военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Рюрик]

Советам достались по наследству от "белых". В условиях острого дефицита матчасти решили использовать, однако, при этом, сплавили во флот.

ну, во первых НЕ в наследство от белых, в статье же прямо сказано

советская Россия. Ее выбор объяснить гораздо проще: в РСФСР шла гражданская война, и почти все европейские страны открыто поддерживали белогвардейцев. В таких условиях любое предложение о поставках вооружений одобрялось немедленно. А фирма "Ансальдо" работала по известному принципу "деньги не пахнут", продавая оружие обеим воюющим сторонам. Переговоры, начавшиеся еще в 1920 году, завершились подписанием соглашения о продаже 30 истребителей A.1bis без вооружения и синхронизаторов, (наши, как всегда, решили сэкономить). По невыясненным пока причинам, фактически в Россию прибыло только 18 машин. В апреле 1922-го они поступили на вооружение 1-го истребительного авиаотряда, размещенного в Харьковском укрепрайоне.

Но пока суд да дело, весь 1922-й и 1923-й годы "истребители" летали безоружными. За это время их перевели во 2-й и 3-й Отдельные морские истротряды, действующие на Балтийском и Черном морях

под категорию "наследства от белых" попадают только несколько польских машин (конкретно - 3 штуки), в РЕИ захваченных в 1920 году

а итальянские закупили в 1920, доставили только к началу 1922, на рубеже 1922/23 перевели в морские отряды

Всё остальное поляки решили сжечь, но даже этого они сделать до конца не успели. Красноармейцам достались два почти неповрежденных истребителя. На одном из них после ремонта летал прославленный советский летчик-ас А.Д.Ширинкин. Во время боев за Львов буденновцам достался еще один "Баллила". Истребитель американца Мериана Купера, подбитый зенитным огнем, совершил вынужденную посадку на советской территории. Летчик попал в плен.

Сомнительно, что стали бы закупать у кого бы то ни было в мирное время.

ну так в ЭАИ до 1922 года никакого "мирного времени" нет, до конца 1922 в ЭАИ продолжает полыхать Гражданская. А поставка польских Балил в ЭАИ это 1921 - самый разгар гражданской войны (и это проходит по графе союзнической поставки иба сама Польше тоже со своими ставленниками Антанты в этот момент бодается)

 

за инфу о Дуксе - огромное спасибо, коллега!

[Вандал]

в ситуации идущей ГВ (которая у нас до конца 1922 года) правительство РСФСР в РЕИ действовало по принципу "берем все что предлагают".

Смотрите мой предыдущий пост. Похоже, предлагать нечего.

К тому-же тут играет роль логистика (в РЕИ доставка Балил из Италии растянулась на целый год и из заказанных 30 машин до Советской России добралось только 16, а самолеты нужны "здесь и сейчас"

Есть мнение, что это не советский, а белый заказ. 

ну так на тот момент альт Р-7а, коими и являются эти самолеты, по всем параметрам превосходит даже И-5, не говоря о И-3 и И-4

Почему Вы думаете, что характеристики того же И-5 можно напрямую сравнивать с характеристиками Р-7а? Многое зависит от того, как мерять. Вполне возможно, что та же скорость, под управлением советских испытателей, оказалась бы значительно скромнее. Насчет остальных характеристик еще более дискутабельно. В любом случае, здесь мы имеем самолет, который создан по требованиям не советских ВВС, а ВВС другой страны, характеристики которого не отличаются качественным образом от характеристик наших самолетов. Для советских ВВС он -- чужак, представляет интерес только для ознакомления с уровнем развития авиации в мире. Я молчу про то, что Красная армия уже с середины 20-х годов предпочитала получать на вооружение самолеты, произведенные на отечественных заводах. Тот же "Фоккер-XI" производился на московском заводе "Авиаработник" (впоследствии завод №39 им. Менжинского). А с металлическим самолетостроением в СССР на тот момент не очень хорошо.

