ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Crusader]

У меня аж глаз задергался - с чего вы решили, что аэропланы уровня пост-ПМВ способны ЗАСЫПАТЬ 2000 фунтовками что-то движущееся? 

 С чего он вообще взял, что это поднять-то смогут - вот в чём суть вопроса.

 Это же в те года - полноценный "стратег" гонять надо. С соответствующими трудозатратами и эффективностью забивания гвоздей микроскопом.

 

[Monsieur R]

С чего он вообще взял, что это поднять-то смогут - вот в чём суть вопроса.

Ну, ЕМНИП, в 17-18гг уже в принципе могли таскать 907 кг одним куском. Вот только поштучно и "засыпать" движущуюся цель при всём желании не получилось бы - нужно организовывать налет большого количества самолетов, сбрасывающих по очереди, и в каждом сбросе вероятность попадания чуть выше нуля.

Это же в те года - полноценный "стратег" гонять надо. С соответствующими трудозатратами и эффективностью забивания гвоздей микроскопом.

Оно и в 40-е как самый минимум нужен B-24, а так Ланкастер или B-29, чтобы можно было говорить о "засыпании".

[Temeluchas]

Оно и в 40-е как самый минимум нужен B-24, а так Ланкастер или B-29, чтобы можно было говорить о "засыпании".

Не, в 40-е можно уже можно было одномоторными истребителями обойтись. 

Построить из "Хеллкатов" баттлбокс и "засыпать", чтобы эти падлы из USAAF свою печень съели 

[dragon.nur]

Оно и в 40-е как самый минимум нужен B-24,

В 30-е хватило бы и французских сараев вроде 220 Фармана, ну или что-то от голландских планокуров имени Фоккера, не говоря уж про отечественные ТБ.

[Вандал]

При самом плохом развитии событий остаются английские и, вероятно, американские верфи.

Всё равно потеря времени. 

В общем да, но при везении почему нет.

Как аргумент в пользу того, что надо делать так, это не работает.

Так при условии, что Антанта не отвлекает силы на Болгарию и Турцию давление на Австро-Венгрию уже с 15-го года будет заметно сильнее.

На Балканах? Для этого на союзническом совете нужно продавить решение о необходимости вывести из строя Австро-Венгрию, как слабое звено, и послать в Сербию союзнические войска. И потом с логистикой проблемы. К 1918 году хотя бы автомобильные войска развернулись вовсю.

А для Российской Империи вообще получается два в одном - и на Кавказский фронт не надо тратить ресурсы

Да там немного было. Менее десяти процентов. Погоды они не сделали бы. При сохранении нейтралитета Турциина её границах все равно пришлось бы что-то держать.

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Вандал

[Monsieur R]

Не, в 40-е можно уже можно было одномоторными истребителями обойтись. Построить из "Хеллкатов" баттлбокс и "засыпать", чтобы эти падлы из USAAF свою печень съели

Ага, собирать ораву от горизонта до горизонта

В 30-е хватило бы и французских сараев вроде 220 Фармана, ну или что-то от голландских планокуров имени Фоккера, не говоря уж про отечественные ТБ.

Крупнокалиберные на них подвешивались с бубном и в норме по паре штук. Для засыпания маловато все же.

Всё равно потеря времени.

Ну ОК - организуем АОшку, собираем средства, а верфь строим в САСШ или Канаде.

На Балканах? Для этого на союзническом совете нужно продавить решение о необходимости вывести из строя Австро-Венгрию, как слабое звено, и послать в Сербию союзнические войска. И потом с логистикой проблемы. К 1918 году хотя бы автомобильные войска развернулись вовсю.

На балканскую логистику немцы даже спустя четверть века жаловались, тащить снабжение серьезной группировки там затруднительно.

Просто на 15-й год союзники не резервируют войска для Дарданелльской операции и прочего бодания с турками, оставляя их на Западном фронте, что несколько скуёт резервы Германии. У РИА нет расхода войск и боеприпасов на Кавказском фронте, что может склонить чашу весов зимой на Карпатах. Всё это в сумме может привести к тому, что Великое отступление окажется не великим.

Да там немного было. Менее десяти процентов. Погоды они не сделали бы. При сохранении нейтралитета Турциина её границах все равно пришлось бы что-то держать.

Курочка по зернышку клюет.

Если хотя бы 60-80 тысяч удалось бы не отправлять туда, то строго на глаз это тогдашний полнокровный корпус. Плюс боеприпасы, с которыми как раз в 15-м сложилась ситуация с большой буквы Ж. Плюс какие-то малохольные болтались в охране побережья. Плюс можно что-то позаимствовать у фактически не воюющего флота. Плюс не нужно организовывать снабжение воюющей на совершенно обособленном от остального Восточного фронта группировки,

 

[dim999]

Это Ваша личная оценка, а не факт.

Ну, не знаю. Если потеря 1 и 2 ТОЭ, прирастание японского флота трофеями и беспрепятственное снабжение японской армии - это не феерически, то чего Вам не хватает до полноты картины? 

Не команда зажимала деньги на флот, в результате чего, Россия пришла к войне неготовой.

За время, когда команда противника профинансировала 6 ЭБр, 8 БрКр и 13 бронепалубников 2 ранга, отечественная некоманда недозажала средства на 16 ЭБр (не считая аж десятилетние Наварины и прочие Апостолы и страшно актуальное в разгар РЯВ начало строительства Евстафия со Златоустом), 4 БрКр, 9 бронепалубников 1 ранга и 5 2-го рангов. А вот как раз у команды как-то не случилось идей на тему "раз уж проигрываем гонку с Японией в строительстве кораблей для ДВ, может приостановим строительство для менее актуального ЧФ и уберём уже свежепостроенное с ДВ до завершения программы, чтобы не провоцировать японцев возможностью разбить русский флот по частям".

Ложь. Она не сделала выводов, которые удовлетворили бы Вас. Но это Ваши проблемы.

"Посеем 500 и пусть он подавится" (с) Вы считаете выводами? Может поправите меня, как человек знающий, но ЕМНИП сравнительного рассмотрения именно вариантов расходования одних и тех же средств на классические ЛК, на береговые батареи + лёгкие силы, на легкие силы + специализированные тяжелые мониторы/линкоры береговой обороны и/или сравнительного анализа расходов на отражение набега одного и того же противника при вышеперечисленных вариантах - не было от слова совсем? Было выбивание средств на линкоры, были настойчивые попытки найти для их обоснования хоть какие-нибудь задачи, была достройка Андрея с Павлом именно как ЭБр и конкурс на Гангуты именно как на классические линейные корабли... А вот анализа из которого могли бы быть выводы не припоминается. Может Вы ссылкой на таковой поделитесь? 

