Ручная пушка РККА 30-х

[dragon.nur]

Что подразумевается под снайперской парой? Это два снайпера или снайпер плюс наблюдатель? Чем наблюдатель вооружен.

В очередной раз наблюдаем неумение читать, неумение понимать, неумение считать:

В отделении тяжелого оружия 12 человек: Минометный расчет (3 человек), ПТР (3 человека), РП (2 человека), снайперская пара (снайпер + наблюдатель), санитар, комод.

12-3-3-2-1-1=2 т.е. СНАЙПЕРСКАЯ ПАРА.(снайпер + наблюдатель)

[Омич]

В отделении тяжелого оружия 12 человек: Минометный расчет (3 человек), ПТР (3 человека), РП (2 человека), снайперская пара (снайпер + наблюдатель), санитар, комод.

Хм... Вроде всё кристально ясно... Что здесь может быть не понятного?

[Mamay]

комод с ПП или винтовкой?

Комод и старший стрелок (возглавляет маневренную группу) вооружены СВТ-40. Я же писал.

добавить 3 ПТО для того чтобы по 1 орудию каждую роту поддерживало без необходимости иметь 37мм пушки в ротах.

1) У комбата могут быт свои представления о целесообразном использовании ПТ взвода.

2) 3 ПТО это хорошо, но где их взять? Мы еще средства усиления роты не обсуждали, а вы уже на батальон перепрыгнули.

Что подразумевается под снайперской парой? Это два снайпера или снайпер плюс наблюдатель?

снайпер плюс наблюдатель (2 человека).

Чем наблюдатель вооружен.

По моему разумению - ПП. Желательно бинокль, либо запасной прицел для винтовки.

Это средства батальона или роты?

Я же написал "средствами старшего начальника", т.е. ротный обеспечивает связь с командирами взводов, а комбат - с командирами рот и штатными подразделениями боевого обеспечения (ПТ взвод, минометная рота и т.п.). Вы штат то посмотрите. В батальоне целый взвод связи. А в роте есть такой персонаж - посыльный. Посыльный это не специально-обученный парень с крепкой психикой, которого ротный в сердцах посылает по известному в СНГ адресу, или там за сигаретами сгонять, а как раз тот, кто должен передавать команды ротного командирам взводов. А вообще со связью надо разбираться.

Кстати, у командира взвода то же посыльный есть, так что во взводе - 45 человек (просмотрел).

Изменено 21 May 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

В очередной раз наблюдаем неумение читать, неумение понимать, неумение считать:

12-3-3-2-1-1=2 т.е. СНАЙПЕРСКАЯ ПАРА.(снайпер + наблюдатель)

Хм... Вроде всё кристально ясно... Что здесь может быть не понятного?

Это все конечно мило, но иногда стоит знать прежде чем возражать. Для начала под снайперскими парами понимают минимум три понятия: 1 - две снайперские пары работающие парой, 2 - снайперская пара из двух снайперов, 3 - снайперская пара из снайпера и наблюдателя. Уточнение здесь важно, хотя конечно вариант 1 отпадает автоматически.

1) У комбата могут быт свои представления о целесообразном использовании ПТ взвода. 2) 3 ПТО это хорошо, но где их взять? Мы еще средства усиления роты не обсуждали, а вы уже на батальон перепрыгнули.

Вот поэтому и надо силы поддержки в кулак стягивать, в атаке и в обороне это позволит сконцентрировать огонь по важному направлению не отвлекаясь на сбор средств рот. В ротах достаточно иметь станковые пулеметы и возможно при наличии достаточного тыла аналог М79 на станке и с несколько большей дальностью. По штату батальону положено 2 ПТО, увеличить штатное число ПТО не проблема - некоторые батальоны в 44м имели 4 орудия в штате.

Я же написал "средствами старшего начальника", т.е. ротный обеспечивает связь с командирами взводов, а комбат - с командирами рот и штатными подразделениями боевого обеспечения (ПТ взвод, минометная рота и т.п.). Вы штат то посмотрите. В батальоне целый взвод связи. А в роте есть такой персонаж - посыльный.

