ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Crusader]

Не просто большего - требуется матчасть качественно нового уровня, нежели доступная в 20-х и первой половине 30-х.

 Помнится, первую торпеду в борт "Бисмарк" не то, что успешно "переварил", а попросту проигнорировал. А уж сколько он выдержал при том, что его защита была далеко не так сильна и продумана, как принято считать да и рекордсменом по толщине бронепояса он тоже не был, в общем-то.

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Crusader

[Monsieur R]

У него и мыслей про специализированных борцов с капиталшипами не было, а в интересовавших его вопросах независимых ВВС и финансирования ВВС же шаг вперёд вполне себе был.

ОК, там и запишем - Митчелл настойчиво дразнил гусей с концепцией "аэропланы способны топить линкоры" именно потому, что у него в мыслях не было создавать специализированные топители кэпитал-шипс.

Л - логика.

??? Выше же по теме приводили для движущихся 2 из 80,

2,5% процента попаданий по не самой подвижной цели, которая не отстреливалась и не имела боевого охранения. Причем в условиях хорошей погоды.

ЕМНИП, это хуже, чем у артиллеристов больших коробок с ПУАО времен ПМВ.

при том что понятие попадания для 2000 фнт фугаски куда шире и % можно считать в разы больше.

Не факт. Крупнокалиберным бомбам нужен большой носитель, который еще больше зависит от погоды и еще менее маневренный для корректировки курса.

При РИ финансировании и статусе и то каких-нибудь сапёров уже переросли,

Саперы, прошедшие ПМВ, насмешливо посмотрели на dim999, тяпнули киркой и стремительно закопали.

а потенциальные возможности пост-ПМВшной авиации вполне приличные

Потенциальные они и до ПМВ были многообещающими. Вот только для перевода потенциала в практическую плоскость требовалась качественно иная технологическая база, которую в общих чертах создали к 40-м годам.

Дуэ не на пустом месте фантазировал.

Практика ВМВ показала, что Дуэ очень во многом ошибался.

Не так. Результаты вполне давали основания для введения в практику, но для реализации этого надо было рискнуть карьерой, выступив против и своего начальства и лобби флота. Когда уже есть генеральские погоны - оно кому надо, кроме редких энтузиастов?

И снова Л - логика: робкие генералы не пытаются отгрызть дополнительный бюджетный кусок, даже имея на руках "основания для введения в практику". И это в САСШ 20-х.

Вывод вопроса статуса авиации на самый верх на перспективу, повышение статуса руководства и увеличение финансирования в краткосрочном остатке.

Напомните, когда там USAC стал USAF?

Значит что пилоты имеют боевой опыт и приличный налёт, как минимум учатся у имеющих таковой. А прицелами пользоваться надо учиться, причем уже с мирными лимитами на полёты.

Это уже лирика.

А на ТО ТВД они по планам базы на Тайване должны были бомбить.

На ТО B-17 весь 42-й пытались бомбить корабли с вполне предсказуемым успехом.

 

 

[Crusader]

На ТО B-17 весь 42-й пытались бомбить корабли с вполне предсказуемым успехом.

 С нулевым.

 Даже фото с борта есть, где видно как японский авианосец при Мидуэе круги нарезает, уходя от бомб с В-17. И ведь ушёл таки, просто-напросто уйдя в циркуляцию. Никаких тебе зигзагов и прочих извращений. Просто сделал круг и бомбы улетели Дэйви Джонсу по лысине.

[ALL]

Просто сделал круг и бомбы улетели Дэйви Джонсу по лысине

Недавно дискутировали о применении кумулятивных бомб.  Говорили в другой теме о ротационках.  Да и просто 100 фунтов, с замедлением, или без, это что, хухры-мухры?  Уж до надстроек-то осколки доберутся!  Почему не компенсировали рассеивание/отклонение бомб бОльшим их количеством?

[Crusader]

100 фунтов

 45,4 кг..?

 Это не просто не смешно, а уже звоночек..)

 Тем более - кумулятивная: при огромнейших заброневых пространствах крейсеров и линкоров им даже сотня дыр от таких бомб - будет глубоко до фонаря.

[Monsieur R]

Почему не компенсировали рассеивание/отклонение бомб бОльшим их количеством?

потому что задача утопить, а не краску ободрать.

[ALL]

Тем более - кумулятивная

Нет.  Обычная.  Это по весу 152мм снаряд.  Что, фугасные 152мм не применялись в боях?

