либо на готовые боеприпасы.

Достаточно поставить регулятор газов.

Ух, вот это трэш

Вы понимаете, что регулятор, работающий, как у людей, на увеличение расхода газа ( нормой являются патроны с высоким давлением), дает риск выхода пулемета из строя? А что регулятор, работающий не как у людей на уменьшение расхода ( нормой будут патроны с обычным давлением), будет приводить к нестабильной работе автоматики?

4 см на 1/2 км. Противопульная?

Тащемта 25 мм на 400 метров, что согласуется с результатами натурных испытаний на полигоне по трофейной технике.

 

 

[Mamay]

"Вообще" приспичило еще в 37-м, на выходе два пушечных истребителя, которые первоначально должны были стать перехватчиками.

Это Молния с Коброй что ли?

Плотно приспичило в 40-м, заказан и получен тяжелый перехватчик с 4х20-мм, дослуживший до начала 50-х. Заодно этот самолет оборудовался прототипом R2-D2

Это что за зверь?

Совсем приспичило в 44-м, для своего употребления заказана пушечная версия "корсара" в качестве перехватчика.

Даже сложно представить, какой элемент тактической обстановки их на это сподвиг?

1) Оборонительные установки прекрасно работали и с 12,7-мм, истребителю в лоб много и не надо.

Зачем тогда корячились с Б-20?

2) С рассмотрением в комплексе у вас откровенно не получается - вы забыли о легких пушках для истребителей.

ВЯ под 23х138 должна получиться достаточно легкая. Во всяком случае мотор-пушка и/или пара в крылья как на FW-190 должна встать легко (напомню, что на Ла-9 стояло 4 НС-23).

Еще и 18-мм? Это уже ШВАК 3.0

Нет, это вообще отдельная тема. Специализированная авиационная универсальная пушка вместо УБ-12,7. Ставится на все самолеты во все места, типа как Браунинг у янки, только мощнее.

Ну как выясняется - вообще не появились. Однако важнее другое: даже если бы у них они и появились раньше нашего, нас интересует только когда они могут доставить их к нам. А во здесь-то как раз всё плохо.

Вы драматизируете. Не привезли порох, делаем со своим, также и с пулями. Завезут завтра - будем из иностранных комплектующих делать. Есть склады где ведется накопление боеприпасов, они являются естественными демпферами пиков выпуска.

А толку нам от пулемета в ПТО, если к нему точно так же нет пуль с карбид-вольфрамовыми сердечниками и американского пороха? Он ничем не лучше обычного ДШК. с Б-32.

 1) Иногда подвозят.

2) Антиматериальное действие (в авиации) выше.

Понимаете я тут пытаюсь его на несколько стульев рассадить. Повысить ПТО возможности (относительно ДШК) за счет использования качественных комплектующих, чтобы подъесть нишу КПВ и повысить "убойность" по самолетам.

В реальности 14,5х114 пересекся с 23х115. В немного другом раскладе в серии могла оказаться 20-мм версия. В альтернативе патрон на 14-15 миллиметров прекрасно может базироваться на укороченной гильзе длинного золотурна (если у нас эта гильза находится в валовом производстве в каком-либо варианте)

Я на гильзе Солутурн в начале рассматривал бикалиберный вариант (как МГ-151) под выстрелы 15х114 и 20х100. А потом подумалось вряд ли эти выстрелы уживутся в рамках 1й пушки. 15х114 уйдет в чисто зенитно-противотанковый вариант, а 20х100 будет сугубо авиационным. Получиться та же история что с МГ151, когда 20 мм съел 15 мм. Требования к авиационным и ПТ пушкам сильно разные поэтому склонился к мысли, что лучше их объединять по гильзе (т.е. упрощаем производство боеприпасов). Поэтому рассматривал вариант 20х110 и 15х109 (1 мм длины уходит при обжатии на снаряд меньшего диаметра).

Но опять же в этом случае непонятным довеском болтается патрон ДШК. Я предлагал 5'" завести через патрон "короткий Виккерс" 12,7х81 мм чисто как авиационный на более ранних этапах вместо ШКАСа. Поимеем к середине 30=х годов универсальный пулемет, который в дальнейшем останется как оборонительный/спаренный. А после войны на этой гильзе можно со всяким 4'" поиграться.

Атака на догонных курсах дает больше времени бортстрелкам бобров, поэтому менее выгодна для перехватчика.