 

[Рюрик]

Почему Вы думаете, что характеристики того же И-5 можно напрямую сравнивать с характеристиками Р-7а? Многое зависит от того, как мерять. Вполне возможно, что та же скорость, под управлением советских испытателей, оказалась бы значительно скромнее. Насчет остальных характеристик еще более дискутабельно. В любом случае, здесь мы имеем самолет, который создан по требованиям не советских ВВС, а ВВС другой страны, характеристики которого не отличаются качественным образом от характеристик наших самолетов. Для советских ВВС он -- чужак, представляет интерес только для ознакомления с уровнем развития авиации в мире. Я молчу про то, что Красная армия уже с середины 20-х годов предпочитала получать на вооружение самолеты, произведенные на отечественных заводах. Тот же "Фоккер-XI" производился на московском заводе "Авиаработник" (впоследствии завод №39 им. Менжинского). А с металлическим самолетостроением в СССР на тот момент не очень хорошо.

ок, соглашусь. Но энное количество машин для изучения и ознакомления все-же закупят

Есть мнение, что это не советский, а белый заказ.

в статье с "уголка неба" который аирвар говорится что советский, я на эту информацию ориентировался

[Вандал]

ок, соглашусь. Но энное количество машин для изучения и ознакомления все-же закупят

Это 2-3 машины максимум.

На самом деле, если сопоставить данные И-5 и PZL P.7 из английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P.7 и https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-5

то очевидно, что у земли характеристики скорости и скороподъемности двух самолетов одинаковые. Горизонтальная маневренность И-5 значительно лучше, благодаря более низкой нагрузке на крыло. Все преимущества польского -- от того, что на нём стоял высотный мотор. На И-5 тоже хотели поставить высотный мотор -- М-15, но он оказался ненадежный, с большим числом дефектов. То есть, на момент принятия решения, когда с М-15 еще не всё было понятно, И-5 выглядит не хуже поляка по совокупности параметров. Но при этом деревянно-полотняный, а не металлический, следовательно, доступнее в производстве и проще в ремонте (для советских ВВС).

в статье с "уголка неба" который аирвар говорится что советский, я на эту информацию ориентировался

Там очень невнятно написано. В совокупности с тем, что написано в англовикипедии, получается так, что заказали белые, а по факту поставили Советам. Возможно, и деньги с них получили.

[Рюрик]

Это 2-3 машины максимум. На самом деле, если сопоставить данные И-5 и PZL P.7 из английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P.7 и https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-5 то очевидно, что у земли характеристики скорости и скороподъемности двух самолетов одинаковые. Горизонтальная маневренность И-5 значительно лучше, благодаря более низкой нагрузке на крыло. Все преимущества польского -- от того, что на нём стоял высотный мотор. На И-5 тоже хотели поставить высотный мотор -- М-15, но он оказался ненадежный, с большим числом дефектов. То есть, на момент принятия решения, когда с М-15 еще не всё было понятно, И-5 выглядит не хуже поляка по совокупности параметров. Но при этом деревянно-полотняный, а не металлический, следовательно, доступнее в производстве и проще в ремонте (для советских ВВС).

ясно! спасибо за уточнение, коллега!

[Рюрик]

пока что продолжу о хронологическом развитии

итак, мирный период с декабря 1919 до осени 1920 года

понятное дело что новых заказов у Антанты получить уже не выйдет, но по крайней мере уже заключенные ранее контракты выполнены таки будут

итак

по ранее заключенным контрактам

контракт 1919 года, на 40 истребителей SPAD S-XIIIC1

машины поступают в Польшу летом 1920 года

вооружение: два 7,7 мм. Vickers wz.18

 

также в начале лета 1920 года в страну по итальянскому контракту 1919 года прибывают и 10 Балил итальянской сборки (и уже во всю идет работа к началу лицензионного их производства на люблинском "Плаге и Лашкевич"). Также летом 1920 года в Польшу поставляется и образцовый экземпляр Ансальдо А-300 и документация на машину и двигатель для грядущего лицензионного производства (документация на Балилу и её двигатель на момент развилки поляками уже получена)

 

шедшие с лета 1919 года переговоры о поставке в Польшу английских de Haviland DH.9 после заключения Микашевичского мира окончательно заходят в тупик, и Польша в этих условиях была вынуждена вернуться к американскому предложению о закупке DH.4 американского производства в варианте с двигателями "Либерти".