при огромнейших заброневых пространствах крейсеров и линкоров им даже сотня дыр от таких бомб - будет глубоко до фонаря.

БЧ Экзосет - около четырёх таких бомб - оснащена кумулятивными воронками.  Несколькими - сколько не знаю, но значит действие идеальной 165 килограммовой кумуляции надо делить на N частей.  И эти воронки зачем-то делают, а значит действие взрыва от них таки распространяется дальше.  Они работают.  

Конечно, экзосет для линкора - мало.  Но 30-40 "Экзосетов"....  Боюсь, что будет так глубоко, что погаснет последний фонарь в трюме.

потому что задача утопить, а не краску ободрать

https://youtu.be/t5O9EyK1gZs

Конечно, тут идеальные условия для кромсания железа, но защита от осколков 152мм снарядов - традиционный стандарт брони БТР-БМП.  Так что, по идее, краска нужна толстая.  

Но, раз не применяли - значит не эффективно.  Вот и пытаюсь понять - почему.

 

[СергейС]

Конечно, экзосет для линкора - мало.  Но 30-40 "Экзосетов"....  Боюсь, что будет так глубоко, что погаснет последний фонарь в трюме.

То есть грубо говоря 150 бомб нужно уложить в корабль. Вопрос, сколько для этого бомб и самолётов нужно использовать?

[Crusader]

Нет.  Обычная.

 Обычная SC-50 не способна даже уничтожить танк КВ, коллега. Т. е. 40 мм брони для неё в принципе неподъёмно.

БЧ Экзосет - около четырёх таких бомб

 ПО МАССЕ.

[ALL]

То есть грубо говоря 150 бомб нужно уложить в корабль

Конечно нельзя.  Просто слова:

сотня дыр от таких бомб - будет глубоко до фонаря.

Вызывают, всё же, некоторое сомнение.

Обычная SC-50 не способна даже уничтожить танк КВ, коллега. Т. е. 40 мм брони для неё в принципе неподъёмно.

Но много ли на корабле мест с 40мм обшивкой?  Разумеется я не говорю о разрушении броневой палубы или набора. 

ПО МАССЕ

Ну и какой процент этой массы работает на каждую воронку?  Как бы не меньший, чем в 45кг, или сколько там, бомбе.

[Вандал]

Но много ли на корабле мест с 40мм обшивкой?

У линкоров палуба значительно толще.

[Crusader]

Вызывают, всё же, некоторое сомнение.

 Посмотрите на фотографии броненосца "Орёл" после Цусимского боя и не сомневайтесь.)

Но много ли на корабле мест с 40мм обшивкой?

 Полно. Больше того: у боевых кораблей от двух до трёх бронепалуб т. е. выходит разнесённая броня со всеми вытекающими.

Ну и какой процент этой массы работает на каждую воронку?

Чему там равна силушка богатырская? Произведению массушки богатырской на скоростушку..)

 Если вы болванку в полтонны разгоните до 2-3 км в секунду и ею шарахните по кораблю - то будет практически-безразлично, что у вас там внутри. Хоть торпекс, хоть чугун - порвёт как надутая до 10 атмосфер грелка - Тузика. Правда, торпекс-таки лучше. С гарантией.

[dim999]

Напомните, сколько там лет "Тирпица" на стоянках умучивали.

Долго умучивали, бо хорошо прятался. Когда вылез на условно-открытую воду и снова попал к КВВС...  Параван 15.9.44 - перевели в плавбатарею, Обвиат 28.10.44 помяли помятое, Катехизис 12.11.44 +. 

Если отбросить получившие акустические торпеды либо добитые после каких-либо повреждений, то, ЕМНИП, основной сценарий сводился к обнаружению заряжающейся ПЛ с помощью РЛС и внезапной атаке со сбросом серии ГБ. То есть де-факто большинство ПЛ были равноценны транспортам - тихоходная, не маневрирующая цель.

Де-факто время срочного погружения меньше, чем надо, чтобы разогнать и отвернуть линкор, тем более в строю. Пологое пикирование и сброс с небольшой высоты рулит, в случае ЛК + подавление ПВО. 

ЛК требует заметно больший калибр гостинцев, что автоматически увеличивает требования к возможностям летадлы.