На встречных курсах и на "свистках" совсем времени мало остается на прицеливание.

В тот же самый вес прекрасно помещаются 2х30-мм с адекватной баллистикой и скорострельностью - что закрывает обе задачи.

НР-30 конечно хороша, я бы вес снаряда несколько уменьшил, хотя бы до веса снаряда НН-30, чтобы Vнач нарастить. Но разрабатывали ее аж до 1955 года.

Изменено 13 Jan 2021 пользователем Mamay

[imnot]

Хорошо, конечно, что мы дошли до КК триплекса. Это очень правильно. Но в целом на зенитно-противотанковую часть можно и забить слегка. Здесь же нам нужно хоть что-то пустить в серию до войны, адекватное.

Чтобы дать защиту пехоте от ее главных врагов - лёгких танков и наглых штурмовиков. А дальше уже объемы сыграют свою роль.

Учитывая любовь к авиации и ее роль - пусть будет авиакалибр. И авиапатрон. Нет?

[Monsieur R]

Это Молния с Коброй что ли?

Ага.

Это что за зверь?

Черная вдова же https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_P-61_Black_Widow

Даже сложно представить, какой элемент тактической обстановки их на это сподвиг?

На Тихоокеанском ТВД? Ну не знаю, может быть попытки японцев в действия авиации?

Зачем тогда корячились с Б-20?

Потому что можем!

ВЯ под 23х138 должна получиться достаточно легкая.

Килограмм примерно так 52-55 будет, как ни крути. Плюс более тяжелые лафеты.

Плюс более тяжелый БК при том же количестве патронов, массовые версии длинного золотурна в калибре 20-мм весят от 303 до 330 грамм, то есть калибре 23-мм получится ~400 грамм на патрон. Патрон 23х115 весил 311-340 грамм, 23х152 к ВЯ весил 470 грамм. Вес звена будет считать одинаковым со звеном для 23х115 - 71 грамм.

Во всяком случае мотор-пушка и/или пара в крылья как на FW-190 должна встать легко (напомню, что на Ла-9 стояло 4 НС-23).

Мотор-пушка да, крыльевые в штурмовик да, но при попытке поставить несколько штук на истребитель вес становится чрезмерным.

Если выводить ту же плотность огня, что на Ла-9, то получается:

с НС-23 - 4 по 37 килограмм, 300 патронов со звеньями по 0,34+0,071 кг - итого 271 килограмм без учета веса лафетов и прочего сопутствующего.

для 23х138 - возьмем оптимистично 4 по 52 кг, те же 300 патронов по 0,4+0,071 - итого 349 килограмм без учета веса более тяжелых лафетов и прочего.

Разница минимум 78 килограмм, по факту это пушка вместе с боекомплектом. То есть чтобы уложиться в тот вес, придется убирать один ствол.

Нет, это вообще отдельная тема. Специализированная авиационная универсальная пушка вместо УБ-12,7. Ставится на все самолеты во все места, типа как Браунинг у янки, только мощнее.

Вместо Б-20 в лучшем случае. С аналогичным многократно охаянному раннему  ШВАКовскому снарядом.

Вы драматизируете. Не привезли порох, делаем со своим, также и с пулями. Завезут завтра - будем из иностранных комплектующих делать.

По вашей же вводной противотанковая версия патрона делается именно на американских порохах, а на наших она не получается.

Есть склады где ведется накопление боеприпасов, они являются естественными демпферами пиков выпуска.

Чтобы на складах что-то отложилось - надо для начала туда что-то завезти вообще. А у нас как раз самый критический момент это когда поставки толком не начались.

1) Иногда подвозят.

А когда не подвезли - надо будет с немцами договариваться насчет паузы?

2) Антиматериальное действие (в авиации) выше.

Ну так надо не абстрактно выше, а не хуже определенного предела. Практика показала, что нижний уровень осколочного снаряда это поздний шваковский снаряд, а попытки откормить МДЗ себя не оправдывали - получалось уже дорого, но еще не эффективно.

Понимаете я тут пытаюсь его на несколько стульев рассадить. Повысить ПТО возможности (относительно ДШК) за счет использования качественных комплектующих, чтобы подъесть нишу КПВ и повысить "убойность" по самолетам.

Дело в том, что у КПВ нет своей ниши, это эрзац-затычка с "нижней стороны" в нише 20-23-мм автомата.