Proponowano m.in. dostawę samolotów wywiadowczych De Havilland DH-4 z silnikiem US-12a Liberty. Zarówno płatowce, jak silniki były produkcji amerykańskiej.

Как и в первоначальном предложении 1919 года, в Польшу должны были поступить 148 машинокомплектов и двигателей, окончательный монтаж которых должен был быть осуществлен на варшавском заводе CWL. До начала мятежа Дмовского-Халлера в Польшу успевает быть поставлено 30 комплектов комплектующих для фюзеляжей и все 148 двигателей. Комплектующие для остальных 118 фюзеляжей должны были быть поставлены в конце 1920 и в 1921 году, но из-за начала мятежа Дмовского-Халлера и ГВ в Польше эта поставка не будет осуществлена в срок.

 

поскольку новых закупок в 1920 году пока не предвидится, основной упор делается на собственное производство

Варшавский завод CWL к осени 1920 года выпускает 44 из 45-заказанных еще в 1919 году самолётов Hannover CL-II CWL seria 18

двигатель в польской версии машины: Austro-Daimler Ba 17000, 160 л.с.

на тот момент машина уже расценивалась как учебная и вооружение на неё не ставилось

 

к сентябрю 1920 года завод CWL также успевает построить прототип первого боевого самолёта (бомбардировщика-разведчика) отечественной конструкции - WZ-VIII ”De-Że-Pe”

работа над которым шла с осени 1919 года

в РЕИ из-за активизации боевых действий советско-польской войны прототип машины, уже практически завершенный, был сильно поврежден в августе 1920 года до того как он был окончательно укомплектован и успел совершить хотя-бы первый полет. Из-за военного хаоса поврежденную машину так и не восстановили и она в итоге тихо сгнила со временем

двигатель: Rolls-Royce ”Eagle”, 360 л.с.

вооружение: курсовой 7,7 мм. пулемет Vickers (на прототие был установлен wz.09, на серийных машинах планировалось устанавливать wz.18), турельный Parabellum wz.14, машина могла нести 200 кг бомб

также были закуплены двигатели и курсовые пулеметы для 30 серийных машин (до начала мятежа поляки успевают получить 12 двигателей)

 

Люблинский завод "Плаге и Лашкевич"

в 1920 году выпускает небольшую (т.к. пока что нужды в большом количестве этих устаревших самолетов нет) партию (20 машин) вспомогательных Lubelski Brandenburg C-I-H с двигателем Skoda Hiero

(ЛТХ машины мы уже разбирали ранее)

 

а в сентябре 1920 года завод выпускает и первые 10 "Балил" польской постройки (вооруженных пулеметами Vickers wz.18)

 

 

мастерские львовского Третьего авиационного парка в 1920 году выпускают 15 вспомогательных Lwowski Brandenburg RPL III

которые от машин люблинского производства отличаются вооружением (курсовой пулемет не монтировался, устанавливался только 8-мм турельный Schwarzlose wz. 07/12, двигателем Австро-Даймлер и слегка иной конструкцией кабины и фюзеляжа

Изменено 9 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

- WZ-VIII ”De-Że-Pe”

к слову "Де-Же-Пе" (nazwany tak od skróconej nazwy Departamentu Żeglugi Powietrznej MSWojsk.) машинка весьма и весьма интересная и перспективная (по состоянию на 1920 год, вестимо, в 1924 году, когда была попытка реанимировать проект под Юпитер поляки её таки сочли "несколько устаревшей" и реанимировать проект не стали (но так и те-же советы свой Р-1 с момента его начала производства тоже "устаревшим" признавали, что не мешало его клепать до начала 30-х)