А вообще со связью надо разбираться.

По ссылке что Вы дали есть один посыльный на роту, что явно недостаточно в бою, особенно в атаке, так как заставляет КР и ЗКР чрезмерно выдвигаться вперед и выделять одного стрелка для связи с тылом, а главное нет резерва. В зависимости от подхода могут быть большие роты имеющие в своем штате все необходимое или минимальные роты полностью опирающиеся на средства и силы старшего начальника, а также промежуточные между ними варианты. Исходя из планируемых задач и составлять штат рот для наибольшего эффекта.

[dragon.nur]

иногда стоит знать прежде чем возражать

Иногда стоит хотя бы прочитать, о чём говорит собеседник,

цитирую:

снайперская пара (снайпер + наблюдатель)

а потом увидеть, что остальные мнимые вами варианты отпали. И о существовании снайперских пар в виде 2х(снайпер+помощник), скорее всего, я узнал, когда вас ещё за ручку мама вела в детсад. Ciao

Изменено 21 May 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

В ротах достаточно иметь станковые пулеметы

Ну давайте 3 СП из пулеметной роты батальона отожмем. Тогда 18 батальонных пулемета распределяться пополам: 9 в ротах (по 3 в каждой) и 9 в батальоне.

Кстати, в немецкой роте не было средств усиления кроме 3 ПТР в ПТ отделении. Только подразделения материально-технического и тылового обеспечения (в том числе полевая кухня).

и возможно при наличии достаточного тыла аналог М79 на станке и с несколько большей дальностью.

Ну дык я собственно и предлагал японское стреляло. Есть еще более легкое от Шкоды.

Но там с Vнач вообще грустно.

По штату батальону положено 2 ПТО, увеличить штатное число ПТО не проблема - некоторые батальоны в 44м имели 4 орудия в штате.

Можно поступить так же как со станкачами. 18  45-мм пушек поделим пополам: 9 в батальонах (по 3 в каждом) и 9 остаются в полковой ПТ батареи.

По ссылке что Вы дали есть один посыльный на роту, что явно недостаточно в бою,  особенно в атаке,

Разумеется не достаточно ни в в атаке, ни в обороне (но я вам реальные штаты приводил). У немцев только во взводе в группе связи было 3 посыльных. Правда там своя придурь - один из них был ГОРНИСТ (!!!), а второй - оператор гелиографа. В роте было уже 4 посыльных, но опять же с горнистом и "семафорщиком". В начале 2МВ в британском взводе, как и у нас, был 1 посыльный, зато у командира взвода был свой ДЕНЩИК (!!!). Радиосвязь на взводном уровне была только у американцев, но там во взводе был уже Виллис с тяжелой радиостанцией + у командира была "радиотрубка" с дальностью до 2 км. У немцев, вместо Виллиса, во взводе была пароконная повозка, либо 1осная тележка. Кстати, 5 см минометы были во взводах у всех, кроме американцев, те пользовались приданными средствами. По сути можно констатировать, что во всех армиях, кроме американской, после начала боя взвод был предоставлен сам себе, управление со стороны командира роты фактически отсутствовало.

В зависимости от подхода могут быть большие роты имеющие в своем штате все необходимое или минимальные роты полностью опирающиеся на средства и силы старшего начальника, а также промежуточные между ними варианты. Исходя из планируемых задач и составлять штат рот для наибольшего эффекта.

В общем то вопрос штатных и приданных средств непосредственно связан с уровнем связи и возможностью построения полноценной радиосети. Если связь хорошая, то можно запросить поддержку средствами старшего начальника, если со связью хрень, то остается рассчитывать только на штатные. Собственно поэтому я и насыщаю взвод штатными огневыми средствами.

По нашим штатам признаки организации связи, в частности, радио появляется только на уровне батальона (5 шт). Вероятно 3 рации передавались в роты, 1 в ПТ взвод, 1 оставалась у комбата. Связь с пулеметными и минометными ротами поддерживалась с помощью полевого телефона (в штатах этих рот были телефонисты и соответствующие подразделения были в структуре взвода связи батальона).