[Вандал]

Ну, не знаю. Если потеря 1 и 2 ТОЭ, прирастание японского флота трофеями и беспрепятственное снабжение японской армии - это не феерически, то чего Вам не хватает до полноты картины?

Вот я и говорю, что Вы -- лжец и тролль. Если Вы еще не поняли тонких намеков. Это что, по-Вашему, флот виноват, что ему не дали столько кораблей, сколько было нужно? Врете, это вся Российская империя мордой в лужу с размаху шмякнулась.

За время, когда команда противника профинансировала 6 ЭБр, 8 БрКр и 13 бронепалубников 2 ранга, отечественная некоманда недозажала средства на 16 ЭБр ... 4 БрКр, 9 бронепалубников 1 ранга и 5 2-го рангов.

Ну-ка, откель эта трава? Если Ваша фантазия, можете промолчать. Я мойму и тоже проигнорирую. Пока оцениваю это как очередную Вашу феерическую глупость.

А вот как раз у команды как-то не случилось идей на тему "раз уж проигрываем гонку с Японией в строительстве кораблей для ДВ, может приостановим строительство для менее актуального ЧФ и уберём уже свежепостроенное с ДВ до завершения программы, чтобы не провоцировать японцев возможностью разбить русский флот по частям".

Ну это точно Ваше личное. Отчевать на это не буду. Обоснование см. выше.

"Посеем 500 и пусть он подавится" (с) Вы считаете выводами?

Метафоры за аргумент не канают. Впрочем, при том уровне, что Вы уже продмеонстрировали, ничего интересного ожидать не приходится. Можете даже себя не утруждать.

но ЕМНИП сравнительного рассмотрения именно вариантов расходования одних и тех же средств на классические ЛК, на береговые батареи + лёгкие силы, на легкие силы + специализированные тяжелые мониторы/линкоры береговой обороны и/или сравнительного анализа расходов на отражение набега одного и того же противника при вышеперечисленных вариантах - не было от слова совсем

Если бы было на основе чего сравнивать... И опять Вы лжете. Вы читали Петрова, и Вы прекрасно знаете, что миноносники и сторонники береговой обороны после русско-японской подняли голову. Но их голос как-то звучал ровно до тех пор, пока СГо игрался в чувство собственной важности, унижая моряков. Как только СГО кончился, так и от аргументов миноносников ничего не осталось. И даже с позиций послезнания идея строить сотни миносноцев против дредноутных эскадр противника не смотрится интересной.

А вот анализа из которого могли бы быть выводы не припоминается. Может Вы ссылкой на таковой поделитесь? 

Петрова Вы знаете. За подробностями -- в архивы флота. Но я понимаю, что когда человек верит, что флот России не нужен, никакие аргументы не работают. Будете продолжать в том же духе -- отправлю в игнор. Топикстартеру Вы неинтересны (инфа сто процентов), тем, кто действительно что-то интересное по теме предлагает -- тоже. А альтернативно мыслящие неинтересны мне. Пусть думают, что хотят, и Вы вместе с ними.

 

[Вандал]

На балканскую логистику немцы даже спустя четверть века жаловались, тащить снабжение серьезной группировки там затруднительно.

Именно. Но, если "усиливать давление" заменить на "поддерживать давление", то соглашусь. Хотя сербы к лету 1915 исчерпали свой мобилизационный потенциал, антанта могла помочь им живыми дивизиями, при этом сами сербы сокращали бы число своих дивизий.

Просто на 15-й год союзники не резервируют войска для Дарданелльской операции и прочего бодания с турками, оставляя их на Западном фронте, что несколько скуёт резервы Германии.

Ну это ничего не меняло. Просто сожрали бы эти дивизии на Западном фронте, а не в Дарданеллах.

У РИА нет расхода войск и боеприпасов на Кавказском фронте, что может склонить чашу весов зимой на Карпатах.

Эо тоже копейки. Если бы даже эти дивизии сохранили в резерве )а не употребили бы в какой-нибудь частной насптупательной операции, что более чем вероятно), они, скорее всего, в нужное время оказались бы совсем не в том месте.

Плюс боеприпасы, с которыми как раз в 15-м сложилась ситуация с большой буквы Ж.

И полноценный корпус ничего не может поменять в этом положении. Боеприпасы не копятся, они расходуются ежедневно на всякие частные задачи, которые с тактической точки зрения очень важны (а проигрыш тактически ведет уже к оперативно значимым результатам).

Плюс не нужно организовывать снабжение воюющей на совершенно обособленном от остального Восточного фронта группировки,  

Это, скорее, плюс. Дороги не так сильно загружены (хотя, по большому счету, копейки).

[Monsieur R]

Именно. Но, если "усиливать давление" заменить на "поддерживать давление", то соглашусь. Хотя сербы к лету 1915 исчерпали свой мобилизационный потенциал, антанта могла помочь им живыми дивизиями, при этом сами сербы сокращали бы число своих дивизий.

Для сербов надо по сути мелочь - обеспечить ротацию и резерв.

Ну это ничего не меняло. Просто сожрали бы эти дивизии на Западном фронте, а не в Дарданеллах.

Ну как это не меняло.

Эти бедолаги зажмурились бы не на сугубо вторичном, если не третичном, ТВД, а на основном. Самое же главное - наличие этих бедолаг на Западном фронте заставило бы немцев придержать там часть тех сил, которые были отправлены на Восточный фронт и устроили там Великий драп.

Эо тоже копейки. Если бы даже эти дивизии сохранили в резерве )а не употребили бы в какой-нибудь частной насптупательной операции, что более чем вероятно), они, скорее всего, в нужное время оказались бы совсем не в том месте.

Ну извиняйте, неоткуда взять в 15-м пару танковых армий.

И полноценный корпус ничего не может поменять в этом положении. Боеприпасы не копятся, они расходуются ежедневно на всякие частные задачи, которые с тактической точки зрения очень важны (а проигрыш тактически ведет уже к оперативно значимым результатам).

Вот именно - расходуются. Но есть разница - то ли они расходуются где-то на периферии, то ли на Восточном фронте, где как раз в 15-м пошли жалобы на снарядный голод.