особенно если учесть, что мизерное количество 360-сильных "Иглов" кончиться ОЧЕНЬ быстро и полякам на машинки придется ставить закупленные изначально для Де-Хевеландов 400-сильные "Либерти"

конечно в РЕИ полетать из-за гибели почти готового прототипа она не успела, так что скорость осталась неизвестной

но вот остальные характеристики

Konstrukcja:
Dwumiejscowy dwupłat o konstrukcji drewnianej.
Płaty prostokątne, dwudźwigarowe, kryte płótnem, usztywnione miedzy sobą słupkami i drutami. Lotki na skrzydłach górnych i dolnych.
Kadłub drewniany kryty sklejką. Kabiny odkryte.
Stateczniki kryte sklejką, stery płótnem.
Podwozie klasyczne stałe.

Uzbrojenie- 1 stały karabin maszynowy pilota, oraz 1 ruchomy karabin maszynowy Lewis obserwatora. Pod dolnym płatem wyrzutniki bombowe.

Silnik:
- WZ-VIII- rzędowy Rolls-Royce ”Eagle” o mocy 265 kW (360 KM).

Dane techniczne WZ-VIII (wg [3]):
Rozpiętość- 12,0 m, długość- 8,1 m, wysokość- 3,1 m, powierzchnia nośna- 40,0 m².
Masa własna- 1200 kg, masa użyteczna- 600 kg, masa całkowita- 1800 kg.

для сравнения данные Де-Хевеланд 9а

Dane techniczne DH-9a (wg [2]):
Rozpiętość- 14,0 m, długość- 9,22 m, wysokość- 3,45 m, powierzchnia nośna- 46,1 m².
Masa własna- 1280 kg, masa użyteczna- 840 kg, masa całkowita- 2120 kg.
Prędkość max- 180 km/h, czas wznoszenia na 2000 m- 10', pułap- 4900 m, czas lotu- 4 h.

т.е. польская машинка слегка полегче и поменьше

 

думаю, что пару-тройку машин для изучения союзная Польше РСФСР закупит еще на рубеже 1921/22 годов, т.е. примерно за год до окончания ГВ в ЭАИ

но вот как вы думаете - заинтересует ли сия машинка Советы или нет? Просто я к тому - не может ли копия польского "Де-Же-Пе" в ЭАИ стать альтернативой РЕИ советскому Р-1? или нет?

как вы считаете, коллега?

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

разделение после мятежа на правительственные ВВС и ВВС мятежников

структура

сперва обозначения - DL - авиационный дивизион ("дывизион лётничы"), EW - разведывательная эскадра ("вывядовча"), ЕМ - истребительная эскадра ("мысливска"), EN - бомбардировочная эскадра ("нишчцтельска")

правительственные ВВС:

I DL: 8 EW; IV DL: 1 EW, 4 EW, 11 EW, 18 EW; VII DL: 10 EW, 12 EW, 13 EM, 14 EM, 19 EM

ВВС мятежников:

V DL: 3 EW, 16 EW; II DL: 2 EW, 7 EM, 9 EW; III DL: 5 EW, 6 EW, 15 EW, 17 EW, 21 EN

[Рюрик]

а вот что достаётся мятежникам в плане парка машин

в строевых частях:

истребители

Oeffag D-III - 12 машин

Fokker D-VII - 9 машин

Nieuport 24bisC1 - 5 машин

SPAD S-VIIC1 - 5 машин

разведчики и бомбардировщики-разведчики

Breguet XIV - 25 машин

Albatros C-X - 13 машин

Rumpler C-I - 10 машин

Salmson IIA2 - 6 машин

AEG.C-IV - 6 машин

тяжелые бомбардировщики

Gotha G-IV - 4 машины

Friederichshafen G-III - 3 машины

в плане технического обеспечения:

ресурсы 2-го (Луцк) и 3-го (Львов) подвижных авиационных парков (запасы запчастей, запасных фюзеляжей и двигателей, вооружения + техперсонал)