Изменено 3 Jun 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

Иногда стоит хотя бы прочитать, о чём говорит собеседник, цитирую:

а потом увидеть, что остальные мнимые вами варианты отпали. И о существовании снайперских пар в виде 2х(снайпер+помощник), скорее всего, я узнал, когда вас ещё за ручку мама вела в детсад. Ciao

Ну если Вы читаете, то прочитаете что пост был отредактирован. Ну это все что нужно знать о Ваших возражениях.

Ну давайте 3 СП из пулеметной роты батальона отожмем. Тогда 18 батальонных пулемета распределяться пополам: 9 в ротах (по 3 в каждой) и 9 в батальоне.

А зачем отжимать? Надо добавлять, если батальон у нас минимальная(см. ниже) самостоятельная тактическая единица, то комбату нужны собственные силы и средства.

Можно поступить так же как со станкачами. 18  45-мм пушек поделим пополам: 9 в батальонах (по 3 в каждом) и 9 остаются в полковой ПТ батареи.

Так слишком мало останется в полку и полк не сможет подпереть батальон при направлении удара по нему, из-за отсутствия средств, дивизион 45мм пушек это минимум против танкового батальона.

Кстати, в немецкой роте не было средств усиления кроме 3 ПТР в ПТ отделении. Только подразделения материально-технического и тылового обеспечения (в том числе полевая кухня).

Вообще сама рота была минимальным тактическим подразделением, потому и имела развитый обоз и достаточно сил для штатных действий, а усиление шло с уровня полка/батальона.

По нашим штатам признаки организации связи, в частности, радио появляется только на уровне батальона (5 шт). Вероятно 3 рации передавались в роты, 1 в ПТ батарею, 1 оставалась у комбата. Связь с пулеметными и минометными ротами поддерживалась с помощью полевого телефона (в штатах этих рот были телефонисты и соответствующие подразделения были в структуре взвода связи батальона).

В принципе этого достаточно. В обороне и наступлении(до смены позиций) проводная связь обеспечивает потребности.

В общем то вопрос штатных и приданных средств непосредственно связан с уровнем связи и возможностью построения полноценной радиосети. Если связь хорошая, то можно запросить поддержку средствами старшего начальника, если со связью хрень, то остается рассчитывать только на штатные. Собственно поэтому я и насыщаю взвод штатными огневыми средствами.

Т.е. Вы за самостоятельные взводы? В принципе рота при наличии достаточного числа посыльных управляется и без рации. Планируется обоза взвода/роты для увеличения автономности?

Ну дык я собственно и предлагал японское стреляло. Есть еще более легкое от Шкоды. Но там с Vнач вообще грустно.

Аналог АГС только не автоматический, может калибр до 45-50мм чтобы улучшить ОФ действие, но конечно самое главное легкость - быстрая смена позиции наиболее важна.

[Mamay]

А зачем отжимать? Надо добавлять, если батальон у нас минимальная(см. ниже) самостоятельная тактическая единица, то комбату нужны собственные силы и средства.

Станковые пулеметы для батальона - это мелко. Свои задачи батальон решает пушками и минометами.

Так слишком мало останется в полку и полк не сможет подпереть батальон при направлении удара по нему, из-за отсутствия средств, дивизион 45мм пушек это минимум против танкового батальона.

Даже у американцев ПТ дивизион придавался на уровне дивизии (у нас также). Можно попробовать довести ПТ огневые взводы до 3-х орудийного состава. Тогда и в батальонах количество орудий увеличиться до 3 (в 3х батальонах - 9) и ПТ батареи полка будет 9 стволов вместо 6, для этого распилив дивизион 45 мм пушек дивизии, при этом общее число 45-мм пушек останется тем же (54 шт).

Вообще сама рота была минимальным тактическим подразделением, потому и имела развитый обоз и достаточно сил для штатных действий, а усиление шло с уровня полка/батальона.