У ЛК ПМВ ПТЗ так себе, 2000 фнт хватит, грузоподъемность тяжелого бомбёра РИ конца ПМВ (без особой потребности в такой ПН и без попаданцев).

ОК, там и запишем - Митчелл настойчиво дразнил гусей с концепцией "аэропланы способны топить линкоры" именно потому, что у него в мыслях не было создавать специализированные топители кэпитал-шипс. Л - логика

Она самая. Бомбёры могут В ТОМ ЧИСЛЕ топить ЛК - армейские лётчики получают повышение статуса и ништяки. Из бомбёров делают узкоспециализированный противокорабельный инструмент - с высокой вероятностью его подгребёт под себя морская авиация, которая не союзник даже, а злейший конкурент.

2,5% процента попаданий по не самой подвижной цели, которая не отстреливалась и не имела боевого охранения. Причем в условиях хорошей погоды.ЕМНИП, это хуже, чем у артиллеристов больших коробок с ПУАО времен ПМВ.

На дистанциях сравнимых с дальностью бомбёров? Большие коробки инструмент зело дорогой и специализированный, для дешевого и универсального небольшое падение эффективности приемлемо.

Саперы, прошедшие ПМВ, насмешливо посмотрели на dim999, тяпнули киркой и стремительно закопали.

А кавалеристы шашкой могут, за умаление. Только вот у сапёров пик в 1917, в Стодневном 1918 уже без особых изысков, зато авиация даже в воздушный мост попробовала.

Потенциальные они и до ПМВ были многообещающими. Вот только для перевода потенциала в практическую плоскость требовалась качественно иная технологическая база, которую в общих чертах создали к 40-м годам.

Имеется в виду - уже технологическая база конца ПМВ позволяла перевести этот потенциал в практическую плоскость, а вот организация и тактика отставала до следующей войны, позволившей их отработать.

Практика ВМВ показала, что Дуэ очень во многом ошибался.

Недооценивал. Бывает. 

И снова Л - логика: робкие генералы не пытаются отгрызть дополнительный бюджетный кусок, даже имея на руках "основания для введения в практику". И это в САСШ 20-х.

Опять-таки она самая. Митчелл добился повышения статуса авиации и допфинансирования, но достались они уже не ему, и повторять его самопожертвование нормальный военный карьерист не станет.

Напомните, когда там USAC стал USAF?

Генеральские должности вместо полковничьих и финансирование получили сразу, ситуации когда армейцы не при делах или мальчики для битья пришлось подождать.

Это уже лирика.

??? Вы считаете, что налёт и сложность задач в военное и мирное время не отличаются?

На ТО B-17 весь 42-й пытались бомбить корабли с вполне предсказуемым успехом.

Б-17 пытались бомбить корабли в море используя методы атаки неподвижных площадных целей (в том же Мидуэе - звеньями с горизонта 8000, 10000, 12000 футов 4*600 фнт), результат таки да, предсказуем. Такие же четырёхмоторники с пологого пикирования и небольшой высоты топили куда более мелкие ПЛ. Пологое пикирование большого разгона и перегрузок на выходе не предполагает и бомбёрам ПМВ доступно.

Даже фото с борта есть, где видно как японский авианосец при Мидуэе круги нарезает, уходя от бомб с В-17. И ведь ушёл таки, просто-напросто уйдя в циркуляцию.

Просто-напросто не учили работать по кораблям. Почему я собственно и говорил - если в ТЗ что противокорабельное и заявлялось, то сугубо формально.

Да и просто 100 фунтов, с замедлением, или без, это что, хухры-мухры? Уж до надстроек-то осколки доберутся! Почему не компенсировали рассеивание/отклонение бомб бОльшим их количеством?

Подавление ПВО мелкими бомбами вполне себе отрабатывали, а топить ими разве что катера.

Тем более - кумулятивная: при огромнейших заброневых пространствах крейсеров и линкоров им даже сотня дыр от таких бомб - будет глубоко до фонаря.

Заброневые пространства орудийных башен не то чтобы велики и чему детонировать в момент отражения атаки в башнях универсального калибра найдётся. Опять-таки башня после прихода в крышу кумы стрелять скорее всего перестаёт, рядом расположенные автоматы тоже - на ПТАБ осколочные рубашки были, открытому расчёту хватит. Т.е. эффективное подавление ПВО, да и прочим антеннам и ПУАЗО мало не будет. А кума в габаритах 250 уже и до погребов и до турбин с котлами достанет.