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

понятное дело, что ВВС мятежников будут пополняться

весной 1921 года мастерские 2-го Луцкого авиационного парка из имеющихся запчастей  смонтируют 6 самолётов AEG.C-IV, а мастерские 3-го Львовского авиационного парка в то-же время смонтируют 12 самолётов Lwowski Brandenburg RPL III

куда более солидными будут поставки Антанты силам мятежников

в 1921 году Антанта поставит мятежникам 50 самолётов de Havilland DH-9 (в версии с двигателем Siddeley ”Puma”), 40 самолётов Breguet XIV, 60 самолетов SPAD S-XIIIC1, 40 учебных Nieuport-81ED2

также мятежникам перепадет часть упоминавшегося ранее американского заказа на комплектующие DH.4 - 80 комплектов для фюзеляжей со всем оборудованием и вооружением, но без двигателей, которые уже до этого были в полном объеме поставлены правительству Польши. Поэтому мятежники дополнительно получают из Англии 375-сильные Rolls-Royce Eagle VII в количестве 75 штук, которые им придется ставить вместо 400-сильных "Либерти". Однако силами мастерских Львовского и Луцкого парков в 1921 году удаётся смонтировать из поступивших комплектов и двигателей лишь 46 DH.4

 

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

пополнялся, вестимо, и парк правительственных ВВС

на международные поставки рассчитывать не приходилось

единственной более-менее серьезной поставкой в 1921 году стала закупка партии двигателей (формальным покупателем выступило правительство Латвии, которое после выгодного для себя урегулирования Микашевичским миром Двинского (Динабургского) вопроса весьма дружественно относилось к Польше)

таким образом, при латвийском посредничестве удалось закупить еще около полусотни двигателей Либерти

 

в плане производимых моделей было так

вспомогательные самолёты были представлены совершенно устаревшими "Любельски Бранденбург" производства "Плаге и Лашкевич"

в версии C-I-H с двигателем с двигателем Skoda Hiero было собрано 16 машин, а в версии C-I-S с выпускающимся в Чеховицах 220-сильным Ursus 6A (лицензионный клон SPA 6A) - еще 32 машины

истребители были представлены собиравшимися на "Плаге и Лашкевич" лицензионными "Балилами" которых в 1921 году было выпущено 85 штук (в том числе 15 машин без вооружения были поставлены РСФСР в обмен на партию винтовок, патронов и пулеметов для польской армии, остальные 70 машин с пулеметами Vickers wz.18 поступили в правительственные польские ВВС)

с ноября 1920 по январь 1921 года на заводе CWL из поставленных из США в 1920 году комплектов было собрано 30 DH.4 с двигателями "Либерти"

выпуск лицензионной копии Ансальдо А-300 явно затягивался, а в то же время прошедшие осенью 1920 года испытания прототипа WZ-VIII ”De-Że-Pe” показали весьма хорошие данные новой машины, поэтому было решено спешно начинать её серийное производство

первые 12 серийных "Де-Же-Пе" были собраны на CWL в феврале 1921 года, затем последовал вынужденный двухмесячный перерыв связанный с тем, что закончились закупленные в 1920 году двигатели "Игл" и было решено устанавливать на "Де-Же-Пе" предназначавшиеся изначально для "де-Хевеландов" моторы Либерти, с чем была связана необходимость спешно внести соответствующие изменения в конструкцию машины. "Де-Же-Пе" с Либерти получили наименование WZ-VIII bis и их выпуск был начат в начале мая 1921 года

поскольку наладить выпуск А-300 пока еще не получилось (вопрос упирался главным образом в силовую установку - завод "Урсус" в Чеховицах пока еще не смог в 1921 году наладить выпуск лицензионной копии двигателя Fiat 12 для этих машин, первые лицензионные клоны этого мотора - "Ursus F-12" - будут выпущены заводом в Чеховицах только весной 1922 года), для ускорения выпуска "Де-Же-Пе" часть заказов на машину была передана заводу "Плаге и Лашкевич" при этом, машины люблинского производства отличались установкой изначально предназначавшихся для А-300 "виккерсов", в то время как на машины варшавского производства монтировались взятые со складов пулеметы Шпандау. Всего в 1921 году было смонтировано 102 самолёта "Де-Же-Пе" в варианте с "Либерти" - 76 машин на "Плаге и Лашкевич" и 26 машин на CWL. При этом три машины "Де-Же-Пе" с "Либерти" производства CWL в декабре 1921 года были приобретены для ознакомления правительством РСФСР