Он имел смысл ровно до тех пор, пока имели смысл ПТР, дальше уже фигня пошла - сам КПВ аналогичен по весу той же Испане, патрон несколько легче, но гораздо менее эффективен в ПВО, установки немного легче, но точно так же не для буксировки техникой/монтажа на технику.

А попытка натянуть в эту нишу еще более слабый патрон откровенно за гранью разумного.

Но опять же в этом случае непонятным довеском болтается патрон ДШК.

Патрон ДШК вполне понятен для пулемета, который в совокупности тело+установка+БК  должен оказаться гораздо легче, чем 20-мм.

через патрон "короткий Виккерс" 12,7х81 мм чисто как авиационный на более ранних этапах вместо ШКАСа.

От пулемета под винтпатрон все равно не уйти, он объективно нужен. А вот авиационный КК-пулемет в середине 30-х не особо востребован - истребители еще можно валить винтпатроном и делать это удобнее как раз винтпатроном, а на бобров уже надо делать пушку с мощным осколочным снарядом. 

На встречных курсах и на "свистках" совсем времени мало остается на прицеливание.

Тут главное, что у перехватчика на прицеливание больше времени, чем у бортстрелков - разная площадь проекции и разная дальность эффективного огня.

НР-30 конечно хороша, я бы вес снаряда несколько уменьшил, хотя бы до веса снаряда НН-30, чтобы Vнач нарастить. Но разрабатывали ее аж до 1955 года.

В этом калибре работы очень поздно начали, всю вторую половину 40-х продолжали возиться с 37-мм.

 

[Monsieur R]

Чтобы дать защиту пехоте от ее главных врагов - лёгких танков и наглых штурмовиков. А дальше уже объемы сыграют свою роль. Учитывая любовь к авиации и ее роль - пусть будет авиакалибр. И авиапатрон. Нет?

Не совсем.

Есть оправданная унификация, которая даёт упрощение производства и экономию без заметного снижения эффективности, а есть неоправданная, при которой эффективность падает.

Для самообороны пехоты нужен патрон для удовлетворительно носимого ПТР и патрон для относительно легкого КК-пулемета. Сверху над этим идут патроны для зенитных автоматов.

Для авиации надо патрон для КК-пулемета, патрон для сравнительно легкой пушки истребителям и патрон к массовой пушке для штурмовиков/ударников. Сверху по мощности идут всякие специфичные агрегаты ограниченного выпуска.

Часть из этого можно прямо заимствовать, как патрон для КК-пулемета, а вот дальше в большинстве случаев имеет смысл только частичная унификация на уровне одинаковой базы гильзы и отдельных элементов, максимум получится заимствовать патрон у пушки истребителей для легкого наземного автомата, подобно Испане.

[sergey289121]

Понимаете я тут пытаюсь его на несколько стульев рассадить.

Зачем? Нужно всего два малокалиберных выстрела: 12,7х114 для ПТР и 20х82 для ПВО и самолетов. А для пушечного штурмовика если очень надо, то М-42 обвоздушить.

[Stenda G]

А вот авиационный КК-пулемет в середине 30-х не особо востребован - истребители еще можно валить винтпатроном и делать это удобнее как раз винтпатроном, а на бобров уже надо делать пушку с мощным осколочным снарядом. 

Так КК в середине 30ых как раз и востребован как оружие самообороны бомберов - чтобы истребители близко не подпущать. Всякие И-16, 109В-С, Гладиаторы и прочие пулеметные сильно обесцениваются. Воткнуть такой на турель с ручным управлением - не так сложно, а 20мм даже ШВАК или МГ-ФФ - можно, но надо извращаться. 

[Temeluchas]

Т.е. до Италии все было здорово?

Т.е. что в 40, что в 44 пулемет работал одинаково фигово.

Но и проблему немцы видели в явно ущербных боеприпасах к пулемету, когда вопрос решили, тогда и на вооружение поставили

А сей вывод вы сделали исходя из?

По чешской ссылочке, которую я кидал, прямо говорится, что "перехода на немецкие патроны" не было. Немецкие заводы поставляли на чешские стальные гильзы и часть пуль.

В общем, поводов заподозрить ZB-60 в чем-нибудь хорошем в источниках не видно. Для того, чтобы заподозрить в плохом - вполне себе наблюдаются.

