ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Temeluchas]

я думаю немцы не дураки, ещё корабликов подкинут

Скорее Сушон пойдет не в Стамбул, а как от него все (включая начальство) ожидали - в Полу

[Вандал]

Скорее Сушон пойдет не в Стамбул, а как от него все (включая начальство) ожидали - в Полу

Хоть в лоб, хоть по лбу. Турция останется нейтральной, а к французской блокаде Адриатики присоединится адмирал Милн. Забавно, но теоретически это может означать спасение адмирала Шпее.

[Крысолов]

Турция останется нейтральной

А как же Проливы в этом случае?

[Вандал]

А как же Проливы в этом случае?

Никак. Зато через них будут свободно идти грузы для России: пушки, винтовки, снаряды, самолеты и моторы для них.

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Вандал

[Крысолов]

Никак

Как то все это... Шанс на Проливы у России может появится только при воюющей Турции (причем на важно за какую сторону). А при нейтральной - могут в пролете оказаться.

[Вандал]

Как то все это...

Про поговорку "И на ... сесть, и рыбку съесть" знаете? Нужно все-таки уметь выбирать приоритеты. Без Проливов Россия жила и до сих пор живет. А вот революция -- это очень фигово.

[komo]

Слишком много факторов, которые от нас не зависят. Предложить, конечно, можно, а ну как турки откажутся? Или, того хуже, вероломно нарушат подписанный договор в самый неподходящий момент? Ну а насчет капитуляций -- как уговорить Антанту отказаться от них?

Когда еще Абдул-Хамид сказал, Россия слишком крупная страна и если даже развалится, нам  проблем с обламками хватит чтоб развалится . Вроде в конце 19 века после кризиса 1897-98г . Балканская война потвердила, что имперские амбиции и статус Турция уже не тянет, в отличие от скажем 1876-78г . И понимание что очередная проигранная война = концу османской империи  есть у всех элит и просто грамотных людей оттоманской порты .

 Отмены капитуляций речи не идет, а вопрос о смягчение, к примеру раследование криминальных преступлений иностранных подданых вместо консулов  страны гражданина передать турецкой полиции-жандармерии или хотя бы совместное раследование .  Ну и главное соблюдение налогового-трудового и прочего законодательства либо Турции, либо ВНИМАНИЕ , страны-резидента  юридического или частного лица ведущего экономическую деятельность в  ОИ .  Кстати к примеру тот же Шлиман и его "Золото Трои " поскольку было вывезенно без декларации и уплаты налогов , с точки зрения турецкого правительства считаются краденым и собственностью турецкого правительства . В принципе те же сельтементы в Китае свой кодекс имели опирающийся на  развитие кодексов Наполеона . С Турцией из за очень длительного периуда взаимодействия с европейцами еще с времен Венеции и Ришилье, когда были заключена куча двухсторонних договоров, и все это менялось и пересматривалось .  1876-1882г частично было унифицированно и распрастраннено на считай все европейские страны и США  при помощи совета послов и совета держателей оттоманского клуба (прообраза будущего парижского клуба ) . О пересмотре условий капитуляций вопрос турки поднимала все время,  Европейские державы так же начали  смотреть в эту сторону , поскольку основными лобистами в 19 веке были ВД , Франция и Англия в первую очередь , а прибыли получали всякие Бельгие-Швейцарии-Шведции , та же Пруссия-Северо-Германский союз  А скажем Российская империя внесшая  не меньше сил чтоб снизить турецкий суверинитет  чем банкиры французские, нормально воспользоватся экономическими плюсами из капитуляций просто не могла, и имела некий утешительный приз в виде "покровительства православных " .

[Temeluchas]

Забавно, но теоретически это может означать спасение адмирала Шпее.

После Коронеля - уже без шансов. 

Во-первых, просто "Принцесс Ройал", которая в РИ караулила Шпее у Панамского канала, уйдет на юг. Караулить у канала останутся броненосец и 3 броненосных крейсера.