Изменено 9 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

т.е. в 1921 году правительственными силами было выпущено (не считая отверточной сборки 30 де-Хевеландов) - 235 самолётов - 209 на "Плаге и Лашкевич" (напомню, что мощность основной фабрики Плаге и Лашкевич оценивалась (оценка польского Миноборны от 1920 года) до 300 машин в год) и 26 на CWL, а с отверточной сборкой 30 де-Хевеландов это будет уже 265 машин за 1921 год

в то время как мятежники в 1921 году самостоятельно произвели 18 самолётов и смонтировали из готовых комплектов еще 46 (т.е. всего 64 машины) но при этом получили от Антанты еще 190 машин

таким образом парк правительственных ВВС в 1921 году пополняется на 247 машин (учитываем то, что 15 Балил и 3 "Де-Же-Пе" ушли в РСФСР), а парк ВВС мятежников - на 254 машины

Изменено 9 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

еще в 1920 году создаются и ВВС находящейся, согласно Микашевичскому миру, в федерации с Польшей БНР (опознавательные знаки в виде бело-красно-белого круга)

начинаются они вестимо с "объедков с польского стола" - осенью 1920 года (назадолго до мятежа Дмовского-Халлера) в ВВС БНР из польских ВВС передается небольшое количество старых машин, а конкретно:

10 истребителей Albatros D-III

10 разведчиков Albatros C-I

10 учебных Hansa-Brandenburg B-I

итого 30 машин

 

в 1921 году от правительственных ВВС Польши ВВС БНР дополнительно получают еще 20 б/у машин - 10 разведчиков Rumpler C-I, 5 разведчиков Halberstadt CL-II и 5 истребителей SPAD S-VIIC1

Изменено 9 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

массово выпускавшийся с 1921 года "Де-Же-Пе" в версии WZ-VIII bis, прямо скажем, "детских болезней" лишен не был. Больше всего пилоты жаловались на слишком тесную и неудобную двухместную кабину, слишком тесную для пилота и стрелка, поэтому осенью 1921 года начинается разработка улучшенной верии "Де-Же-Пе" - WZ-VIII ter, которая отличалась удлиненным на 35 см. фюзеляжем, бОльшей кабиной и увеличенным до 12,6 м. размахом крыльев. По остальным же характеристикам (вооружение, двигатель "Либерти") версия WZ-VIII ter была аналогичная версии "бис". Серийное производство версии "тер" начинается в январе 1922 года. Всего в 1922 году была выпущена 71 машина в версии "тер" (32 на "Плаге и Лашкевич" и 38 на CWL). В мае 1922 года в связи с исчерпанием запаса двигателей "Либерти" выпуск WZ-VIII ter был приостановлен. Как и в версии "бис", несколько машин в версии "тер" (конкретно - 2) были закуплены РСФСР для ознакомления, остальные 69 "Де-Же-Пе" в версии "тер" проступили в польские ВВС. Выпуск "Де-Же-Пе" будет впоследствии возобновлен только в 1923 году

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в том же 1922 году "Плаге и Лашкевич" выпускает еще 60 лицензионных "Балил" а также, в связи с тем завод в Чеховицах наконец осваивает выпуск лицензионного клона 300-сильного Fiat A-12 (Ursus F-12), на "Плаге и Лашкевич" наконец начинается также и выпуск Ansaldo A-300, которых до конца года Люблинский завод построит 127 штук.