(хотя, по большому счету, копейки).

Так по копеечкам и набираются месяцы.

[Вандал]

Самое же главное - наличие этих бедолаг на Западном фронте заставило бы немцев придержать там часть тех сил, которые были отправлены на Восточный фронт и устроили там Великий драп.

Великий драп все равно был бы устроен. Решала артиллерия, её полное превосходство у немцев, а не дивизии. Как раз в 1915 году немцы отрабатывали свою систему обороны, которая позволяла им экономно отражать наступления союзников. Масса здесь ничего не решала. Нужны были новые тактические приемы.

Ну извиняйте, неоткуда взять в 15-м пару танковых армий.

Да при чем тут танковые дивизии. Было бы у русских лишних тридцать дивизий, уже о чем то можно было бы говорить.

Но есть разница - то ли они расходуются где-то на периферии, то ли на Восточном фронте, где как раз в 15-м пошли жалобы на снарядный голод.

Они бы все равно шли. Эти снаряды точно так же были бы израсходованы артиллерией экс-кавказских дивизий для поддержания своей пехоты, как расходовались снаряды в других дивизиях. Системные проблемы требуют системных решений. Если у вас дефицит в ресурсе, его выдачу необходимо нормировать. В 1941-1942 годах в Красной армии так и действовали. Любой начарт дивизии знал, что ему на неделю положено столько-то снарядов, а больше -- шиш. И сразу на всех уровнях стали создаваться запасы. А в первую мировую дефицит только усугублял проблему нехватки. Это вполне стереотипное поведение: зная, что снарядов не хватает, все начальники требуют больше, чем им реально нужно, с запасом. А наверху за голову хватаются, видя бешеные цифры потребности. Так что это добавка рассосалась бы моментально, будьте уверены.

Так по копеечкам и набираются месяцы.

Вы сейчас продемонстрировали вполне стереотипное представление, так сказать, типовую ловушку обыденного сознания. В действительности многие процессы, которые наблюдаются в разных сферах человеческой жизнедеятельности (да и в природе тоже) носят характер фазовых переходов. Когда небольшие изменения ничего по сути не меняют. Для изменений нужно новое качество. Ну, или такое количество, которое само по себе дает новое качество (например, полностью удовлетворить дефицит с запасом). Все это изучается дисциплинами типа теории управления, с привлечением системного подхода, когда строится динамическая модель системы и изучаются эффекты от внешних возмущений и управляющих воздействий. Если хотите подробностей, начните с этого: https://en.wikipedia.org/wiki/System_dynamics

В данном случае ничего и изучать не надо. Модели известны, их поведение тоже.

Изменено 1 Aug 2020 пользователем Вандал

[Monsieur R]

Было бы у русских лишних тридцать дивизий, уже о чем то можно было бы говорить.

Ну тридцать добавочных боеготовых дивизий в промежутке с осени 14-го до весны 15-го это фантастика. Банальных винтовок набрать с такими темпами даже по всему миру проблема, с пулеметами на порядок хуже, с дивизионками еще на порядок хуже, с тяжелой артиллерией вообще затык. Бонусом отсутствие офицерского кадра и артиллеристов.

Дивизий 10-12 максимум, со срочной закупкой всего у японцев. Плюс какую-то мелочь можно было прикупить из готового в САСШ и Мексике.

Какие-то крохи артиллерии можно успеть вытащить из запасов флота и притащить на стационарные позиции, но в серьезных калибрах там совсем слёзы.

Они бы все равно шли. Эти снаряды точно так же были бы израсходованы артиллерией экс-кавказских дивизий для поддержания своей пехоты, как расходовались снаряды в других дивизиях. Системные проблемы требуют системных решений. Если у вас дефицит в ресурсе, его выдачу необходимо нормировать. В 1941-1942 годах в Красной армии так и действовали. Любой начарт дивизии знал, что ему на неделю положено столько-то снарядов, а больше -- шиш. И сразу на всех уровнях стали создаваться запасы. А в первую мировую дефицит только усугублял проблему нехватки. Это вполне стереотипное поведение: зная, что снарядов не хватает, все начальники требуют больше, чем им реально нужно, с запасом. А наверху за голову хватаются, видя бешеные цифры потребности. Так что это добавка рассосалась бы моментально, будьте уверены.

Понятно, что рассосалась бы. Я про географическую локализацию этого рассасывания.

 

[dragon.nur]

крохи артиллерии можно успеть вытащить из запасов флота

Все имеющиеся трёхдюймовки Канэ и Лендера на новодельные лафеты -- но это год на организацию производства, не меньше.

[Stenda G]

Все имеющиеся трёхдюймовки Канэ

Они ж ЕМНИП весят как чугунный мост

[Вандал]

Я про географическую локализацию этого рассасывания.

Ничего не изменилось бы. См. выше. Еще раз: идея, что капля камень точит, понятная интуитивно и привлекательная для обыденного сознания, но ошибочная.

[dragon.nur]

чугунный мост

Меньше тонны

[Monsieur R]

Все имеющиеся трёхдюймовки Канэ и Лендера на новодельные лафеты -- но это год на организацию производства, не меньше.

Трехдюймовки вполне котуальны для флота на всякое там мобилизованное и вспомогательное.

Реально выдернуть уже ненужные 37/47/57-мм, на полевом лафете получится что-то вроде батальонных и полковых пушек с плохими снарядами. Еще можно прошерстить старый хлам образца 1867 и 1877 годов из береговой обороны, но тут надо заранее планировать УРы со стационарным позициями. Ну и капельку более свежего выдрать, типа 152-мм канэшки и т.д. в качестве дальнобойных орудий.

Меньше тонны

Это одно только тело орудия. Отдача у канэшки конская, а ПОУ очень скромные, в итоге полевой лафет минимум на две тонны потянет, скорее даже больше. Со снарядами для сухопутного использования тоже хреново.

Ничего не изменилось бы. См. выше. Еще раз: идея, что капля камень точит, понятная интуитивно и привлекательная для обыденного сознания, но ошибочная.

Ну так пока эта робкая желтая струйка точит камень - в тылу должны готовиться серьезные инструменты.