Во-вторых, там и без ЛКр веселья хватало. Даже не касаясь Карибов, Тихого океана (а Австралия уже подгребала к Южной Америке и планировалось, если Шпее не встретят в Южной Атлантике, протащить ее через Панамский канал на перехват), Гибралтара и метрополии - на Фоклендах, в Южной Африке и в районе Дакара были собраны 3 эскадры броненосных крейсеров, которые были быстрее эскадры фон Шпее и, в ее состоянии после Коронеля - "неперевариваемы". Плюс "wild card" в виде "Дифенса". Да, бой не будет показательным избиением, но результат его будет вполне однозначным. 

В-третьих, после Коронеля в RN включился примерно тот же режим, что и во Второй Мировой после потопления "Худа" - Sink the Bismark Spee! Сдергивали все, в ущерб другим задачам, лишь бы утопить Шпее. Пример "Принцессы" здесь как раз очень показателен. 

 

[wps]

Крысолов сказал: Как то все это...

 

Про поговорку "И на ... сесть, и рыбку съесть" знаете? Нужно все-таки уметь выбирать приоритеты. Без Проливов Россия жила и до сих пор живет. А вот революция -- это очень фигово.

...

Надо было бы создать тему :

"Как Российской Империи - избежать 1-й германской войны (со всеми её последствиями) ? ? ? "

...

Вроде в конце 19 века после кризиса 1897-98г . Балканская война потвердила, что имперские амбиции и статус Турция уже не тянет, в отличие от скажем 1876-78г . И понимание что очередная проигранная война = концу османской империи  есть у всех элит и просто грамотных людей оттоманской порты .

...

К середине 19 века - Турция - ещё в конце 17 века бывшая одной из сильнейших держав - фактически утратила "субъектность" - то есть превратилась в "сателита больших парней" - сначала - Великобритании, потом - Германии.

 

А из этого - вытекает - что отношения надо выстраивать в первую очередь с "большимми парнями". - Если бы России удалось удержаться на "сбалансированной дистанции" между  Германией - и Англо-Французами - вполне могла бы оказаться "третьим радующимся" - вроде нынешних Швеции или Китая.

...

[Monsieur R]

Как то все это... Шанс на Проливы у России может появится только при воюющей Турции (причем на важно за какую сторону). А при нейтральной - могут в пролете оказаться.

Надо было бы создать тему : "Как Российской Империи - избежать 1-й германской войны (со всеми её последствиями) ? ? ? "

"Виртуально у нас три миллиона долларов. А реально - две проститутки и старый п*****с"©

Практика показала, что Российская Империя не потянула военное напряжение, поэтому в АИ имеет смысл прикинуть варианты уменьшения нагрузки с целью перевода виртуальных преференций от разгрома Центральных держав в реальную плоскость - но для этого надо чтобы первыми надорвались Центральные державы.

А виртуальные Проливы с мусульманской провинцией в нагрузку вполне можно отпилить от больного человека Европы в следующий раз - достаточно продолжать влезать в балканскую грызню. Хотя смысл получения контроля над Проливами в 20-м веке уменьшался с каждым годом.

[Monsieur R]

Зато через них будут свободно идти грузы для России: пушки, винтовки, снаряды, самолеты и моторы для них.

Заодно зерно худо-бедно будет уходить на экспорт, а не на самогон.

 

Остальное попозже.

[Вандал]

Да, бой не будет показательным избиением, но результат его будет вполне однозначным. 

По крайней мере, это был бы бой одноклассников. В бою сошлись бы корабли, созданные для боя друг с другом.

[Вандал]

А из этого - вытекает - что отношения надо выстраивать в первую очередь с "большимми парнями". - Если бы России удалось удержаться на "сбалансированной дистанции" между  Германией - и Англо-Французами - вполне могла бы оказаться "третьим радующимся" - вроде нынешних Швеции или Китая.

Доказательства возможности такого для России конечно же, не последуют. 

[Temeluchas]

По крайней мере, это был бы бой одноклассников. В бою сошлись бы корабли, созданные для боя друг с другом.

Или вместо Инвинсибла и Инфексибла были бы "Принцесса" и "Дифенс". ХЗ, что будет больше в одну калитку

[dim999]

Вы совершенно напрасно утруждаете себя написанием таких объемных текстов (а других -- их прочтением). Вы просто не поняли условий данной темы.

