План Моргентау и ликвидация послевоенной Германии

[boroda]

Тема абсолютно реальная и абсолютно неинтересная. Так как это не повлияло ба ни на что. Вон Чехословакия разделилась. И на что это повлияло? Да и Австрия, по сути, кусок Германии живёт себе независимо и в ус не дует.

Все бы эти страны дружно вошли в Евросоюз и существовали в таком же независимом состоянии и сегодня.

Кстати, развал Германии вполне возможно увидеть в ближайшем будущем. В Баварии набирает силу сепаратистское движение под лозунгом – Хватит кормить Кавказ. А точнее, хватит кормить Восток. В Германии оказывается только три земли пополняют бюджет, остальные дотационные. Вот баварцы и буровят.

Вот статья на эту тему - http://alternate-politics.info/content/poyavitsya_li_na_karte_mira_nezavisimaya_bavariya

[Звёзды Светят]

развал Германии вполне возможно увидеть в ближайшем будущем.

Как и развал Италии...

Но это в будущем.

А вот если в прошлом.....

[Владимир Станкович]

Это нужно было делать в Версале... С вырезанием "сердца у спрута" - отделением и интернационализацией Рура и Саара.

А в 1945 в теории предполагалось что в Германии оккупационные войска Антигитлеровской коалиции будут стоять неопределенно долго и если что - затопчут реваншизм грубыми сапогами и гусеницами. Прочее - умножение сущностей и не свойственная победившему коричневую чуму человечеству ненужная жесстокость. Тем более позднее когда с появлением ЯО немецкий реваншизм уже перестал видится главной угрозой...

[Звёзды Светят]

Вот оно -

 

http://aloban75.livejournal.com/999397.html

[Звёзды Светят]

Дабы не открывать новой Темы - нечто подобное могли победители устроить во Франции после Ста Дней.

 

Разделить её, чтобы всё было как до Луи 11 - на всякие Шампани, Лангедоки, Бургундии, Нормандии, и прочие Руссильоны.

 

И каждому из них - независимость!

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Звёзды Светят

[AVGUR]

Дабы не открывать новой Темы - нечто подобное могли победители устроить во Франции после Ста Дней.

 

Разделить её, чтобы всё было как до Луи 11 - на всякие Шампани, Лангедоки, Бургундии, Нормандии, и прочие Руссильоны.

 

И каждому из них - независимость!

И это было. Но уже давно.

[Rzay]

Дабы не открывать новой Темы - нечто подобное могли победители устроить во Франции после Ста Дней.   Разделить её, чтобы всё было как до Луи 11 - на всякие Шампани, Лангедоки, Бургундии, Нормандии, и прочие Руссильоны.  

Не говоря о том, что для этого надо было слишком сильно отыграть в прошлое (вряд ли в таких провинциях - ну кроме Бретани, Корсики и еще пары-тройки "медвежьих углов" - сохранялось достаточно развитое областническое самосознание, пишут, что даже в Эльзасе союзники такового не обнаружили), из четырёх основных союзников такие мысли могли быть разве что у Пруссии - Британия и Австрия тут же, не сходя с места, попытались использовать Францию против России и Пруссии, а русский император Александр французам ну просто симпатизировал и никогда бы так с ними поступить себе не позволил.

[Звёзды Светят]

четырёх основных союзников такие мысли могли быть разве что у Пруссии

 

Так что же, нужна такая Развилка, чтобы Пруссия дунула на Наполеона -  и Франции не стало?!....

[Rzay]

Так что же, нужна такая Развилка, чтобы Пруссия дунула на Наполеона -  и Франции не стало?!....

Такой возможности у Пруссии того времени не было. Хотя бы потому, что три других союзника не позволят. А без них Пруссия бы Наполеона не победила.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Rzay

[Rzay]

Проскакивали где-то когда-то такие слухи, что незадолго до Победы у союзников проскаивали такие идеи, насчёт послевоенного устройства Германии - Чтобы всё было как до Бисмарка!

Это у них не "незадолго до Победы" - это у них (во всяком случае таких их деятелей, как Клемансо) в течение всей войн такие мысли скользили. К концу войны наоборот стали притормаживать.

[Rzay]

Или речь о ВМВ?