Из немецкого штата я бы позаимствовал наличие полевой кухни в ротном звене (из 4 полевых кухонь батальона 3 раздал бы по-ротно). По опыту реала, жрачка всегда за бойцами не поспевала. Остальное интендантство оставил бы на более верхнем уровне.

Планируется обоза взвода/роты для увеличения автономности?

Во взводе обоза нет, т.к. во взводе нет тяжелого вооружения. Имеющиеся боевые средства позволяют их транспортировать на горбу. В роте обоз был и я планирую его несколько увеличить (про кухню я писал). Боевых подразделений еще бы отсыпал. Пулеметный взвод был в реале, количество пулеметов в нем увеличиваем с 2х до 3х. Хотелось бы иметь 3 ротных 60 мм миномета и 37 мм стреляло про которое писал выше. Это добавит у нас еще 2 пароконных повозки. И наверное, некий взвод тяжелого оружия, для организации всего этого пулеметно-минометного хозяйства. Как-то санитарную службу усилить надо (мы санитарное отделение во взводы почти все разогнали), чтобы раненых дальше в тыл отправлять. Посыльные нужны точно не 1 шт.

Изменено 3 Jun 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

Опубликовано

Надо в другой теме начинать ОШС обсуждать, здесь это уже лишнее. Если хотите создайте новую тему.

[Павло Костур]

А если, в зависимости от поставленной задачи и характера местности, в штат роты добавлять стрелков-операторов аналога "базуки" под М-8? Технически можно в конце 30-х... точность стрельбы поправить, хотя на 300 метров даже родной будет в допуске?

Изменено 16 Jul 2021 пользователем Павло Костур

[Crusader]

 Коллеги, я тут у Райгородецкого интересную штуку подрезал: https://raigap.livejournal.com/569447.html

 Прыгающая противобортная кумулятивная мина советского производства с бронепробиваемостью в ~100 мм. Метается 15 г пороха на расстояние до 25 метров при весе 10 кг. Корпус из жести, 2.5 кг тротила унутре. Это ж готовая боевая часть к станковому противотанковому гранатомёту при соответствующем допиливании. Станок от "Максима" + однозарядный обрез бракованного ствола ПТРД + холостой патрон калибра 14.5 мм. Метров на 200 должно улететь и много-много радости танкам Панцерваффе подарить.

[komo]

Коллеги, я тут у Райгородецкого интересную штуку подрезал: https://raigap.livejournal.com/569447.html  Прыгающая противобортная кумулятивная мина советского производства с бронепробиваемостью в ~100 мм. Метается 15 г пороха на расстояние до 25 метров при весе 10 кг. Корпус из жести, 2.5 кг тротила унутре. Это ж готовая боевая часть к станковому противотанковому гранатомёту при соответствующем допиливании. Станок от "Максима" + однозарядный обрез бракованного ствола ПТРД + холостой патрон калибра 14.5 мм. Метров на 200 должно улететь и много-много радости танкам Панцерваффе подарить.

Если попадет .

[Crusader]

Если попадет .

 Из РПГ-2 с плеча попадали же как-то? А тут со станка.

[sigulin.maxim]

плеча попадали же как-то? А тут со станка.

А разницы никакой. Все равно летит "в ту сторону". В описании предлагают пулять по 5 штк зараз пакетом, для увеличения вероятности попадания. 

[Temeluchas]

Станок от "Максима" + однозарядный обрез бракованного ствола ПТРД + холостой патрон калибра 14.5 мм. Метров на 200 должно улететь

Эммм.

15 грамм пороха запускали чудо техники на 25 метров.

30 грамм запустят его метров на 40 (оптимистично)

[Crusader]

15 грамм пороха запускали чудо техники на 25 метров.

 Но это при незначительном угле возвышения. При 20-25 градусах - хотя бы 100 метров должно выйти. 

 Вообще, эта штука так и просится, как БЧ для РС-82. Как раз строенную установку пробовали на лафете "Максима".

[Temeluchas]

 Но это при незначительном угле возвышения. При 20-25 градусах - хотя бы 100 метров должно выйти. 