Вы совершенно напрасно выставляете напоказ Вашу неспособность прочитать и/или понять печатный текст хотя бы в объеме поста на который отвечаете или начального поста темы. Попробуйте ещё раз, учиться читать никогда не поздно, рано или поздно получится и у Вас.

Инженеров там не будет, а если и будут, их компетенции в начале века пропадут

Именно. Поэтому местные ресурсы и местные кадры + не совсем местное ТЗ и отдельные принципиальные подсказки.

Поэтому никаких носителей сокровенного знания по тактике волчьих стай среди них нет. То, что они могут знать об этой тактике -- слухи, которые, в условиях того времени (слаборазвитое радио, например, а также низкие ТТХ подводных лодок, отсутствие 533-мм торпед в готовом виде, отсутствие торпедоносцев и морских разведчиков уровня хотя бы середины 30-х годов) не получится превратить во что-то действующее. Кстати, тактика волчьих стай не работает против эскадры боевых кораблей, имеющей в своем составе десятки боевых кораблей, каждый из которых способен постоять за себя.

Скажите, если бы в качестве примера успешной отработки тактики в отсутствии матчасти были приведены макеты Гудериана - Вы бы стали объяснять невозможность массового строительства тяжелых танков береговой обороны или неэффективность плавающих танков против линкоров?  

Попаданцы вселяются в тела руководящих персон и, с удивлением для себя очень быстро обнаружат очень сильное сопротивление своим сверхоригигнальным идеям. Каждое свое решение им придется обосновывать. При этом, пользоваться послезнанием им не получится, потому что это для них послезнание, а для их подчиненных -- шизофренический бред (а, следовательно, все эти попаданцы должны быть немедленно сняты со своих постов и помещены в дурку).

1. Прочитайте таки пост топикстартера, там отдельно прописано, что не то что снятие, но и табакерка избавиться от попаданца не поможет.

2. С тем, что для флотских офицеров и кораблестроителей идеи "прямой приказ государя императора надо выполнять, а не пытаться выпросить более нравящийся у кого попало" и "после феерически слитой войны её опыт надо проанализировать и в дальнейшем учитывать" есть шизофренический бред, спорить не буду, тут Вам виднее, но вот получить поддержку нормальных людей в этом вопросе попаданец вполне сможет. И чем энергичнее будет сопротивление флота, тем проще и эффективнее будет последующая чистка - надеюсь, в её необходимости Вы не сомневаетесь?

То есть, не годятся ссылки на атаку англичанами итальянского флота в Таранто в 1941 году, потому что такого опыта еще нет и нормальный человек (не вражеский шпион-вредитель, стремящийся направить развитие России по ложному пути, и не сумасшедший) знать просто не может. То же самое про тактику "вольчих стай", про то, что железнодорожная артиллерия под Ленинградом расстреляла больше снарядов, чем Краснознаменный Балтийский флот, и т.д. и т.п.

Т.е. Вы считаете, что попаданец должен озвучивать, что он реально хочет получить в результате той или иной программы, а не ссылаться на актуальный боевой опыт, заграничные разработки и необходимость экономии средств? А то вдруг противник что-нибудь важное пропустит и не подготовится... Заметьте, по условиям темы у попаданца огромный чит в плане "в рамках РИ бюджета именно его проекты утверждаются руководством и именно с его мнением по поводу критичности недостатков и несоответствий тех или иных проектов соглашается руководство". 

А пот теперь попробуйте:1) Предложить свою программу (только грамотно, изложив ей понятным образом, а не скрывая до последнего момента, и меняя по ходу обсуждения) и2) Обосновать её так, чтобы потенциальные подчиненные согласились с её целесообразностью, то есть, логика должна опираться на известные чиновникам и военным начала XX века, а не попаданцам, факты.

ОК. Аналогично и с Вашей стороны. 

[Вандал]

Вы совершенно напрасно выставляете напоказ Вашу неспособность

Это не более чем Ваша догадка, причем ошибочная. Разумеется я прочитал Ваши многабукав не по делу. Если Вы не поняли намека, ясно объясняю: я не желаю отвечать на все это, потому что все Вами написанное к данной теме не относится.

Поэтому местные ресурсы и местные кадры + не совсем местное ТЗ и отдельные принципиальные подсказки.