Варшавский CWL в том-же году выпускает эксперементальную версию "Де-Же-Пе" с двигателем Ursus F-12 (WZ-VIII-F), однако в силу того что этот двигатель был существенно слабее "Либерти", из-за чего характеристики самолета существенно упали, версия "Де-Же-Пе" с этим двигателем была забракована польскими военными и в серийное производство не пошла

[Рюрик]

в том-же 1922 году начинается выпуск новых польских учебных самолетов

разработанный еще в конце 1921 года прототип Gabriel P-Va, основанный на конструкции немецкого истребителя Fokker E-V, в 1922 году был принят на вооружение в качестве учебной машины. При этом быдгощская фабрика "Братья Габриэль" не обладала большими мощностями, и на ней, не считая построенного в 1921 году прототипа, всего в 1922 году было выпущено 7 самолетов Gabriel P-Va, остальные 20 машин этой марки были в 1922 году выпущены на варшавском заводе CWL

на машину устанавливался 30-сильный двигатель Haacke

одноместная машина имела весьма небольшие габариты (размах крыльев 5 метров, длина - 4 метра, высота - 2, несущая поверхность - 5,7), максимальную скорость в 150 и посадочную в 75 км/ч

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

двухместные учебные машины были представлены основанным на конструкции "Бранденбурга" самолёте KW-2, отличавшимся от "Бранденбурга С-1" улучшенной конструкцией фюзеляжа и крыльев и отсутствием вооружения, на машину устанавливался 160-сильный Австро-Даймлер

производство KW-2 велось на заводе "Плаге и Лашкевич", в 1922 году было выпущено 37 серийных машин

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

разработанный еще в конце 1921 года прототип Gabriel P-Va, основанный на конструкции немецкого истребителя Fokker E-V, в 1922 году был принят на вооружение в качестве учебной машины.

Я, конечно, понимаю, что на заре авиации в летных школах использовались одноместные самолеты. Просто двух человек они тогда зачастую не могли поднять. Инструктор объяснял ученику, что тот должен делать, потом ученик садился в самолет и самостоятельно пытался повторить услышанное. Не смог с одного, двух, трех, десяти раз -- ну, значит, не дано тебе стать пилотом, к этому дар нужен, как к пению или рисованию (ну тогда так виделось). Но ведь за время мировой войны была отработана техника массовой подготовки пилотов. И двухместный учебный самолет с двойным управлением -- это стандарт. Так каково назначение этой машины? Для пилотажки мотор откровенно слабоват, как вывозной -- не годится, потому что одноместный, как "рулёр" (тренажер для отработки рулежки, такие были весьма популярны во французских школах, позволяли сохранить ресурс полноценных учебных машин) тоже не годится, у него крылья нормальные, взлететь может, рулёру это не положено.

двухместные учебные машины были представлены основанным на конструкции "Бранденбурга" самолёте KW-2, отличавшимся от "Бранденбурга С-1" улучшенной конструкцией фюзеляжа и отсутствием вооружения

А мотор какой? Сдается мне, что для учебного эта машина в мирное время мало годится. Всё-таки он тяжеловат, ведь его назначение -- боевой самолет, он должен нести солидную нагрузку -- четырехчасовой запас топлива (правда, это где-то даже плюс, залил полный бак и летай весь день), бомбы, пулеметы с патронами, при этом, со всем этим он еще должен маневрировать. А моторы военного времени, типа того же "Австро-Даймлера", довольно прожорливы, неэкономично.

[Рюрик]

Я, конечно, понимаю, что на заре авиации в летных школах использовались одноместные самолеты. Просто двух человек они тогда зачастую не могли поднять. Инструктор объяснял ученику, что тот должен делать, потом ученик садился в самолет и самостоятельно пытался повторить услышанное. Не смог с одного, двух, трех, десяти раз -- ну, значит, не дано тебе стать пилотом, к этому дар нужен, как к пению или рисованию (ну тогда так виделось). Но ведь за время мировой войны была отработана техника массовой подготовки пилотов. И двухместный учебный самолет с двойным управлением -- это стандарт. Так каково назначение этой машины? Для пилотажки мотор откровенно слабоват, как вывозной -- не годится, потому что одноместный, как "рулёр" (тренажер для отработки рулежки, такие были весьма популярны во французских школах, позволяли сохранить ресурс полноценных учебных машин) тоже не годится, у него крылья нормальные, взлететь может, рулёру это не положено.