А теперь вспоминаем немецкую GrB 39

15 грамм пороха, 200 метров... граната в полкило.

Вообще, эта штука так и просится, как БЧ для РС-82.

Эммм. Увеличение БЧ более чем на тысячу процентов "просится"?

[Crusader]

15 грамм пороха, 200 метров... граната в полкило.

 А тут все 10 кг. Действительно, не выходит "каменный цветок".

[Crusader]

Эммм. Увеличение БЧ более чем на тысячу процентов "просится"?

 Ну, в Panzerblitz 3 основой была 54 мм НАР RA. 55 "Schlange" (или усовершенствованная R4M "Orkan") при заряде взрывчатки в 6,3 кг. 500+ м/с давала и почти на километр летела. Неужто более крупный РС-82 по аналогии не получится переделать?

[Temeluchas]

Panzerblitz 3 основой была 54 мм НАР RA. 55 "Schlange" (или усовершенствованная R4M "Orkan") при заряде взрывчатки в 6,3 кг. 500+ м/с давала и почти на километр летела.

Не совсем.

Во-первых, Panzerblitz III никуда не летала - это чистая салфетка. 

Во-вторых, что именно за пихло там собирались использовать - неизвестно. Как неизвестна даже масса топлива. И это явно был не движок от RA.55 Schlange - даже с родной БЧ у Schlange 450 м\с. У R4M "Orkan" - 525, у Panzerblitz I 300-410 м\с по данным разных испытаний. Panzerblitz II испытывалась, но проект завернули из-за слишком низкой скорости.

В-третьих, 210-мм БЧ с 6,3 кг - спекулятивная. Точнее, ее опытный вариант существовал для 21-см РС, но потом наши и западные исследователи предположили, что немцы должны были ее пытаться скомбинировать с движком от 55-мм ракеты. Ну, типа "БЧ есть, движок есть, значит точно пытались их скрестить". Дитрих Херманн (грубо говоря, "немецкий Растренин") уверяет, что никаких следов 210-мм БЧ для Panzerblitz III в немецких архивах нет. Есть ТТЗ на 500 м\с и 80 мм бронепробития (т.е. 210-мм бандура явно без надобности) и есть предположения, что при использовании 75-мм БЧ можно получить 570 м\с и выполнить требования по бронепробиваемости.

[Crusader]

В-третьих, 210-мм БЧ с 6,3 кг - спекулятивная.

 Ну, тогда из близкого можно вспомнить венгерскую 210 мм неуправляемую противотанковую ракету, которую они мастырили и на тяжёлые истребители, и на бронетехнику и даже на буксируемые лёгкие ПУ, которые даже успели кровушки попить у Красной Армии под Будапештом, кажется.

[Stenda G]

Увлеченным нет покоя. 

Встретил в Дзене очередного коментатора с заявлением, что

ДШК было произведено тысяч 14 примерно в войну.

Заглянул на загнивающую Википедию, посмотреть что она врет:

К началу Великой Отечественной войны Ковровским механическим заводом было выпущено около 2 тыс. пулемётов ДШК
К началу 1944 года было выпущено свыше 8400 пулемётов ДШК
До конца Великой Отечественной войны было выпущено 9 тысяч пулемётов ДШК

 Китайцы пишут, что 

Количество изготовления Более 100 000

Англичане:

No. built 1 million

 Тут конечно надо помнить, что после войны его и у нас клепали, и китайцы, но 1 миллион - это как-то эребор.

Так вот, путем сопоставления различных источников, доступных с дивана

 Производство ДШК.xlsx

Т.о. с 1932 года по декабрь 1944 года было выпущено от 40,8 (данные книги Артиллерийское снабжение) до 46 тысяч (данные отчетов о работе промышленности) пулеметов ДК-ДШК. Разница может объясняться разной методикой учета (изготовлено-принято-поставлено). 

