10 дополнительных лет для Оттона III

[Рюрик]

как известно, в РЕИ Оттон III умер в январе 1002 года на 22-м году жизни незадолго до своей свадьбы с Зоей

дадим-ка мы ему еще дополнительных 10 лет жизни - в ЭАИ он помре в январе 1012 года...

итак, последствие первое

свадьба с Зоей состоялась

в браке родилось двое детей, доча Феофано (1003-1072) и сын Константин (1007-1056)

т.е. продолжение Людольфингов обеспечено

последствие второе - с учетом того, что Оттон III был очень близким другом Болеслава Храброго - то в ЭАИ проблем с признанием Богемии польской нет - это раз, а с другой стороны - без ГВ за имперское наследство не убивается Эккехард Мейсенский, и, следовательно, Болеслав не лезет в Мейсен что в РЕИ его рассорило (как и богемский вопрос) с Империей. Между Империей и Польшей "мир, дружба, жвачка" плюс у Болеслава все шансы получить королевскую корову корону задолго до 1025. Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году. И в дальнейшем вместо того чтобы бодаться с Империей за Богемию и Мейсен, Польша с нею дружит и совместно курощает тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

 

а вот какие еще последствия будут при такой развилке?

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году

собственно, привязка Польши к СРИГН с одновременным повышением её до статуса королевства была вполне себе в планах того-же Оттона и в РЕИ

W koncepcji Ottona III w jej skład obok Germanii i Italii miały wchodzić Polska i Węgry. Z tego powodu Otton III zgodził się na wybór Stefana na pierwszego króla Węgier oraz wyniósł Bolesława Chrobrego do rangi „przyjaciela i sprzymierzeńca ludu rzymskiego” (populi Romani amicus et socius)

(перевод: По замыслу Отто III, в него должны были войти Польша и Венгрия, а также Германия и Италия. По этой причине Отто III согласился избрать Стефана первым королем Венгрии и возвел Болеслава Храброго в ранг «друга и союзника римского народа» (populi Romani amicus et socius).)

[Рюрик]

достаточно вспомнить https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Gniezno

одно только вручение Болеславу копии Копья Судьбы (с частичкой оригинала) чего стоило

на правах иллюстрации - вот к слову марка из памятной серии "История Польши" 1938 года, как раз посвященная встрече Оттона III и Болеслава Храброго в Гнезно

 

[Стержень]

последствие второе - с учетом того, что Оттон III был очень близким другом Болеслава Храброго - то в ЭАИ проблем с признанием Богемии польской нет - это раз, а с другой стороны - без ГВ за имперское наследство не убивается Эккехард Мейсенский, и, следовательно, Болеслав не лезет в Мейсен что в РЕИ его рассорило (как и богемский вопрос) с Империей. Между Империей и Польшей "мир, дружба, жвачка" плюс у Болеслава все шансы получить королевскую корову корону задолго до 1025. Скажем на учловиях - Богемию он получает (как ему предлагалось в РЕИ Генрихом) как имперский лён НО при этом одновременно с подачи императора Болеслав становится КОРОЛЁМ Польши уже в том-же 1003 году. И в дальнейшем вместо того чтобы бодаться с Империей за Богемию и Мейсен, Польша с нею дружит и совместно курощает тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

Да, это именно то что нужно для западно-славянской империи.

сам когдато хотел открыть тему-пусть и не с такой развилкой.

так что-порассуждаем!

Только вот боюсь. что сильно дольше чем в РИ он не просидит. ибо немцев он реально достал

[Рюрик]

Только вот боюсь. что сильно дольше чем в РИ он не просидит. ибо немцев он реально достал

это я учитываю тоже, но лет 10 еще продержаться вполне сможет (пусть и с восстаниями против него)

[Сергей Орешин]

Думаю, Оттон будет продолжать косплеить Римскую Империю начала тысячелетия со всеми ее атрибутами...во что это выльется - сложно сказать.

Для Болеслава - да, позитива

[Ярослав Дмитриевич]

А что будет после смерти Оттона? И да насколько сильно немецким князьям была нужна Италия? Просто у меня появилась одна идея. Когда умирает Оттон Зоя провозглашает себя регентом, но так как авторитета, да и мозгов у неё немного, то немецкие князья против этого, Зоя или кто то из её окружения понимают это и пишут Василию II с просьбой быть посредником. В итоге приходят к результату, Зоя регент Италии, а немцы пусть сами разбираются кто первый парень на деревне главный Германии

[Рюрик]

мне нравится эта идея!

[AVGUR]

а вот какие еще последствия будут при такой развилке?

