10 дополнительных лет для Оттона III

[Данил Писарев]

а через десять лет помрет Болгаробойца, и басилевс Константин Оттонович объединит Италию и Романию!!!

А Германия останется варварским, но относительно единым королевством?

[Georg]

вы хотите сказать, что у добропорядочных немецких рыцарей появится возможность на законных основаНиях пограбить диктх восточных язычников, с которыми ведет дружбу итальянский император?

Нет, это дикие язычники будут грабить мятежников против законного императора.

 

Коллега, ну несерьезно. Консолидированной позиции "порядочных немецких рыцарей" против "итальянского императора" не выйдет хоть ты тресни. Ибо есть дома, которые, как те же Эццонены, в любом случае останутся лояльными Оттону, есть те, кому остаться лояльными банально выгодно,  и наконец есть те, кто терпеть не может тех, кто полезет на трон вместо Оттона (я ессно в первую очередь Генриха Баварского имею в виду). Это не война Германии с кем-то там, это гражданская война внутри Германии. В которой интервенция с востока запросто решит все. Особенно учитывая то, что всё бабло в Италии.

 

Константин Оттонович объединит Италию и Романию!!!

Кому в Романии нужен Германский король?

 

Кстати по Романии без Зои - и с Константином Оттоновичем, оставшимся на троне в Германии. Очевидно что в последние месяцы Константина VIII те же игрища что в РИ с Зоей, проиграют с Феодорой, которую заставят выйти за кого надо. Скорее всего за того же Аргира. Но Аргиру от этой рокировки не легче - замена "блондинки" Зои на "железную леди" Феодору даже повышает для него риск утонуть в бассейне.

 

А когда утонет - Феодора изберет супруга по своему выбору. Даже подозреваю кого. В РИ, когда Феодора организовывала заговор с целью свергнуть Аргира с Зоей и сесть на их место, она планировала себе в мужья-соправители правильного славянского пацана.

Последний Болгарский царь, юношей взятый в плен Болгаробойцей, захватывает трон империи..... поворот, достойный романа.

Изменено 21 Oct 2020 пользователем Georg

[Qwestor]

Последний Болгарский царь, юношей взятый в плен Болгаробойцей, захватывает трон империи..... поворот, достойный романа.

Как иронично

[Ярослав Дмитриевич]

А когда утонет - Феодора изберет супруга по своему выбору. Даже подозреваю кого. В РИ, когда Феодора организовывала заговор с целью свергнуть Аргира с Зоей и сесть на их место, она планировала себе в мужья-соправители правильного славянского пацана.

А не попытается Оттон оправдываясь тем что Феодора младшая дочь, а Зоя старшая и тем самым у него и его матери больше прав отжать у Византии как минимум Южную Италию? А учитывая что Венгрия вроде как его союзник проблем и на Балканах создать?

[Georg]

А не попытается Оттон оправдываясь тем что Феодора младшая дочь, а Зоя старшая и тем самым у него и его матери больше прав отжать у Византии как минимум Южную Италию? А учитывая что Венгрия вроде как его союзник проблем и на Балканах создать?

Может. Но соотношение сил не в его пользу.

 

С одной стороны - в Италии сил, достаточных для такой войны, не собрать, нужна армия из Германии. А все германские походы на юг Италии провалились до единого - феодальное немецкое воинство приходит в Апулию на одну кампанию, максимум успевает взять одну-две крепости, несет при этом приличные небоевые потери - и уходит восвояси.  А когда уходят - ромеи отбирают все обратно.

 

Ни ресурсов, ни власти долгое время держать германское феодальное войско под ружьем в Италии ни у одного кайзера нет, а голоштанного дворянства без земли, в отличии от Нормандии, в Германии еще не расплодилось, их и дома неплохо кормят.

 

А вот ромейские позиции по отношению к Италии и Венгрии в таком раскладе значительно усиливаются. Ибо цар Пресьян, извиняюсь, василевс ромеев Пруссиан может резко увеличить опору на мобпотенциал своей родной Болгарии.

 

В РИ ромеи крайне ограничено набирали болгар в армию, и использовали их контингенты в основном на востоке, подальше от родины. В АИ ситуация радикально иная - с Прусианом на троне в Болгарии точно не будет налоговой реформы Иоанна Орфанотрофа, вызвавшей в РИ восстание Петра Деляна, Болгарская автокефальная Церковь останется под управлением национального болгарского клира, на троне империи - свой в доску для болгарского болярства "цар Пресьян". В лояльности болгар трону никаких сомнений не будет.

 

Западная армия империи серьезно усилится болгарскими контингентами, которые легко перебрасываются в Италию.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Georg

[Neznaika1975]

в отличии от Нормандии, в Германии еще не расплодилось, их и дома неплохо кормят.

в чем причина этого?

[sigulin.maxim]

чем причина этого?

Более позднее развитие феодальных отношений поди... 

[Georg]

в чем причина этого?е элиты,

 

Более позднее развитие феодальных отношений поди...

Ага. До того уровня развития феодализма, который во Франции имел место уже в XI веке, Германия доедет только во времена Барбароссы, когда сложится иерархия "щитов". Пока что в большей части Германии все больше похоже на восточных соседей - "князья и бояре" с дружинами минестриалов, получающих от господина содержание, а не феод.