Если верить отчетам о работе промышленности, которые предваряли постановления с очередным квартальным или месячным планом - эти планы как правило выполнялись или даже немного перевыполнялись. За исключением довоенного периода, когда промышленность только осваивала пулемет и первого полугодия войны. Впрочем, в июле и августе их было выпущено довольно близко к плану. 

Есть, однако и нечто непонятное. В отчете за 1934 год указаны изготовлеными аж 393 из 400 штук по плану пулеметов ДК, что явно входит в противоречие с известной информацией, что после изготовления пробной партии в 1932г производство было свёрнуто.

Источники:

Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", т.1, т.2
Справка Артиллерийского управления РККА о выполнении плана заказов промышленностью за 1934 г.
Справка Комитета обороны при СНК СССР “Основные показатели выполнения плана текущих военных заказов за 1939 г.
План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год
Документы ГКО по заказу вооружения в 41-45гг 

 

 

 

Производство ДШК.xlsx

Изменено 6 Aug 2021 пользователем Stenda G

[Crusader]

 К слову, раз уж вспомнили про ДШК, а были ли попытки заменить его до появления НСВ? Или это было не так важно и всем хватало ДШКМ?

 Просто перед ПК была куча попыток сделать единый пулемёт: ТКБ-454, ТКБ-521, например.

[адмирал бенбоу2]

Разница может объясняться разной методикой учета (изготовлено-принято-поставлено). 

Тут надо учитывать еще и тот фактор, что НКО и НКВМФ - это разные заказчики и в отчетах "сухопутного" ГАУ могут отсутствовать ДШК, поставленные флоту. В том же отчете Тимошенко и Жукова о выполнении плана промышленностью за 1-й квартал и апрель 1941 года флотских ДШК нет. По книге Широкорада "Оружие отечественного флота" имеем, что к 22.06.1941 на флотах было 830 одноствольных пулеметов ДШК на тумбовых установках, в том числе 787 - на действующих флотах (тут, кстати, "Статистический сборник №1" можно посмотреть). Далее он пишет, что за годы войны флот получил 4018 ДШК от промышленности и еще 1146 ДШК передала РККА для ПВО военно-морских баз.

По отдельным заказчикам можно еще вспомнить и НКВД. В плане заказов на 1940 год "сухопутных" ДШК (на станке) там всего 5 штук, но тем не менее. А вот для морских погранчастей там вполне приличные цифири выходят. После начала войны они вошли в состав ВМФ (все или не все - я не знаю), но по состоянию на 22.06.1941 НВДШные ДШК, по идее, в составе ВМФ учитываться не должны. Так шта...

Кроме того, интересно, что имеется в виду под пулеметами ДШК, которые заказывались НКО без станка? Только ли это вооружение для Т-40 или что-то еще? Ведь производство в 1-м квартале 1941 г. ДШК без станка (33 в 1-м квартале и еще 33 в апреле) не бьет с производством Т-40 (78 в 1-м квартале и 27 в апреле). Хотя, конечно, на Т-40 выпуска 1-го квартала 1941 г. могли монтировать ДШК выпуска 1940 года. 

Что касается выпуска в предвоенный период, то можно отметить еще книгу М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Там в приложении есть планы на поставки всякой всячины на 1941 год, которые в том числе сравниваются с фактическим выпуском в 1940 году. На стр. 464 есть и про ДШК. Так вот 12,7-мм пулеметов ДШК (в скобках прямо указывается: "разных") в графе "Выполнение текущих военных заказов за 1940 г." написано 1357 штук (12,7-мм авиационные пулеметы в этой таблице учтены отдельно).

В общем, с учетом этой неразберихи с разноподчиненными заказичками, полагаю, более корректно отталкиваться всё-таки от отчетов промышленности

[Mamay]

К слову, раз уж вспомнили про ДШК, а были ли попытки заменить его до появления НСВ? Или это было не так важно и всем хватало ДШКМ?

Кроме ДШКМ был еще КПВТ, который по весу ДШКМ не сильно проигрывал. При этом КПВТ шел в ЗУ и на БТР, т.е. ареал распространения ДШКМ он серьезно подъедал.