Но, раз не применяли - значит не эффективно. Вот и пытаюсь понять - почему.

Наши  после войны упёрлись в ракеты, у американцев целей бронированных толком не было, из-за 68 бис они и так без проблем топили.

[Crusader]

Заброневые пространства орудийных башен не то чтобы велики и чему детонировать в момент отражения атаки в башнях универсального калибра найдётся. Опять-таки башня после прихода в крышу кумы стрелять скорее всего перестаёт, рядом расположенные автоматы тоже - на ПТАБ осколочные рубашки были, открытому расчёту хватит. Т.е. эффективное подавление ПВО, да и прочим антеннам и ПУАЗО мало не будет. А кума в габаритах 250 уже и до погребов и до турбин с котлами достанет.

 ПТАБ'ами потопили один-единственный безбронный корабль массо-габарита небольшой канлодки, что как бы намекает.

 Бронебашни, к слову, сохраняли работоспсобность и после попаданий и даже, иногда, после пробитий снарядами ГК.

[sergey289121]

 Тем более - кумулятивная: при огромнейших заброневых пространствах крейсеров и линкоров им даже сотня дыр от таких бомб - будет глубоко до фонаря.

На ФАИ коллега Граф Цеппелин выкладывал применение кумулятивной авиабомбы по макету башни ГК - уничтожает с гарантией, при калибре от 500 фунтов и выше.

[dim999]

ПТАБ'ами потопили один-единственный безбронный корабль массо-габарита небольшой канлодки, что как бы намекает.

При том что ПТАБами плавсредства атаковали считанные разы, причем штурмовики не МА, а приданной ВВС-ной ШАД, это намекает сугубо на мягко говоря недооценку руководством морской авиации наработок коллег из ВВС. Как и любых новинок в принципе - топмачтовое бомбометание тоже аж в 1944 соизволили заметить.

Бронебашни, к слову, сохраняли работоспсобность и после попаданий и даже, иногда, после пробитий снарядами ГК.

После попадания без пробития как бэ логично, на то она и БРОНЕбашня. И как сохранение боеспособности полубашней Дюнкерка влияет на эффективность ПТАБ? Средний калибр на полубашни ЕМНИП не делился и бронировался сверху вполне умеренно.

Предлагаю обсуждение кумы по ЛК перенести в тему про ПТАБ, к ПМВ это и с попаданцем вряд ли успеют сделать.

[Crusader]

При том что ПТАБами плавсредства атаковали считанные разы, причем штурмовики не МА, а приданной ВВС-ной ШАД, это намекает сугубо на мягко говоря недооценку руководством морской авиации наработок коллег из ВВС.

 Нет, потому что ПТАБ'ы и против танков-то были не фонтан, если бомбили не колонны.

И как сохранение боеспособности полубашней Дюнкерка влияет на эффективность ПТАБ?

 Так, что тонкая кумулятивная струйка при пробитии (если пробьёт, а с этим у ПТАБ были проблемы даже в случае с танками) - явно не дотягивает по разрушительной мощи с разрывом каморного снаряда ГК в тех же условиях. Иначе говоря: экипаж-то, может и поубивает, но расчёт легко заменяется, а десято-другой мелких пробоин не играет роли на фоне огромных дыр, которые не приводили к полной уничтожению башни.

[dim999]

Нет, потому что ПТАБ'ы и против танков-то были не фонтан, если бомбили не колонны.

С тем что эффективнее просто фугасок при прочих равных - вроде никто ещё не спорил. Ну и фугасно-осколочно-зажигательный эффект там есть, всё лучше чем промах ФАБ-50.

Так, что тонкая кумулятивная струйка при пробитии (если пробьёт, а с этим у ПТАБ были проблемы даже в случае с танками) - явно не дотягивает по разрушительной мощи с разрывом каморного снаряда ГК в тех же условиях. Иначе говоря: экипаж-то, может и поубивает, но расчёт легко заменяется, а десято-другой мелких пробоин не играет роли на фоне огромных дыр, которые не приводили к полной уничтожению башни.

При подрыве на броне - обычно пробивала, почему с ПТАБ-10 особо и не торопились, а крыши универсальных башен не далеко не 160. Естественно не дотягивает (ну, если не лаки-шот или на стволе не приземлится), но зато их много. Заменить расчёт в теории можно, но заменять придётся много и очень быстро, бо при минимально адекватной организации ударная группа идёт сразу за подавлением ПВО. 