Во-первых, попаданцы не выдают ТЗ, потому что ТЗ вырабатывается коллегиально. Во-вторых, принципиальные подсказки никому не интересны, потому что базируются на послезнании, то есть на знании, которого у большинства местных нет, а значит, с точки зрения хроноаборигенов, в лучшем случае, неправильно, а в худшем есть бред сумасшедшего.

Скажите, если бы в качестве примера успешной отработки тактики в отсутствии матчасти были приведены макеты Гудериана - Вы бы стали объяснять невозможность массового строительства тяжелых танков береговой обороны или неэффективность плавающих танков против линкоров?

Я полагаю, что это какой-то сарказм? Сарказм предполагает юмор, а юмор должен быть понятным окружающим. Или объясните, что Вы имеете в виду, или идите нафиг, потому что к теме Ваш изощренный пример не имеет отношения.

1. Прочитайте таки пост топикстартера, там отдельно прописано, что не то что снятие, но и табакерка избавиться от попаданца не поможет.

Там написано "Табакерка проблемой не является". Что это значит, только топикстартеру известно. Ваша интерпретация остается Вашим личным делом.

С тем, что для флотских офицеров и кораблестроителей идеи "прямой приказ государя императора надо выполнять, а не пытаться выпросить более нравящийся у кого попало"

Одно дело приказ разработать 610-мм торпеду. Ну разработают, чо. И совсем другое дело -- приказ: флот строить не будем, будем строить береговую оборону на мобильных железнодорожных установках. Такой приказ не будет исполнен. По указанным в моем посте причинам.

после феерически слитой войны её опыт надо проанализировать и в дальнейшем учитывать

Именно это и было сделано в реальной истории. Получили то, что получили.

но вот получить поддержку нормальных людей в этом вопросе попаданец вполне сможет.

А во флоте, значит, ненормальные люди? Видите ли, в чем дело. Можно, скажем, при помощи Думы, блокировать все флотские программы. Можно даже накладывать на них вето. Проблема в том, что в итоге Россия останетс яи без флота, и без береговой обороны. Потому что сами попаданцы разработать проект береговой обороны не смогут по причине отсутствия времени, а хроноаборигены -- в силу того, что не знают, как строить эту оборону в масштабах целого побережья -- опыта нет.

тем проще и эффективнее будет последующая чистка - надеюсь, в её необходимости Вы не сомневаетесь?

Простите, а кто будет проводить эту "необходимую" чистку?

Т.е. Вы считаете, что попаданец должен озвучивать, что он реально хочет получить в результате той или иной программы, а не ссылаться на актуальный боевой опыт, заграничные разработки и необходимость экономии средств?

Я не увидел в Вашем прожекте ни актуального боевого опыта (все больше опыт из будущего, неизвестного хроноаборигенам), ни ссылок на заграничные разработки (первую торпеду самолет поднял в воздух только в 1914 году, первый опыт боевого применения 1915, причем достоверность результата спорна, первый достоверно успешный опыт торпедной атаки -- 1917 год, Вы же собираетесь выдвигать программу "береговая оборона и самолеты вместо флота" не позднее 1909 года, на тот момент самое выдающееся достижение авиации -- перелет Луи Блерио через Ла-Манш). Что касается экономии средств, то именно из-за экономии проиграли русско-японскую. Причем, в итоге потратили намного больше, чем сэкономили, а войну все равно проиграли. Так что главный вывод русско-японской: на подготовке к войне нельзя экономить.

Заметьте, по условиям темы у попаданца огромный чит в плане "в рамках РИ бюджета именно его проекты утверждаются руководством и именно с его мнением по поводу критичности недостатков и несоответствий тех или иных проектов соглашается руководство". 

Вы слишком оптимистичны. Откровенного бреда не пропустят даже коллеги-попаданцы. Вы бы, прежде посмотрели реальные размеры военного и морского бюджетов хотя бы по энциклопедии Сытина с расписанием по статьям бюджет.

 

ОК.

 

Взялся за гуж -- не говори, что не дюж.

Аналогично и с Вашей стороны. 