 

Ну если доискиваться до причины причины - зарейнская Германия естественно исторически сильно отличалась от бывшей римской Галлии. В рекомое время там сильная свободная крестьянская община, остатки неразложившихся родоплеменных отношений (и племенное герцогство остается основной структурной единицей королевства, а аристократия делится на племенные элиты, происходящие от племенных этлингов)..... ну и еще достаточно обширный запас неосвоенных земель для "внутренней колонизации", дающий стабильный прирост материальной базы.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Georg

[Рюрик]

Коллега, ну несерьезно. Консолидированной позиции "порядочных немецких рыцарей" против "итальянского императора" не выйдет хоть ты тресни. Ибо есть дома, которые, как те же Эццонены

к слову об Эццоненах - в ЭАИ брак Мешко Ламберта и Риксы Лотарингской будет явно раньше реала, скорее всего - сразу по достижению Риксой брачного возраста, т.е. в 1007 (а не в 1013 как в РЕИ)

[Рюрик]

к слову об Эццоненах - в ЭАИ брак Мешко Ламберта и Риксы Лотарингской будет явно раньше реала, скорее всего - сразу по достижению Риксой брачного возраста, т.е. в 1007 (а не в 1013 как в РЕИ)

а, значит, у Казимира (Восстановителя) в ЭАИ будет еще и старший братик - который скорее всего как и его дядя получит имя Отто (в честь пока еще живого Оттона III)

так что наследником Мешко Ламберта в 1034 станет не 17-летний Казимир, а 24-й летний Отто Мешкович (1010-1055)

[Рюрик]

также мне видится, что в силу относительной слабости Зои при 4-летнем (на момент вступлении на трон СРИ) Константине Оттоновиче Болеслав Храбрый и Стефан Венгерский, уже разгромившие во второй половине первого десятилетия 11 века мятеж Генриха Баварского будут по-прежнему оставаться важными союзниками

 

а наличие за Польшей Чехии и тот факт что

Стало быть никто не будет особенно возражать, если Болеслав будет силой подчинять потерянные немцами марки

ИМХО, отменяет распрю братьев после смерти Болеслава Храброго

Мешко Лаберту (990-1034) вестимо Польшу с королевской короной

Отто Болеславичу (ок.1000-1033) https://ru.wikipedia.org/wiki/Отто_Болеславович - явно Чехию

Безприм (987-1032) https://ru.wikipedia.org/wiki/Безприм скорее всего получит территории тех самых отвоёванных марок

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову

также мне видится, что в силу относительной слабости Зои при 4-летнем (на момент вступлении на трон СРИ) Константине Оттоновиче Болеслав Храбрый и Стефан Венгерский, уже разгромившие во второй половине первого десятилетия 11 века мятеж Генриха Баварского будут по-прежнему оставаться важными союзниками

я думаю, этот союз скрепят еще в 1018 году браком между овдовевшим к тому времени Болеславом Храбрым и старшей сестрой Константина 16-летней Феофано. Т.к. тут разница в возрасте еще больше чем с РЕИ Одой Мейсенской - то в этом браке детей скорее всего вообще не будет, но позиции Болеслава (и его наследников) этот брак явно укрепит

[Рюрик]

а т.к. Польша тут королевство с 1003, а не с 1025, и принип "королевство не делится" никто не отменял, то распределение двух Отто и Безприма как наследников Богемии и Марок произойдет куда раньше. И если стутус Безприма как нелюбимого сына никуда не денется, то браком Отто как наследника Богемии Болеслав явно озаботится, скорее всего именно Отто Болеславичу в ЭАИ достанется Ода Мейсенская

[Рюрик]

Ни ресурсов, ни власти долгое время держать германское феодальное войско под ружьем в Италии ни у одного кайзера нет, а голоштанного дворянства без земли, в отличии от Нормандии, в Германии еще не расплодилось, их и дома неплохо кормят. А вот ромейские позиции по отношению к Италии и Венгрии в таком раскладе значительно усиливаются. Ибо цар Пресьян, извиняюсь, василевс ромеев Пруссиан может резко увеличить опору на мобпотенциал своей родной Болгарии. В РИ ромеи крайне ограничено набирали болгар в армию, и использовали их контингенты в основном на востоке, подальше от родины. В АИ ситуация радикально иная - с Прусианом на троне в Болгарии точно не будет налоговой реформы Иоанна Орфанотрофа, вызвавшей в РИ восстание Петра Деляна, Болгарская автокефальная Церковь останется под управлением национального болгарского клира, на троне империи - свой в доску для болгарского болярства "цар Пресьян". В лояльности болгар трону никаких сомнений не будет. Западная армия империи серьезно усилится болгарскими контингентами, которые легко перебрасываются в Италию.

к слову - такой вопрос - понятное дело что Пруссиан и Феодора на момент вступления на трон и брака уже не в том возрасте чтобы детей иметь. Но как будет с престолонаследием Византии после того как Пруссиан в 1061 помре?