[komo]

У немцев была такая вещ как ландвер, годная по возронениям прусских вояк для гарнизонной службы и прикрывать второстепенные направления в полевых укреплениях, но для маневренных действий не годных . У СССР во ВМВ была такая вещ как УРы . В принципе если не списывать берданки и 87-мм  орудия 1877\95г массово, систему учебных сборов для офицеров и унтеров запаса перед переводом в ополчение сотворить , то вполне можно насытив ополчение артиллерией, пулеметтами и  средствами связи с шанцевым инструментом более-менее годные для сидения в обороне в окопах  части получить можно , которые заменят и высбодят активные дивизиее 1 и 2-й линии частично . Уровня Ландвера 1914г или дивизий 3-й- волны на базе  дружин ополчения которого они достигли в 1916 г вряд ли удастся, но  что то получится может .

[dim999]

Вот я и говорю, что Вы -- лжец и тролль. Если Вы еще не поняли тонких намеков. Это что, по-Вашему, флот виноват, что ему не дали столько кораблей, сколько было нужно? Врете, это вся Российская империя мордой в лужу с размаху шмякнулась.

Коллега, чем так истерить, лучше скажите - "сколько было нужно" - это сколько? Вдвое больше чем у противника, втрое, впятеро? В десять, в конце концов, каждый ТВД забить новыми бэттлшипами в два слоя? Вся Российская империя дала флоту больше, чем Япония своему, но господа адмиралы часть из них захотели видеть на Черном море, несколько лет имея преимущество сидели на попе ровно, а когда корабли 6-6 начали вступать в строй - не додумались даже собрать новые корабли в кулак на Балтике. Ну и блестящие действия в самой РЯВ, да. 

Ну-ка, откель эта трава? Если Ваша фантазия, можете промолчать. Я мойму и тоже проигнорирую. Пока оцениваю это как очередную Вашу феерическую глупость.

Вам действительно нужен ликбез по азам - сколько и чего Россия построила и купила в 1895-1905? Вики в помощь, корабли основных классов даже там расписаны. Но если боитесь сами свои шаблоны ломать - пишите, можно и поименно посчитать.

Ну это точно Ваше личное. Отчевать на это не буду. Обоснование см. выше.

Убрать силы из-под удара противника, убрать оттуда, где их могут заблокировать, перед ударом собрать силы в кулак - не личное, это азы тактики которым даже пиджаков учат. Или в этом вопросе у флотских тоже собственная гордость?

Если бы было на основе чего сравнивать...

Действительно. Всего-то свежайший боевой опыт, с боями линейных эскадр и крейсерских отрядов, с торпедными атаками на эскадры и на одиночные корабли с прикрытием и без, наступательных и оборонительных минных постановок, береговой обороны... Совсем, совсем не на чем сравнивать...

И опять Вы лжете. Вы читали Петрова, и Вы прекрасно знаете, что миноносники и сторонники береговой обороны после русско-японской подняли голову. Но их голос как-то звучал ровно до тех пор, пока СГо игрался в чувство собственной важности, унижая моряков. Как только СГО кончился, так и от аргументов миноносников ничего не осталось. И даже с позиций послезнания идея строить сотни миносноцев против дредноутных эскадр противника не смотрится интересной.

Именно Петров прямым текстом пишет, как принималось решение строить линкоры. 

Приступив к разработке планов, морской министр 3-го сентября 1905 года обратился к председателю совета государственной обороны, испрашивая совета для предстоящей разработки судостроительной программы по следующим вопросам: «1) Надлежит ли во всех морях иметь самостоятельные флоты, разумея под словом «самостоятельные» положение, по которому в каждом море имеются свои судостроительные верфи и адмиралтейства с заводами, способными снабжать флот боевыми и прочими припасами. Или попрежнему Балтийское море будет служить главным депо эскадр и отдельных [97] отрядов судов, посылаемых в различные моря, и останется главной базой в смысле судостроения, ремонта и снабжения боевыми припасами и личным составом? 2) Какие задачи будут возложены на флот отдельно или совместно с сухопутными силами в каждом отдельном море?»{38}

Однако, этот намек на желание получить задания для флотов остался без ответа. Последовавшее осенью восстание в черноморском флоте, а затем революция 1905 и 1906 г.г., прокатившаяся по всей России, оттеснили вопросы стратегического характера, к каковым принадлежал и вопрос о судостроении, на второй план.

Лишь в апреле 1906 года морской министр вновь собрал совещание для решения некоторых вопросов, связанных с программой судостроения на ближайшие годы, для подготовки представления в Государственную Думу.

В своей речи адмирал Бирилев сказал, что «военные силы государства должны развиваться по определенной программе; политика должна указать на нужды, министерство финансов укажет сумму, которая может быть отпущена на удовлетворение этих нужд, а надлежащее министерство разработает соответственную программу развития этих сил». «В действительности этого нет и нам приходится обойтись собственными соображениями».

В этом и ряде последующих заседаний совещания были подвергнуты обсуждению вопросы нового судостроения. Из постановлений, имевших принципиальное значение, необходимо отметить следующие{39}:

«1) Береговая оборона недействительна, если она не поддерживается боевым флотом; посему одновременно с ней необходимо иметь и боевой флот».

«2) Вследствие эволюции типа боевого корабля, данный момент наиболее благоприятен для восстановления флота; следует его теперь же развивать. Современных кораблей еще нет ни у кого. Всем в одинаковой мере надо строить флот, и России, чтобы не уступать в будущем возможному противнику, необходимо приступить как можно скорее к постройке больших судов».

Здесь же были намечены и основные черты нового типа линейного корабля.

30 сентября 1906 года морской министр собрал совещание по вопросу о судостроении, на которое были приглашены министр финансов Коковцев и государственный контролер Шванебах. Ознакомив собравшихся с вопросом и указав, что «в октябре все постройки придут в такое положение, что надо распускать рабочих, если не дать работ и заказов», [98] он просил решить теперь же вопрос о необходимости немедленной постройки двух или четырех линейных кораблей.

Как Вы помните, береговой обороной и в РЯВ и после неё занималась армия, которая, кстати, имела своё мнение на тему полезности флота. Т.е. господа адмиралы тесным междусобойчиком решили, что а) лучше армии знают что нужно армии, б) какие корабли нужны неизвестно, поэтому строить надо линкоры. А поднявшая голову гидра контрреволюции  ересь альтернатив линейному флоту может и должна идти лесом.

Петрова Вы знаете. За подробностями -- в архивы флота.

См. выше. Петрова достаточно, несколько совещаний без малейших упоминаний о проработке вариантов и/или участии армейцев. 