Ну вот например дотегеранское видение Германии Рузвельтом:

[Владимир Станкович]

 

Ну вот например дотегеранское видение Германии Рузвельтом:

Так план Моргентау же

[Эйзенхауэр]

Развилка -- для обстрела Нью-Йорка с ПЛ нацисты сразу сделали ставку на Fi-103, а не маялись дурью с А4 и контейнерами. Причём -- осознавая что пусков много не будет, зарядили их зарином. В итоге пуски были проведены ещё в начале февраля 1945, счёт погибших идёт на тысячи и американская общественность требует немецкой крови. Так что в Ялте было принято принципиальное решение действовать в отношении нацистов максимально жесточайшим образом. Повешение в отношении всех, кто состоял в СС кроме призывников, а также для всех кто вступил в НСДАП до её прихода к власти, вывоз всего, что может представлять ценность для держав-победительниц и отказ от признания за военными и гражданскими Рейха любых прав, на которые они могли бы рассчитывать по законам и обычаям войны. Необходимость вывоза и освоения германского наследства сильно оттянула рост советского экспансионизма, так что по Турции и Ирану удалось договориться относительно полюбовно. Ещё крайне желательно чтобы Фрэнки прожил годик относительно ИРЛ. Потом, понятно, всё скатилось к Холодной, но от Одера-Нейсе и до Рейна протянулось картофельное поле Европы.

Мир обещал -- потому что виновные в том количестве военных преступлений ответили. Все.

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Просто Некромант]

отказ от признания за военными и гражданскими Рейха любых прав, на которые они могли бы рассчитывать по законам и обычаям войны.

Союзники в окончании войны заинтересованы, а не в том, чтобы дать немцам понять, что терять уже нечего.

[Эйзенхауэр]

Союзники в окончании войны заинтересованы, а не в том, чтобы дать немцам понять, что терять уже нечего.

Безусловно. но два но:
1. В феврале немцам противопоставить совершенно нечего. Особенно если нью-йоркский прецедент принимается и по городам немцев вываливают 400 тысяч тонн химии, которая у союзников есть.
2. Никто давать понять ничего не будет. Официальное комьюнике подтвердит требование полной и безоговорочной. А о чём кулуарно договорились, без секретарей, с парой переводчиков и на трёх листках -- окажется известно в мае.

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Просто Некромант]

1. В феврале немцам противопоставить совершенно нечего. Особенно если нью-йоркский прецедент принимается и по городам немцев вываливают 400 тысяч тонн химии, которая у союзников есть.

Химией польют, но это в военное время.

2. Никто давать понять ничего не будет. Официальное комьюнике подтвердит требование полной и безоговорочной. А о чём кулуарно договорились, без секретарей, с парой переводчиков и на трёх листках -- окажется известно в мае.

Кхм... Это подписывать никто не будет - кому охота, чтобы потом его с полным правом объявили в использовании методов Той Стороны?

 

И да - по Вашим же словам получается, что игнорить права пленных и гражданских начнут уже в ходе войны. Но зачем это надо самим Союзникам и как это скрыть?

[Эйзенхауэр]

Химией польют, но это в военное время.

Уже плюс -- 400 тысяч тонн иприта, люизита и прочего такого уровня по городам позволяет ухлопать как бы не десятки миллионов.

 

Кхм... Это подписывать никто не будет - кому охота, чтобы потом его с полным правом объявили в использовании методов Той Стороны?

Так Та Сторона УЖЕ доказала всем что представляет собой сборище маньяков, так что чтобы у неё не было последователей нужно устроить ТАКОЕ возмездие, чтоб никто и не помыслил.

 

И да - по Вашим же словам получается, что игнорить права пленных и гражданских начнут уже в ходе войны. Но зачем это надо самим Союзникам и как это скрыть?

Нет) Пока единственное это начало массированных газовых ударов по городам и в отношении УЖЕ сдавшихся пленных политика меняется. Решат самое позднее к середине февраля (пусть тут в Ялте поговорят подольше), до исполнителей дойдёт к началу марта, за два месяца до немцев после своей пропаганды какого-то ухудшения не будет. Она и так очень очерняет.

[Просто Некромант]

Уже плюс -- 400 тысяч тонн иприта, люизита и прочего такого уровня по городам позволяет ухлопать как бы не десятки миллионов.

Они готовы - осетра надо урезать.

Так Та Сторона УЖЕ доказала всем что представляет собой сборище маньяков, так что чтобы у неё не было последователей нужно устроить ТАКОЕ возмездие, чтоб никто и не помыслил.

Союзники уже в курсе концлагерей, зверств на оккупированных территориях и прочего. На этом фоне применение химического оружия вряд ли что-то принципиально поменяет, кроме чисто военных вопросов, связанных с применением химического оружия и защитой от него.

Нет) Пока единственное это начало массированных газовых ударов по городам и в отношении УЖЕ сдавшихся пленных политика меняется. Решат самое позднее к середине февраля (пусть тут в Ялте поговорят подольше), до исполнителей дойдёт к началу марта, за два месяца до немцев после своей пропаганды какого-то ухудшения не будет. Она и так очень очерняет.

Вполне просочится из трофейных или нейтральных газет тех же (а скрыть массовое изменение политики по отношению к пленным не выйдет - слишком масштабное мероприятие).

[Эйзенхауэр]

Они готовы - осетра надо урезать.