поэтому что в РЕИ, что в ЭАИ он и выпускался недолго и немного, в ЭАИ чуть побольше реала, но не сшишком

А мотор какой?

австро-даймлер в 160 лошадей

Сдается мне, что для учебного эта машина в мирное время мало годится. Всё-таки он тяжеловат, ведь его назначение -- боевой самолет, он должен нести солидную нагрузку -- четырехчасовой запас топлива (правда, это где-то даже плюс, залил полный бак и летай весь день), бомбы, пулеметы с патронами, при этом, со всем этим он еще должен маневрировать. А моторы военного времени, типа того же "Австро-Даймлера", довольно прожорливы, неэкономично.

собственно поэтому в РЕИ KW-2 и KW-3 (его преемник 1923 года) прожили недолго и серией построены были весьма небольшой, уже в 1924 году в РЕИ их почти все списали (даже свеженькие построенные год назад), подобная судьба в 1923 году постигла и свежепостроенные за год до того "габриэли" - их вообще в 1923 году списали все. Так что дольше двух лет ни одна из этих машин не пролетала - уж больно неудачными они обе оказались

[Рюрик]

каково назначение этой машины? Для пилотажки мотор откровенно слабоват, как вывозной -- не годится, потому что одноместный, как "рулёр" (тренажер для отработки рулежки, такие были весьма популярны во французских школах, позволяли сохранить ресурс полноценных учебных машин) тоже не годится, у него крылья нормальные, взлететь может, рулёру это не положено.

насколько я понимаю из того что пишуть про "габриэль" поляки - он рассматривался как промежуточное звено в обучении (сперва тренировка на 2-местных машинах, потом на 1-местных потом пересадлка на боевые) - но от такой схемы поляки очень быстро отказались и "Габриэлей" построили всего ничего

[Рюрик]

собственно роль и "КВ-2" и "габриэля" в истории польского самолетостроения что в РЕИ что в ЭАИ - те самые блины что в итоге комом, но в малую серию попасть ненадолго шмогли

[Рюрик]

у поляков тогда были и совсем хтонические проекты вроде WZ-VII

и WZ-V

но в отличие от построенных что в РЕИ что в ЭАИ малой серией "Габриэлей" и "КВ" сия хтонь (а как должна летать хтонь со второй картинки - я даже себе и представить не могу), по счастью, дальше стадии чертежей не пошла

 

что насчет "габриэлей" - попытки играться время от времени в одноместные учебные машины (в дополнение к двухместным) поляки в РЕИ только в конце 20-х перестали (правда после "Габриэля" ни одна одноместная учебная дальше прототипа не пошла, но пытались в них, как я уже сказал, поляки аж примерно до 1927-1928 годов)

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

(правда после "Габриэля" ни одна одноместная учебная дальше прототипа не пошла, но пытались в них, как я уже сказал, поляки аж примерно до 1927-1928 годов)

упс, даже дольше, последним РЕИ проектом одноместной учебной машины был PWS-13 1929 года постройки (опять таки - дальше прототипа не пошел)

[Рюрик]

но число построенных в ЭАИ "Габриэлей" на всякий случай таки уменьшил вдвое - до 27 машин

[Вандал]

насколько я понимаю из того что пишуть про "габриэль" поляки - он рассматривался как промежуточное звено в обучении (сперва тренировка на 2-местных машинах, потом на 1-местных потом пересадлка на боевые) - но от такой схемы поляки очень быстро отказались и "Габриэлей" построили всего ничего

Я бы с этим согласился (это так называемая повышенная летная подготовка, для истребителей), но мотор уж очень слаб. Не потянет даже интенсивные виражи.