Но я понимаю, что когда человек верит, что флот России не нужен, никакие аргументы не работают.

Нда. Вы вообще разницу между понятиями "флот" и "линейный флот" видите? Или настолько сказать нечего, что только истерить и передёргивать остается? Хорошо, прямым текстом: России нужен флот, но России категорически не то что не нужен, но вреден линейный флот. И ещё одно уточнение, чтобы потом не говорили что не поняли. Линейный флот - это который для стучания лбом в одноклассников противника на просторах мирового океана, и от замены в качестве бэттлшипа линкора на авианосец линейным он быть не перестает. В составе же "флота по Александрову" и тот и другой вполне может быть полезен... только ТЗ на них слегка так другое будет и количество тоже.

Будете продолжать в том же духе -- отправлю в игнор. Топикстартеру Вы неинтересны (инфа сто процентов), тем, кто действительно что-то интересное по теме предлагает -- тоже. А альтернативно мыслящие неинтересны мне. Пусть думают, что хотят, и Вы вместе с ними.

Коллеги которым неинтересно сами проигнорируют, а буде захотят что уточнить про мой комментарий к Вашему посту - всегда могут процитировать. Глядишь и истерить меньше станете от того что возразить нечего. 

Ост. позже.

[sergey289121]

. В принципе если не списывать берданки и 87-мм  орудия 1877\95г массово, систему учебных сборов для офицеров и унтеров запаса перед переводом в ополчение сотворить , то вполне можно насытив ополчение артиллерией, пулеметтами и  средствами связи с шанцевым инструментом более-менее годные для сидения в обороне в окопах  части получить можно , которые заменят и высбодят активные дивизиее 1 и 2-й линии частично . Уровня Ландвера 1914г или дивизий 3-й- волны на базе  дружин ополчения которого они достигли в 1916 г вряд ли удастся, но  что то получится может .

А зачем старье оставлять? Тем более что вооружение современным оружием позволит загрузить промышленность производством современного оружия и боеприпасов и при мобилизации производство можно будет легко расширить и избежать проблем с матчастью.

[Вандал]

лучше скажите - "сколько было нужно" - это сколько?

Напрасно спрашиваете. Вам я ничего говорить не буду. Во-первых, не обязан, во-вторых, в Вашем случае это бесполезно.

Вся Российская империя дала флоту больше, чем Япония своему, но господа адмиралы часть из них захотели видеть на Черном море, несколько лет имея преимущество сидели на попе ровно, а когда корабли 6-6 начали вступать в строй - не додумались даже собрать новые корабли в кулак на Балтике. Ну и блестящие действия в самой РЯВ, да. 

Эту чушь я от Вас уже слышал. Можете не повторять. Сколько раз ни повторяй бред, он от этого меньшим бредом не станет.

Вам действительно нужен ликбез по азам - сколько и чего Россия построила и купила в 1895-1905?

1904 и, тем более, 1905 здесь ни причем, потому что поздно. Даже 1903 уже поздно. Не понимаете этого? А я вот думаю, что прекрасно понимаете, но не можете удержаться от передергивания, потому что единственная цель всех Ваших выступлений здесь, показать какие моряки были плохие.

Убрать силы из-под удара противника, убрать оттуда, где их могут заблокировать, перед ударом собрать силы в кулак - не личное, это азы тактики которым даже пиджаков учат.

Ну и где их собрать в кулак? На Балтике? Ха-ха. Размещать флот за тридевять земель от ТВД -- это очень сильный ход. Чтобы когда флот пришел, он совершенно не был знаком с местами, где ему придется воевать.

Действительно. Всего-то свежайший боевой опыт, с боями линейных эскадр и крейсерских отрядов, с торпедными атаками на эскадры и на одиночные корабли с прикрытием и без, наступательных и оборонительных минных постановок, береговой обороны... Совсем, совсем не на чем сравнивать..

Опять повторяетесь, на что Вам было отвечено. Повторяю последний раз: этот опыт был изучен и проанализирован. Да выводы Вам не нравятся, но это Ваши проблемы. 

Именно Петров прямым текстом пишет, как принималось решение строить линкоры

Опять лжете. Хотя бы по той простой причине, что решение тогда не было принято, а Воеводского за подобные художества, в конце концов, сняли с поста морского министра. Решение о постройке линкоров принималось несколькими годами позже, и вот там уже были железные обоснования.

Как Вы помните, береговой обороной и в РЯВ и после неё занималась армия

И совершенно неправильно, на что Петров тоже указывает.

См. выше. Петрова достаточно, несколько совещаний без малейших упоминаний о проработке вариантов и/или участии армейцев.

Опять лжете. Были и проработка вариантов, и совместная работа двух генштабов.

Вы вообще разницу между понятиями "флот" и "линейный флот" видите?

Вижу. И полагаю, что профессионалам виднее, какой флот нужен для решения тех задач, которые перед ними ставятся. Если говорят, что без линейного флота никак, так тому и быть. И ТС с такой позицией согласен. На самом деле, Вы опять зря продолжаете пытаться кого-то склонить к своей вере. Вопрос давно решен и закрыт.

Хорошо, прямым текстом: России нужен флот, но России категорически не то что не нужен, но вреден линейный флот.

В то время флот может быть только линейным. Всё остальное не работает. Нет данных, чтобы работало. Поэтому Ваше утверждение эквивалентно утверждению "Флот России не нужен, потому что вреден".

Линейный флот - это который для стучания лбом в одноклассников противника на просторах мирового океана, и от замены в качестве бэттлшипа линкора на авианосец линейным он быть не перестает.

И опять же, русско-японская не дает примеров того, чтобы линейные корабли использовались не для стучания лбом в противника. Увы Вам. Линкоры как подпорка легких сил -- это уже опыт первой мировой, который, в свою очередь, сложился из опыта русско-японской. Но линкоры в любом случае нужны.

И, кстати, в том же Петрове написано, что армейские считали весьма желательным обеспечить приморский фланг армии вплоть до Моонзунда. Так что опять-таки линкоры нужны. Одними береговыми батареями всех проливов не перекрыть, слишком большая дальность, за пределами даже видимости, не то, чтобы стрелять на такое расстояние.

Ост. позже.

Не утруждайте себя. Вы отняли достаточно моего времени, больше я Вам этого не позволю. Пожалуй, отправлю-ка я Вас в игнор, потому что я вижу, что Вы превращаетесь в заезженную пластинку. Повторяете одно и то же, игнорируя аргументы противной стороны. Adios pendejo.