Ну Эккерхард Мейсенский проживет еще лет 10. Ну и война за Чехию и Мейсен начнётся на в 1004, а в 1014. А значит у Святополка в 1015 году меньше шансов получить Киев, но больше шансов при польском дворе родить сына. И есть шанс что Болеслав для своего внука Болеслава Святополковича что- то навоюет. Правда войны на Руси это не отменит Ярцислейв и в этой АИ убьёт Бурислейва, а потом придет Мстислейв и всем даст п...прикурить. И вот тут около 1024 появится Святополк с Болеславами

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев. И дальше может развилка схлопнутся или не схлопнутся

[Рюрик]

А значит у Святополка в 1015 году меньше шансов получить Киев, но больше шансов при польском дворе родить сына

уже альтпозитива

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев. И дальше может развилка схлопнутся или не схлопнутся

но в любом случае будет интересно и эпично

[sigulin.maxim]

восстаниями против него

Имея личную дружбу с болеславом (возможно лучшим полководцем эпохи) и мечи польских и чешских дружин - на мнение немецкой знати он может просто плевать. Опять же вполне можно найти консенсус за счёт кого либо, и скорее всего под раздачу попадут ободриты, которых зачистят и крестят оставшихся. 

[sigulin.maxim]

Болеслав имея поддержку немцев, как и в ри даст по щщам всем соседям (ободритам, венграм, Руси, пруссам) и возможно даже сможет удержать завоеванное. 

Зоя регент Италии

После смерти Василия все пойдёт своим обычным итальянским чередом (по бороде) 

[Стержень]

Тут еще такой момент, что в этой реальности нет ведь императора Генриха. который заключил союз с лютичами против Болеслава ( за что его сильно критиковали)

Стало быть никто не будет особенно возражать, если Болеслав будет силой подчинять потерянные немцами марки

[LokaLoki]

Имея личную дружбу с болеславом (возможно лучшим полководцем эпохи) и мечи польских и чешских дружин - на мнение немецкой знати он может просто плевать.

Если не ошибаюсь, но и с Иштваном очень дружил, корону ему подарил и церковь свою собственную, от Германии независимую, и Гизелу Баварскую сосватали уже при Оттоне Третьем. Так что еще и венгерские мечи за императора.

Я бы предположил, что и Болеслав вместе с короной получит независимую церковь.

Там еще и Оттон Карлович Каролинг жив в Лотарингии. Чисто теоретически, если у Оттона Третьего много войск, денег и времени - как бы он не захотел и во Франции "своего" короля вместо "выскочки" Роберта Гуговича, который еще и двоеженец, и в шаге от анафемы.

И если будет немецкое восстание против Оттона - может получиться интересно

Правда как и в РИ в 1030/1040-е рванёт от Балтики до Адриатики. Венгрия и Польша, а может и кто то ещё погонят инородцев и иноверцев.

Не уверен. Польша не будет под двойным ударом и в состоянии до-о-олгой войны с Империей. Может быть, Мешко сумеет задавить восстание.

С Венгрией - не ясно. Если Имре выживет (кабан уж очень случайный), если Венгрия прирастет Австрией и куском Баварии - может, и не будет усобицы и скатывания в варварство.

Когда умирает Оттон Зоя провозглашает себя регентом, но так как авторитета, да и мозгов у неё немного, то немецкие князья против этого

Во-первых, есть прецедент Феофано.

Во-вторых, а кому там становится регентом? Если будет мятеж - будет прореживание знати. Не будет мятежа - а кто остается, собственно?

В-третьих, будет еще Папа Римский, если будет подходящий, его и можно делать со-регентом.

[Ярослав Дмитриевич]

Во-первых, есть прецедент Феофано.

Насколько известно Феофано имела поддержку свекрови, и была женщиной умной, но всё равно были проблемы с вассалами, тот же герцог баварский, а что из этого есть у Зои?

Во-вторых, а кому там становится регентом?

Одному из герцогов? Тот же Генрих, что в РИ стал приемником Оттона.

будет еще Папа Римский, если будет подходящий, его и можно делать со-регентом.

Это можно, но опять поедет ли Зоя в Германию? Всё же в Италии у неё ИМХО позиции прочнее так как на юге византийские владения и дядя если что сможет в том или иной виде помочь.

[AVGUR]

Если не ошибаюсь, но и с Иштваном очень дружил, корону ему подарил и церковь свою собственную, от Германии независимую,

Только надо помнить, что при Оттоне 3 Венгрия, Польша играли по отношению к СРИ ту же роль что Богемия, Бургундия, Италия, а позже Венедская держава. То есть имеем более широкую СРИ, но не везде централизованную и германизированную

Не уверен. Польша не будет под двойным ударом и в состоянии до-о-олгой войны с Империей.

Будет. Всё просто Оттон в АИ помирает не в 1002, а в 1012. Болеслав Польский в 1025.

Любому преемнику Оттона 3 (сыну, его регенту или как в РИ кузену Генриху 2) нет оснований сюсюкаться с Болеславом. То есть будет желание его использовать (как в РИ с Мейсеном), а затем поставить на место (как в Богемии). Благо законные наследники Чехии Яромир и Ольдржих живут при баварском дворе. Ну и пора им вернуть сей феод. Да и "на территории ГДР"(это может и анахронизм, но так короче) в империи найдутся более законные наследники из немцев и его оттуда тоже попросят.