В каком смысле? Скорость доставки у нас лимитирована необходимостью за 2 месяца их вывалить. Предположим что сами бомбы это 600 тысяч тонн. То есть нужно сбрасывать 10 тысяч тонн в сутки. Это примерно 1250 вылетов В-17 в сутки. Так как самолётов на троих много -- хватает.

 

Союзники уже в курсе концлагерей, зверств на оккупированных территориях и прочего. На этом фоне применение химического оружия вряд ли что-то принципиально поменяет, кроме чисто военных вопросов, связанных с применением химического оружия и защитой от него.

Так в курсе конкретно США -- абстрактно. А так -- родной Нью-Йорк.

 

Вполне просочится из трофейных или нейтральных газет тех же (а скрыть массовое изменение политики по отношению к пленным не выйдет - слишком масштабное мероприятие).

Значит конкретно это воплощается только после войны. И, да, напомню, наци концлагеря скрывали очень долго.

Изменено 25 Jul 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Просто Некромант]

В каком смысле? Скорость доставки у нас лимитирована необходимостью за 2 месяца их вывалить. Предположим что сами бомбы это 600 тысяч тонн. То есть нужно сбрасывать 10 тысяч тонн в сутки. Это примерно 1250 В-17 в сутки. Так как самолётов на троих много -- хватает.

В смысле - немцы про газовую войну знают и применение простейших средств противодействия уменьшает воздействие газов в десятки раз. Проблема в другом - тот же иприт требует затратной по времени дегазации, и это сильно нарушит работу промышленности.

Так в курсе конкретно США -- абстрактно. А так -- родной Нью-Йорк.

С япами вон за родной Пёрл-Харбор ничего в таком духе не сделали. И за подвергавшихся зверствам собственно штатовских пленных.

Значит конкретно это воплощается только после войны. И, да, напомню, наци концлагеря скрывали очень долго.

После войны лишить население прав?

 

Союзники не нацисты.

[Эйзенхауэр]

В смысле - немцы про газовую войну знают и применение простейших средств противодействия уменьшает воздействие газов в десятки раз. Проблема в другом - тот же иприт требует затратной по времени дегазации, и это сильно нарушит работу промышленности.

У них нет 80 миллионов противогазов. И "простейшие средства противодействия" требуют бензина, реагентов и т.п. А в марте-апреле сил на это слегка нет.

 

С япами вон за родной Пёрл-Харбор ничего в таком духе не сделали. И за подвергавшихся зверствам собственно штатовских пленных.

Так то колония и ВМБ. Причём не химией.

 

После войны лишить население прав?

Прекрасно -- значит нужно ожесточить. Как вариант -- те же пуски химических А4 по Лондону (самая жесть если будет смерть короля) и F-103 с самолётов по Москве.

[Просто Некромант]

У них нет 80 миллионов противогазов. И "простейшие средства противодействия" требуют бензина, реагентов и т.п. А в марте-апреле сил на это слегка нет.

Не был бы уверен, что нет.

Так то колония и ВМБ. Причём не химией.

Зверств против пленных хватало.

Прекрасно -- значит нужно ожесточить. Как вариант -- те же пуски химических А4 по Лондону (самая жесть если будет смерть короля) и F-103 с самолётов по Москве.

Ррепарации будут тяжелее, народу в Нюрнберге повесят больше. Проблема в том, что смысла после войны устраивать зверства в отношении немецкого населения нет ни малейшего - это не даёт уже вообще ничего, кроме проблем.

[Эйзенхауэр]

Не был бы уверен, что нет.

Это узкоспецифичная химия, специальные машины для дегазации и куча всего. В условиях развала фронтов и промышленности с инфраструктурой -- не до того. Особенно при том что первые удары будут по основным демографическим центрам.

 

Зверств против пленных хватало.

Узнали нормально об этом сильно поздно.

 

Ррепарации будут тяжелее, народу в Нюрнберге повесят больше. Проблема в том, что смысла после войны устраивать зверства в отношении немецкого населения нет ни малейшего - это не даёт уже вообще ничего, кроме проблем.

Ну, вопрос в том, что вешать в Нюрнберге и не только всех кто по своему желанию вступал в СС и НСДАП.

А зверств не надо, экономические ограничения, голод, массовый уезд из страны и т.п.

[John D. Long]

Устраивать немцам экстерминатус не будут по простой причине - у Сталина/Англо-американцев нет никакой гарантии, что не выйдет ситуация, где ты его устроил, а союзники взяли и не устроили. И публично обвиняют тебя в том самом нацизме, а возразить нечего.

[Эйзенхауэр]

Устраивать немцам экстерминатус не будут по простой причине - у Сталина/Англо-американцев нет никакой гарантии, что не выйдет ситуация, где ты его устроил, а союзники взяли и не устроили. И публично обвиняют тебя в том самом нацизме, а возразить нечего.

Так тут вопрос в том что начинают постепенно. И обе стороны. Сначала газы по нарастающей, а потом всё больше и больше.

Возразить есть чего -- документ с подписью)