 

[dim999]

Напрасно спрашиваете. Вам я ничего говорить не буду. Во-первых, не обязан, во-вторых, в Вашем случае это бесполезно.

А я не для себя спрашиваю, а для коллег. У которых ещё могут оставаться иллюзии на тему "при одинаковых расходах на флот у России и у противника русский флот будет воевать с этим противником на равных, или хотя бы проиграет по очкам, а не сольёт всё что можно и нельзя". А он именно что сольёт, потому что часть этих средств закопают в изолированный ЧФ, а остальное придётся либо держать на Балтике с временем реакции для ДВ от полугода и выше, либо гонять на Балтику для ремонта и демонстрации флага, позволяя бить по частям.

Эту чушь я от Вас уже слышал. Можете не повторять. Сколько раз ни повторяй бред, он от этого меньшим бредом не станет.

Когда перестанете повторять бред про то, что РЯВ проиграли из-за недостаточных расходов на флот, можно будет больше не озвучивать очевидное.

1904 и, тем более, 1905 здесь ни причем, потому что поздно. Даже 1903 уже поздно. Не понимаете этого? А я вот думаю, что прекрасно понимаете, но не можете удержаться от передергивания, потому что единственная цель всех Ваших выступлений здесь, показать какие моряки были плохие.

Поздно - если бояться войны и все построенное сразу отправлять на ДВ - а вдруг испугаются и не нападут. Если же отправить туда старьё и лёгкие силы для обороны баз, а флот собирать и готовить на Балтике, то сроки ввода куда менее критичны.

Ну и где их собрать в кулак? На Балтике? Ха-ха. Размещать флот за тридевять земель от ТВД -- это очень сильный ход. Чтобы когда флот пришел, он совершенно не был знаком с местами, где ему придется воевать.

Предлагаете в Порт-Артуре? А как там с судоремонтными мощностями и как будете обосновывать царю-батюшке пустую Балтику? Что мешает японцам чуть-чуть подождать и напасть через год, когда половина объединенной ТОЭ уйдёт обратно на Балтику, и далее см. РИ РЯВ? Да, размещать флот там где он строится, может ремонтироваться и где его не разобьют по частям. И да, флот, который боеспособен только в окрестностях места постоянной дислокации, зачем такой в принципе нужен? Вроде всегда и все флотофилы упирали на то, что Большой флот - это длинная рука государства, не?

Опять повторяетесь, на что Вам было отвечено. Повторяю последний раз: этот опыт был изучен и проанализирован. Да выводы Вам не нравятся, но это Ваши проблемы.

Опять повторюсь: опыт был изучен и проанализирован с т.з. организации службы и конструкции кораблей (другой вопрос что и в этом накосячили), и начисто проигнорирован с точки зрения "строить или не строить линкоры", потому что по этому пункту см. выше, собрались адмиралы тесным кружком и без всякого анализа сказали "Строить".

Опять лжете. Хотя бы по той простой причине, что решение тогда не было принято, а Воеводского за подобные художества, в конце концов, сняли с поста морского министра. Решение о постройке линкоров принималось несколькими годами позже, и вот там уже были железные обоснования.

Вы - да, лжете. Всё та же цитата из Петрова. Решено что надо строить линкоры, для начала 2 или 4, получено предварительно согласие на выделение средств, дальнейшие задержки обсуждения вопроса "нужны ли линкоры" не подразумевали. 

Ну или Золотарев с Козловым:

15 октября 1906 г. Морской Генеральный штаб обратился в правительство со специальным докладом, в котором охарактеризовал состояние морских сил Балтийского моря и наметил пути их воссоздания. Предлагалось, в первую очередь, упорядочить организацию морских сил, определить цель и исходя из нее разработать программу дальнейшего развития флота. Поскольку наиболее вероятным противником России в то время могла быть Германия, начальник МГШ, считая, что Балтийский морской театр в вооруженной борьбе на море будет наиболее ответственным, рекомендовал все силы и средства сосредоточить в основном на воссоздании Балтийского флота. Морской Генеральный штаб выдвинул идею не восполнять морские силы отдельными кораблями, а создавать «сразу целый тактический организм — эскадру». Подробные обоснования состава эскадры были изложены в специальном докладе на имя морского министра от 20 февраля 1907 г. [627]

В нем говорилось, что судостроение должно вестись дивизиями, а корабли следует заказывать сразу по одним и тем же чертежам. Причем на восемь линейных кораблей предлагалось строить четыре линейных крейсера и восемь легких крейсеров. Миноносцы считалось целесообразным использовать отделения в составе не менее девяти единиц с одинаковыми тактико-техническими элементами. Потому, отмечалось в докладе, заказывать миноносцы необходимо сериями — не менее девяти миноносцев в каждой; для одной эскадры надо построить 36 миноносцев и один легкий крейсер (для начальника минного отряда). Данный расчет состава эскадры был положен позже в основу программы судостроения Балтийского флота. Одновременно в докладе акцентировалось внимание на необходимости оборудования баз, в частности, строительства доков для линейных кораблей дредноутного типа и легких крейсеров, а также на других вопросах, связанных с возрождением флота.

Программный доклад Морского Генерального штаба 15 октября был представлен царю. Однако морской министр адмирал А. А. Бирилев вместо того, чтобы принять меры для ускорения решения поднятых МГШ вопросов, по собственной инициативе, без согласования с начальником Морского Генерального штаба, 30 октября 1906 г. обратился в Совет министров с ходатайством отпустить средства на постройку двух новых линейных кораблей для Балтийского флота. Так как содержание этого документа не было достаточно обоснованным, Совет министров передал его на рассмотрение Совету государственной обороны, который 9 ноября отклонил просьбу морского министра и предложил разработать «обоснованную судостроительную программу для Балтийского флота на ближайшие годы» с указанием очередности выполнения предложенных мероприятий.

В соответствии с этим решением морской министр приказал начальнику Морского Генерального штаба срочно разработать программу судостроения для Балтийского флота. Проект ее был представлен министру 1 января 1907 г. Программой, получившей наименование «малой судостроительной программы на ближайшее четырехлетие [628] «, предусматривалась постройка четырех линейных кораблей, броненосного крейсера, трех легких крейсеров и 10 эскадренных миноносцев.