А так как Болеслав сам не уйдет то войне на западе быть, а там и Володимир со наследниками на востоке могут подключится.

То есть дооолгой войне быть.

Может быть, Мешко сумеет задавить восстание.

Мешко не чета отцу. Он и братьев лишь на грани превозмог.

А после его смерти была "ответка" (скорее даже несколько) и королевской власти, и церковникам, и феодалам которые на борьбе с королём и церковью хотели погреть руки

Так что кризис детерминирован

С Венгрией - не ясно. Если Имре выживет (кабан уж очень случайный)

1) как это следует из развилки? 2) Восстание Абы Самуэля было ответом на германизацию и в это же время бы откат от христианства

В АИ всё это сохраняется, а возможно, что даже и усиливается

[LokaLoki]

а что из этого есть у Зои?

Десять лет при Оттоне.

Одному из герцогов? Тот же Генрих, что в РИ стал приемником Оттона. поедет ли Зоя в Германию?

Тут вопрос - будет ли мятеж в Германии при жизни Оттона. Если будет, и будет подавлен, картина элиты должна измениться. Тот же Генрих может в первых рядах бунтовать, тогда на 1012 его может просто и не быть. "После мятежа" скорее архиепископы будут претендовать, но Папа - круче.

Если при жизни мятежа не будет - тогда вопрос, где будет наследник на момент смерти, в Италии или в Германии.

То есть имеем более широкую СРИ, но не везде централизованную и германизированную

И это было бы интересно. Туда и Русь могут затянуть, через Болеслава и Святополка.

Любому преемнику Оттона 3 (сыну, его регенту или как в РИ кузену Генриху 2) нет оснований сюсюкаться с Болеславом

В принципе, если немцы не успели взбунтоваться при Оттоне, они могут взбунтоваться после его смерти. И тогда Болеслав как раз может пригодиться, вместе с Иштваном. Иначе "широкая СРИ" рассыпается сразу в 1012

Плюс, если начнут давить Болеслава, Иштван это закономерно воспримет как "он следующий".

Мешко не чета отцу. Он и братьев лишь на грани превозмог.

Жаль. Но тут Мешко может отступить в Богемию отдышаться. Может, не так все печально будет.

1) как это следует из развилки?

Мне кажется, у Имре жена другая может получится в итоге. Другая жена - возможные наследники.

Само развитие Венгрии будет несколько другим - и мне кажется маловерятным, что Имре встретит того самого кабана в такой же ситуации. А там, может, и наследники образуются. Может, Иштвана переживет, или хоть законный внук будет.

[Neznaika1975]

тех-же ободритов (с которыми Оттон, в отличие от Генриха не заигрывает на предмет натравливания их на Польшу)

лютичей, а не ободритов

 

был схожая тема - там Оттон умирал вовремя, но оставил после себя сына, успев жениться на Зое

http://fai.org.ru/forum/topic/29940-imperator-konstantin-postum/

Изменено 17 Oct 2020 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Интересно, когда Рим откроет ворота императору и будут ли репрессии?

Интересно, как отреагируют Папа и Оттон на отказ проводить собор в Сполето? Спустят на тормозах или "додавят"?

Интересно, кто станет Папой после смерти Сильвестра в мае 1003го?

Это только на основании вики вопросы

[Neznaika1975]

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами?

«король Германии должен жить в Германии и воевать с врагами Германии», скажут добропорядочные немцы, «а если ты император Рима - то и живи в своем Риме со своей греческой женой. А мы выберем себе другого короля ... Генриха»

[Qwestor]

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами? «король Германии должен жить в Германии и воевать с врагами Германии», скажут добропорядочные немцы, «а если ты император Рима - то и живи в своем Риме со своей греческой женой. А мы выберем себе другого короля ... Генриха»

после чего короли Польши и Венгрии, как верные друзья Императора, конечно же помогут подавить богомерзкий мятеж 

[Neznaika1975]

после чего короли Польши и Венгрии, как верные друзья Императора, конечно же помогут подавить богомерзкий мяте

вы хотите сказать, что у добропорядочных немецких рыцарей появится возможность на законных основаНиях пограбить диктх восточных язычников, с которыми ведет дружбу итальянский император? (Я в курсе, что поляки и венгры приняли христианство, но кого волнуют подобные мелочи )

[sigulin.maxim]

пограбить диктх восточных язычников

Попытаться то можно, но как бы стриженными не уйти. А скорее всего оттон бунтовщикам с волосами ещё и голову отстрижет. 

[LokaLoki]

В не достанет ли Оттон порядочных немецких рыцарей своими итальянскими нравами?

Я бы сказал, основной вопрос - когда? И что будет делать император в эти десять лет, что ускорит или замедлит взрыв.

[Neznaika1975]

а через десять лет помрет Болгаробойца, и басилевс Константин Оттонович объединит Италию и Романию!!!