ГК да, а вот чтобы пробитая ГК среднекалиберная башня стреляла - не напомните, где?

[dim999]

Вот только пушки нужные не только для защиты Питера, но для дредноутов.

Где, с кем и зачем Вы собираетесь устраивать сражение на этих дредноутах?

Для обороны Финского залива потребуется много фортов, с взаимным перекрытием, при чём желательно в несколько эшелонов. А кроме этого, эти сами форты должен ещё иметь и защиту от ударов с суши, иначе может получиться нехорошо...

Для ПДО Финского залива нужна железка вдоль берега, позволяющая перебрасывать войска и железнодорожные батареи к месту высадки, и несколько башенных батарей для прикрытия баз лёгких сил и собственно подходов к Питеру. Кстати, РИ МАП Ревель-Поркалауд вообще не мешает высадиться в Финляндии на берегу Ботнического. И защита с суши в любом случае нужна, из Пруссии и Польши топать подальше, зато снабжение и артподдержка нормальные, а не огрызки после разгрузки под огнем уцелевших на переходе транспортов.

[dim999]

Заказчик посчитал, что проекты стоят тех денег, что команда просит.

Заказчик в РИ по итогам подготовки страны к войне получил свинцовое уведомление о профнепригодности, по теме предполагается, что от части глупостей его попаданцы удержат.

Я просто привел эту историю, как пример того, что крутые реформы с чисткой чреваты полной утратой даже того, что было. То, что есть и работает плохо, можно улучшить. Но если у Вас ничего нет, Вам придется создавать все с нуля. К вероятной войне не успеете.

Это понятно, поэтому и прокомментировал. То, что работает плохо, улучшить можно и нужно - береговую оборону. То, что вместо работы занимается своими делами за деньги заказчика и принципиально не согласна от этого отказываться - не улучшается. Можно поменять всю структуру и почти все кадры и обозвать это реформой, но боеспособность в процессе будет не выше.

И в итоге остаться без обороны берегов вообще.

В итоге обороной берегов как занимались армейцы, так и продолжат, но резко повысившие статус и получившие возможность командовать моряками.

[komo]

Высадка в Атландах и на юго-западе Финляндии в Або особо не угрожает даже Гельсиндорфу-Хельсинки есть 1 ж\д и две шосейные (она вдоль побережья и одна напрямую  ) перекрыть их хватит одного корпуса с 3-4 дивизиями . И это в случае высдки, для наблюдения хватит дивизии в Або, дивизии в Гельсиндорфе в качестве  резерва, стрелковой бригады на финско-шведской границе на севере  Ботники и пограничников усиленных 1-2 казачьими полками .

[imnot]

Высадка в Атландах и на юго-западе Финляндии в Або особо не угрожает даже Гельсиндорфу-Хельсинки есть 1 ж\д и две шосейные (она вдоль побережья и одна напрямую  ) перекрыть их хватит одного корпуса с 3-4 дивизиями . И это в случае высдки, для наблюдения хватит дивизии в Або, дивизии в Гельсиндорфе в качестве  резерва, стрелковой бригады на финско-шведской границе на севере  Ботники и пограничников усиленных 1-2 казачьими полками .

Вмешаюсь - силы в финке держали в пмв не "против официальных немцев" а во удержание неофициальных шведов, имхо, но имеет основы в литературе

таким образом..

[СергейС]

Где, с кем и зачем Вы собираетесь устраивать сражение на этих дредноутах?

Для парирования возможных турецких дредноутов, оказание поддержки Кавказскому фронту и десантных операций...

железнодорожные батареи к месту высадки

Вот только боевая устойчивость той же железнодорожной артиллерии заметно ниже башенных установок...

[Crusader]

Где, с кем и зачем Вы собираетесь устраивать сражение на этих дредноутах?

 У Моонзунда.

 А то как выяснилось: класть хотели немцы и на эсминцы и на мины и на береговые батареи.

[dragon.nur]

боевая устойчивость той же железнодорожной артиллерии заметно ниже

В отличие от мнимой панацеи 

башенных установок

необходимо оперативное доразведывание её местоположения -- а она подвижная. Но, конечно, если выкатывать на единственный пятак прям на прямую наводку к урезу воды -- то оно так и получится