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

Т.е. опять-таки никаких альтернатив линейным эскадрам не рассматривается. Так что железные обоснования там только с т.з. правоверного линкоропоклонника, который на все другие варианты решения стоящих перед флотом задач смотрит сугубо как на ересь.

А Воеводского на тот момент и министром ещё не назначили, и, когда снимали, то вовсе даже не за это:

Деятельность Степана Аркадьевича как морского министра, носила характер отказа от уже начатой после войны 1904-1905 гг. реформы морского ведомства, необходимость которой сознавалась как правительством, так и личным составом самого флота. Даже те слабые попытки нового курса, которые были сделаны его предшественниками, С.Воеводским постепенно ликвидировались. Так положение о начальниках морских сил наших морей, на которых возлагалась ответственность за боевую подготовку флота, постепенно изменялось, и полномочные начальники опять превращались в прежних флагманов с ограниченным кругом действий, зависящих от береговых учреждений. Учебные отряды, из которых одно время только и состоял русский флот, вновь разрастались в ущерб боевому флоту. Разрабатывался план восстановления прежних флотских экипажей, в которые предполагалось вновь поселять на зиму свозимые с кораблей команды. Хозяйство морского ведомства при С.А.Воеводском оставалось в прежнем состоянии, играя самодовлеющую, а не подчиненную боевым задачам флота роль.

https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/siry_voevodskiy.pdf

Опять лжете. Были и проработка вариантов, и совместная работа двух генштабов.

Вы лжете, да. Была проработка вариантов состава линейных эскадр флотом, то что Вы приравниваете понятие линейного флота и флота вообще - проблема сугубо Вашей зашоренности. И были попытки армейцев через Совет государственной обороны это безобразие пресечь как класс, т.к. "полезность" линейных эскадр генералы только что насмотрелись:

Замена А. А. Бирилева адмиралом И. М. Диковым не внесла существенных изменений в ускорение темпов строительства Балтийского флота. Свою деятельность новый министр начал с того, что 15 апреля 1907 г. обратился к царю с просьбой дать указания по вопросам, поднятым начальником Морского Генерального штаба в докладе от 15 октября 1906 г. Однако царь уклонился от принятия решения о строительстве новых кораблей для Балтийского флота и вновь передал этот вопрос на рассмотрение Совета государственной обороны. Заседание Совета по нему состоялось 22 апреля 1907 г. и носило характер острой полемики между представителями Морского и Военного министерства. Некоторые представители военного ведомства договорились вообще до абсурда. Например, [629] генерал А. Н. Куропаткин заявил, что для России гораздо целесообразнее создать несколько новых корпусов, чем вообще строить флот. На основании проведенного обсуждения Совет государственной обороны принял решение воздержаться от постройки новых кораблей до того времени, пока не будут разработаны и утверждены планы строительства вооруженных сил и обороны государства в целом. Вопрос о судостроительной программе вновь был отложен на неопределенное время.

Там же.

Для согласования и руководства созданием и подготовкой вооруженных сил империи был в 1906 г. образован Совет Государственной Обороны с председателем вел. кн. Николаем Николаевичем во главе. Но этот Совет не стоял на объективной точке зрения при решении вопросов обороны. Его деятельность проходила при полном пренебрежении задачами флота, в расчете осуществить проблему морской обороны исключительно средствами сухопутной армии. Мало того: деятельность Совета не только не внесла ясности в взаимоотношении армии и флота, но наоборот, проходила целиком под знаком пренебрежения флотом, при постоянном противодействии его созданию. Совет Государственной Обороны явился одним из главнейших препятствий к воссозданию флота и, ревниво оберегая кредиты на армию, в то же время тормозил кредиты на флот.

Это создавало чрезвычайно тяжелую для морского ведомства обстановку, и до тех пор, пока Совет не был упразднен, фактически дело нового судостроения не продвинулось. Лишь с его упразднением, после 1909 г., Россия могла приступить наконец к новому судостроению.

Совет не выполнил своего главного назначения - сообразовать и выработать единый план обороны государства не только в отношении деятельности всех министерств, но даже в отношении военного и морского ведомств. Флот и армия шли каждый своим путем.

Этот разрыв лишь до некоторой степени был сглажен перед самой войной (в 1912-м г.), когда непосредственно планы операций армии и флота были в некоторой своей части согласованы путем обращения флота к задачам местной обороны, но в целом они не остались прочно связанными и во время самой войны.

https://rgavmf.ru/books/obzor-glavneyshih-kampaniy-i-srazheniy-parovogo-flota/morskaya-politika-i-vossozdanie-morskih

Т.е. "совместная работа генштабов" (с паршивой овцы хоть шерсти клок, раз уж вместо нормальной береговой обороны деньги выкинули на утюги) аж 1912.

И полагаю, что профессионалам виднее, какой флот нужен для решения тех задач, которые перед ними ставятся. Если говорят, что без линейного флота никак, так тому и быть.

Те, кого Вы назвали профессионалами, пытались проигнорировать поставленную перед ними береговой обороны, потому что она не позволяла повторить на бис то, в чем они были реально профессионалами: провести всю войну в базах и максимально быстро и незатратно для противника потерять флот. А профессионалы-армейцы (береговой обороной в РЯВ занималась армия, как Вы помните) как раз считали, что предложенный моряками линейный флот в разных ракурсах им в береговой обороне не помощник, ага.

И ТС с такой позицией согласен. На самом деле, Вы опять зря продолжаете пытаться кого-то склонить к своей вере. Вопрос давно решен и закрыт.

Отучайтесь говорить за других.

В то время флот может быть только линейным. Всё остальное не работает. Нет данных, чтобы работало. Поэтому Ваше утверждение эквивалентно утверждению "Флот России не нужен, потому что вреден".

Таки поинтересуйтесь, чем топили корабли в РЯВ. Особенно минный постановки не работают, ага.  И торпедные атаки, Севастополь не даст соврать. А береговая артиллерия и сухопутные войска совсем-совсем не мешают высадке. Так что моё утверждение эквивалентно утверждению "По итогам РЯВ надо анализировать всю РЯВ, а не только эскадренные сражения утюгов".

[dim999]

И опять же, русско-японская не дает примеров того, чтобы линейные корабли использовались не для стучания лбом в противника. Увы Вам. Линкоры как подпорка легких сил -- это уже опыт первой мировой, который, в свою очередь, сложился из опыта русско-японской. Но линкоры в любом случае нужны.