Нет. 1) У меня нет времени. 2) Топикстартеру это не нужно. Он получил всё, что хотел, ему хватило моей критики. А ради Вас я стараться не буду.

 

Изменено 27 Jul 2020 пользователем Вандал

[СергейС]

И чем энергичнее будет сопротивление флота, тем проще и эффективнее будет последующая чистка - надеюсь, в её необходимости Вы не сомневаетесь?

Как бы после такого не возникла проблема, что просто напросто некем будет комплектовать экипажи кораблей...

P.S.: Возможно ли с послезнанием не осуществлять разработку пушек в 12 (1907 года) и 14 дюймов, а сразу перейти к 16 дюймам? Можно, но не желательно, во избежания косяков, или "перепрыгивание" технически невозможно?

 

[Crusader]

 А ставить вы её на что будете?)

 Под пушки-то и соответствующий им кораблик нужОн, а у нас и под 12-дюймов его нет в 1907.

[СергейС]

Да это понятно, что под большую пушку, нужен и большой корпус. Меня интересует, возможно ли в принципе перепрыгнуть с 12 дюймов на 16, без различных косяков? Или проще и быстрее будет отработать всё последовательно?

[dim999]

Возможно ли с послезнанием не осуществлять разработку пушек в 12 (1907 года) и 14 дюймов, а сразу перейти к 16 дюймам? Можно, но не желательно, во избежания косяков, или "перепрыгивание" технически невозможно?

Американская 406/35 береговой обороны в металле с 1902, и, учитывая, что в протраленном проходе не разгонишься и не поманеврируешь вопрос набега немецких хоть броненосцев хоть бревноутов на Питер решает с гарантией, если ей береговую установку с приличным углом возвышения сделать. 

Но у немцев таких планов не водилось даже в 1914, до входа Гангутов в строй.

А ставить вы её на что будете?) Под пушки-то и соответствующий им кораблик нужОн, а у нас и под 12-дюймов его нет в 1907.

См. Террор, 8 кт на 2*381/42 с большими углами. 

[СергейС]

Американская 406/35 береговой обороны в металле с 1902

35 калибров не 45, не говоря уже про 50. Да и как там с ресурсом?

[Crusader]

См. Террор, 8 кт на 2*381/42 с большими углами. 

 Удачи вам на нём при Ютланде в 1916 году XD

Да это понятно, что под большую пушку, нужен и большой корпус. Меня интересует, возможно ли в принципе перепрыгнуть с 12 дюймов на 16, без различных косяков?

 В реале - вполне с 14 дюймов прыгнули сразу на 16, миновав 15 дюймовки.

[Вандал]

Как бы после такого не возникла проблема, что просто напросто некем будет комплектовать экипажи кораблей...

Извините, но Вы некорректно выражаетесь. Экипажи всегда будет кем комплектовать. Проблемы будут на уровне командного состава. В том числе для нежно любимых сим "коллегой" эсминцев и подводных лодок. Потому что людьми движет много чего, кроме жаления поплавать на корабликах своей мечты. Нормальные офицеры очень быстро поймут, куда ветер дует, и начнут массово увольняться. 

На самом деле, это не предположение, это то, что неоднократно происходило в реале. Только не в армии, а в бизнесе. Модель поведеняи, в общем, вполне поддается переносу.

Существует некая фирма, которая вполне неплохо себе существует. Там сложилась команда профессионалов, которая стабильно приносит владельцам деньги. Но и росту где-то как-то препятствует. Потому что обладает определенными компетенциями, которые, со временем начинают быть недостаточными. Надо бы просто отправить членов команды на курсы повышения квалификации (коих сейчас полно на любой вкус, были бы деньги). Но, почему-то, часто, руководство компаний (речь о компаниях у нас в стране, в тех же США, доподготовка до уровня, необходимого для проекта, проза жизни) решает, что нефиг тратиться на профессионалов, проблема в управлении. И берут на работу эффективного менеджера.