для привода автоматики используется энергия отката подвижного блока (ствол и ствольная коробка) внутри корпуса оружия.

Госспадя.

В одном случае мы имеем автоматику с газоотводом, запирание перекосом затвора и откат блока подвижных частей для смягчения отдачи (без влияния на автоматику).

Во втором - комбинированную автоматику "газоотвод и короткий ход ствола" и запирание поворотом затвора.

Но при этом второе "основано на технических решениях первого".

Совсем приспичило в 44-м, для своего употребления заказана пушечная версия "корсара" в качестве перехватчика. Пушечную версию 43-го не рассматриваем, поскольку в тот раз делали не перехватчик.

Ну в случае "Корсара" все же нет (точнее, почти нет).

Версию 43-го года как раз пытались еще пилить как истребитель, но пилоты-мариносы сказали, что "пушки для воздушного боя непригодны, на штурмовку".

F-4U-1C 44-го - это уже чистые ИБ (дополнительные точки подвески, рельсы для РСов, на части - хитровыделанные бомбовые прицелы), F-4U-5 45-го - еще более ИБ (еще больше подвесов).

В принципе, как раз в период, когда US Navy перевел свои истребители на пушки (после ВМВ), борьба с воздушными целями вообще из приоритетов флотской авиации ушла. Вплоть до веселого перевооружения эскадрилий с более новых машин (в основном с Биркэтов, но и одна эскадрилья свистков попала) обратно на Корсары, с абсолютно официальным обоснованием "лучше для работы по наземке".

Пушечные Корсары-перехватчики - это ночники.

Антиматериальное действие (в авиации) выше.

Да в общем-то оно и у 15-мм не блистало. Включая мифические "нормальные немецкие для ZB-60".

Последние (затрофеенные) лимонники испытывали на предмет "насколько сильно оно развалит работающее пихло Бленхейма?", причем стреляли сбоку: из 37 попаданий в 4 случаях пихло встало сразу, в 5 - в течение 5 минут, в 2 - за 5-8 минут, в 1 - за 10 минут, в 4 - за 20 минут, в 21 случае пихло попадания не заметило.

 

[Monsieur R]

Так КК в середине 30ых как раз и востребован как оружие самообороны бомберов - чтобы истребители близко не подпущать. Всякие И-16, 109В-С, Гладиаторы и прочие пулеметные сильно обесцениваются. Воткнуть такой на турель с ручным управлением - не так сложно, а 20мм даже ШВАК или МГ-ФФ - можно, но надо извращаться.

На то время предполагалось, что пушечные истребители будут открывать огонь с дистанций порядка 1000 метров, некоторые оптимисты вообще заявляли о дистанциях до 3000 метров и возможно более. Поэтому оборонительные установки с чем-либо серьезнее винтовочного калибра сразу рисовали с бандурами типа Эрликона FFS в механизированных установках. Это уже позже, когда выяснилось, что такие башни дохрена весят, не особо надежны и не слишком эффективны с имеющимися прицелами, пошел даунгрейд на гораздо более легкие Эрликон FF и .50, тем более практика показала, что истребители тоже не могут эффективно стрелять дальше, чем на 300-400, максимум 500 метров. 

То есть объективно потребность в 12,7-мм уже есть и для истребителей, и для бобров, а теоретические проработки показывают, что этой потребности нет и надо гораздо более мощные стволы.

 

Ну в случае "Корсара" все же нет (точнее, почти нет). Версию 43-го года как раз пытались еще пилить как истребитель, но пилоты-мариносы сказали, что "пушки для воздушного боя непригодны, на штурмовку". F-4U-1C 44-го - это уже чистые ИБ (дополнительные точки подвески, рельсы для РСов, на части - хитровыделанные бомбовые прицелы), F-4U-5 45-го - еще более ИБ (еще больше подвесов). В принципе, как раз в период, когда US Navy перевел свои истребители на пушки (после ВМВ), борьба с воздушными целями вообще из приоритетов флотской авиации ушла. Вплоть до веселого перевооружения эскадрилий с более новых машин (в основном с Биркэтов, но и одна эскадрилья свистков попала) обратно на Корсары, с абсолютно официальным обоснованием "лучше для работы по наземке". Пушечные Корсары-перехватчики - это ночники.

Так я и пишу про F4U-4B, а главным образом про F4U-4E и F4U-4N, на которых монтировали РЛС.