1. Таки учитесь читать и понимать текст хотя бы в пределах одной фразы. Или просто запомните, не пытаясь понять слишком сложную для Вас мысль, что "стучаться лбом в одноклассников противника" и "стучаться лбом в противника" - две совершенно разные и не связанные между собой вещи.

2. Линкоры (корабли линии, под которое определение и японские БрКр вполне подходят), в РЯВ вполне себе использовались именно как подпорка лёгких сил, чем, например, занималась Асама в Чемульпо, да и Макаров на Петропавловске в свой последний выход отнюдь не генеральное сражение с Того искал. 

3. Было это уже после РЯВ настолько общеизвестно и очевидно, что именно этим пытался обосновать необходимость линкоров для береговой обороны дедушка Крылов в своей байке.

4. В Финском заливе, на 2/3 простреливающимся с берега, они нафиг не сдались, вне его имеют весьма узкую функцию либо набежать и что-нибудь ценное издалека разнести, либо подвижной батареи, причем и там и там классический линкор в общем-то деньги на ветер.

И, кстати, в том же Петрове написано, что армейские считали весьма желательным обеспечить приморский фланг армии вплоть до Моонзунда. Так что опять-таки линкоры нужны. Одними береговыми батареями всех проливов не перекрыть, слишком большая дальность, за пределами даже видимости, не то, чтобы стрелять на такое расстояние.

См. выше. Пока у армейцев было право голоса, они его использовали для предотвращения строительства. Опытные люди и профессионалы, наблюдавшие действия флота в РЯВ, предвидели, что построенное будет не прикрывать приморские фланг, а заниматься своими делами отстаиваясь в базах. ЧСХ - правильно предвидели.  Когда всё-таки не удалось - да, попытались хоть какую-то пользу получить, но Севастополей у Моонзунда так и не дождались.

Повторяете одно и то же, игнорируя аргументы противной стороны.

К зеркалу, коллега, к зеркалу.

Пожалуй, отправлю-ка я Вас в игнор, потому что я вижу, что Вы превращаетесь в заезженную пластинку. Повторяете одно и то же, игнорируя аргументы противной стороны.

Что поделаешь, коллега, если Вы написанное Вам понять не способны и аргументы приводите к делу не относящиеся? 

Вы отняли достаточно моего времени, больше я Вам этого не позволю. Пожалуй, отправлю-ка я Вас в игнор,

 

[dim999]

Практика показала, что до появления УАБ левелы могут более-менее эффективно топить только транспорта с парадным ходом 10 узлов.

Практика показала, что специализирующиеся на кораблях левелы по линкорам попадают, а при отказе от идеи прямого попадания и пробития палубы - те же ПЛ топят вполне регулярно, и линкор в силу ПВО и живучести потребует просто большего наряда сил.

Принципиально это и до него знали. А преуспел бы он в случае перераспределения финпотоков от линейщиков в пользу создания авиасоединений, заточенных на борьбы с кэпитал-шипс, чего не произошло.

У него и мыслей про специализированных борцов с капиталшипами не было, а в интересовавших его вопросах независимых ВВС и финансирования ВВС же шаг вперёд вполне себе был.

У меня аж глаз задергался - с чего вы решили, что аэропланы уровня пост-ПМВ способны ЗАСЫПАТЬ 2000 фунтовками что-то движущееся?

??? Выше же по теме приводили для движущихся 2 из 80, при том что понятие попадания для 2000 фнт фугаски куда шире и % можно считать в разы больше. 

Ну так авиаторы на тот момент на самом деле тянули только на обслугу.

При РИ финансировании и статусе и то каких-нибудь сапёров уже переросли, а потенциальные возможности пост-ПМВшной авиации вполне приличные, Дуэ не на пустом месте фантазировал.

Что и требовалось доказать - опыты Митчелла оценили как занятные, но результаты не давали ни малейших оснований для введения подобного в практику.

Не так. Результаты вполне давали основания для введения в практику, но для реализации этого надо было рискнуть карьерой, выступив против и своего начальства и лобби флота. Когда уже есть генеральские погоны - оно кому надо, кроме редких энтузиастов?

Шумиха от Митчелла окончилась пшиком, так шта...

Вывод вопроса статуса авиации на самый верх на перспективу, повышение статуса руководства и увеличение финансирования в краткосрочном остатке.

Пхе. К моменты опытов Митчелла прошло два с лишним года после войны, квалификация пилотов заведомо не послевоенная. Кстати, что означает послевоенная?Однако помимо роста скорости совершенствовались и прицелы.

Значит что пилоты имеют боевой опыт и приличный налёт, как минимум учатся у имеющих таковой. А прицелами пользоваться надо учиться, причем уже с мирными лимитами на полёты.

Да ладно - что, и на Тихом океане тоже?

В ВВС Армии США первые B-17В начали поступать во второй половине 1939 г. Их распределили между 2-й, 7-й и 19-й бомбардировочными группами (БГ). Самолеты этой модификации привлекались для противолодочного патрулирования. 27 октября 1941 г. одна из машин 2-й БГ сбросила бомбы на немецкую субмарину. Лодка повреждений не получила, но этот случай вошел в историю как первая атака американским самолетом немецкого корабля со времен Первой мировой войны. Источник и подробности: http://www.airaces.ru/plane/boeing-b-17-flying-fortress-letayushhaya-krepost.html

А на ТО ТВД они по планам базы на Тайване должны были бомбить.

[Monsieur R]

Практика показала, что специализирующиеся на кораблях левелы по линкорам попадают,

Напомните, сколько там лет "Тирпица" на стоянках умучивали.

а при отказе от идеи прямого попадания и пробития палубы - те же ПЛ топят вполне регулярно,

Первое.

Если отбросить получившие акустические торпеды либо добитые после каких-либо повреждений, то, ЕМНИП, основной сценарий сводился к обнаружению заряжающейся ПЛ с помощью РЛС и внезапной атаке со сбросом серии ГБ. То есть де-факто большинство ПЛ были равноценны транспортам - тихоходная, не маневрирующая цель.

Второе.

ЛК требует заметно больший калибр гостинцев, что автоматически увеличивает требования к возможностям летадлы.

и линкор в силу ПВО и живучести потребует просто большего наряда сил.

Не просто большего - требуется матчасть качественно нового уровня, нежели доступная в 20-х и первой половине 30-х.

 

чуть позже продолжу.