Этот менеджер очень быстро понимает, что команда является главным тормозом, у них на все есть консолидированное мнение, которое хрен оспоришь. Поэтому он начинает подрывную работу (подрывную, потому что это команда, все за всех, да и руководство, памятуя о прошлых заслугах, поначалу старичков поддерживает). Через некоторое время команда оказывается разрушенной, часть (причем наиболее важная часть -- архитекторы, аналитики, главные инженеры проектов) покидает компанию, вместо них набирают инженеров под нужные компетенции, команды которым отдает менеджер (своего мнения у них нет), остальные (рядовые исполнители), смиряются с новым положением дел (тем более, что для них, по большому счету, ничего не меняется, кто-то даже получает карьерный и материальный рост).

Дальше разное бывает. Главный минус разрушения в том, что старая команда давала стабильную прибыль, теперь же надо крутиться. Нагрузка вырастает, компетенции новых людей неочевидны, главное же, что для компании они -- варяги. Ну накосячили, напишут заявление по собственному, делов-то. Если кадровая служба оказывается неимоверно крута (ха-ха!), то новые специалисты оказываются круче старых, и компания в итоге делает рывок даже с варягами, а сами варяги, со временем, приживаются, начинают видеть в новой работе кучу плюшек и уже лучше держатся за место.

Однако, по статистике, увы, намного более вероятнее другой исход. .Компания круто лажается на нескольких проектах, теряет заказчиков и запускается необратимый процесс схлопывания. Через несколько лет некогда преуспевающая компания тихо банкротится.

Так вот, относительно флота этот системный процесс усугубляется тем, что новых адмиралов, каперангов и кавторангов, вместо ушедших в отставку, хрен найдешь. Двигать лейтенантов? Но у них зачастую нет необходимого опыта для командования кораблем крупнее миноносца. Если флот покинет 25% процентов высшего звена, это еще можно поправить, но если уйдут 75%, флот перестанет существовать как организованная сила.

P.S.: Возможно ли с послезнанием не осуществлять разработку пушек в 12 (1907 года) и 14 дюймов, а сразу перейти к 16 дюймам? Можно, но не желательно, во избежания косяков, или "перепрыгивание" технически невозможно?

Невозможно, увы. Технологи не помогут, потому что нынешние технологи пасутся на цепочке достижений в многие сотни лет, даже не осознавая когда что появилось. При попадании в начало XX века они окажутся некомпетентными, просто в силу того, что незнакомы с технологиями и материалами начала века. На ознакомление уйдут годы, и, в результате, вполне может оказаться, что при том уровне материаловедения 16-дюймовки технически нереализуемы (просто вынесут вердикт и забракуют). В реале-то получилось, что создали с серьезным понижением ресурса. Причем, в Англии, а россии для этого надо хромо-никелевые стали осваивать.

 

Изменено 28 Jul 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

Американская 406/35 береговой обороны в металле с 1902, и,

1) Построена в единственном экземпляре. Изготовление начато в 1895, построена действительно в 1902. Семь лет на пушку. Замечательный темп изготовления. (https://en.wikipedia.org/wiki/16-inch_gun_M1895).

2) Параметры скромненькие такие. Максимальная скорость 690 м/с. Дальнобойность чуть больше 80 кабельтовых при 20 градусах угла возвышения. 

Как говорится, и это все о нём.

учитывая, что в протраленном проходе не разгонишься и не поманеврируешь вопрос набега немецких хоть броненосцев хоть бревноутов на Питер решает с гарантией,

Не решает. Вы не знаете, что такое эллипс рассеивания. Идите учить матчасть, читайте Гончарова.

Но у немцев таких планов не водилось даже в 1914, до входа Гангутов в строй.

Это в реале. Усиливая армию, Вы вносите воздействие, которое меняет историю. Вплоть до германо-шведского союза и совместных планов десанта в Финляндии. А защититься-то и нечем.

Изменено 27 Jul 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

В реале - вполне с 14 дюймов прыгнули сразу на 16, миновав 15 дюймовки.

Дело не в этом. Нужна модель современной пушки (иначе что масштабировать, уж точно не 12/40 1891 года, с креплением трубы кольцами.

P.S.: Возможно ли с послезнанием не осуществлять разработку пушек в 12 (1907 года) и 14 дюймов, а сразу перейти к 16 дюймам?

А какое послезнание может быть по 16-дюймовкам? В СССР сделали одну накануне войны и даже обстреляли на полигоне. Но при чем здесь технологии, условно, 1941 года?