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

с одной стороны - родня у Пруссиана есть - в т.ч. брат Алусиан (ум.1068) и его детишки, соответственно племянники Пруссиана

вот схема из болгарской вики

но будет ли такая родня признана византийской знатью как наследники когда Пруссиан в 1061 помре?

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Рюрик

[sigulin.maxim]

Пруссиан и Феодора на момент вступления на трон и брака уже не в том возрасте

Хм, а почему? Пруссиану 36 лет. Феодоре 48. Это если заговор как в ри в 1030м. Если Пруссиан подсуетится, то может и феодору подвинуть... 

[Georg]

Пруссиану 36 лет. Феодоре 48

То есть рождение ребенка в теории возможно... но таки маловероятно.

Если Пруссиан подсуетится, то может и феодору подвинуть...

А вот это нереал. Ибо во-первых Феодора сама дама зело умная и жесткая, а во-вторых....."народ не поймет". Вспоминаем что было в РИ, когда Михаил Калафат попытался "подвинуть" Зою, и что стало с "подвигальщиками". Демос Константинополя предан Македонской династии и порвёт за матушку-императрицу, "у которой и отец - василевс, и дед, и деда родитель".

 

но будет ли такая родня признана византийской знатью как наследники когда Пруссиан в 1061 помре?

Вполне. Ибо Комитопулы на тот момент уже сами в доску "византийская знать". Василий II повязал их узами родства со сливками византийской военной аристократии, женив Пруссиана на девице из рода Куркуасов (к 1030 она уже умерла, не оставив детей), а Алусиана - на девице из не менее знаменитого рода Далассинов. Их сестра Екатерина Комитопул была выдана за Исаака Комнина. Не упомню на ком женили Аарона, но тоже на ком-то из той же среды. Комитопулы органично влились в "военную аристократию востока", и всю жизнь провоевали на востоке. Аарон был катепаном Васпуракана, Алусиан - дукой Феодосиополя (Эрзерум), сын Алусиана Василий - дукой Эдессы.

 

ИМХО преемником станет старший сын Алусиана Василий, в РИ отстоявший Эдессу от турок после разгрома при Манцикерте. Для пущей легитимации проведут его через процедуру усыновления Феодорой.

Изменено 21 Oct 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

в теории возможно... но таки маловероятно

пытаться будут, Зоя с Аргиром сильно старались

[Рюрик]

ИМХО преемником станет старший сын Алусиана Василий, в РИ отстоявший Эдессу от турок после разгрома при Манцикерте. Для пущей легитимации проведут его через процедуру усыновления Феодорой.

отличный вариант!

[Georg]

отличный вариант!

Кстати вокруг трона тут сплачивается та же самая группа военно-аристократических домов, которые в РИ пришли к власти во главе с Комнинами. Комнины и Далассины породнены с Комитопулами уже теми браками, что устроил Василий II. Диогены тут же - в РИ Роман Диоген был женат на дочери Алусиана. В АИ полагаю этот брак состоится так же, ибо отец Романа, Константин Диоген - самый преданный и влиятельный сторонник Феодоры.

Изменено 21 Oct 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

округ трона тут сплачивается та же самая группа военно-аристократических домов, которые в РИ пришли к власти во главе с Комнинами

Т.е. отбитые милитаристы получают еще и бонус легитимности в глазах константинопольской черни (и всего полиса тоже). И не придется тут как в РИ грабить и резать собственную столицу...

Ну скажем так, если в дополнение к выжившей Византии в границах Василия 2, добавится еще единая Чехо-Польша в границах Болеслава, то на копошение немцев в своей песочнице, можно будет вообще не обращать внимания...

УПД. Иерусалим здесь будет взят примерно в РИ сроки, но греками, и в пределах примерно еще 30-40 лет, они возьмут Египет...

[Данил Писарев]

Иерусалим здесь будет взят примерно в РИ сроки, но греками, и в пределах примерно еще 30-40 лет, они возьмут Египет...

А франки поедут резать мавров в Испании, а потом и Тунис осваивать.

[Georg]

Т.е. отбитые милитаристы

Ну да, новая династия по всем параметрам связана именно с "милитаристами". В РИ кстати в заговоре 1030, имевшим целью посадить на трон Феодору и Пруссиана, участвовала группа видных военных (Константин Диоген, Евстафий Дамнофил, братья Вурцы) преимущественно из западной, балканской военной группировки, т.н. "македонян", участвовавших в завоевании Болгарии при Василии II, а затем выстраивавших управление завоеванными территориями. Складывается впечатление что в возведении Комитопула на трон империи "македоняне", поимевшие опыт управления завоеванными болгарами, видели полезное средство прочной интеграции Болгарии в империю и закрепления новых западных рубежей. Когда заговор провалился - Константин Диоген даже составил план побега Феодоры в Болгарию, где предполагал найти поддержку для мятежа в ее пользу.

 

В то же время браки братьев Комитопулов, организованные Болгаробойцей, связали их и с восточной, малоазийской военной знатью.

 

И не придется тут как в РИ грабить и резать собственную столицу...

Ну, тут, в отличии от РИ, ситуация не так запущена как в РИ к 1080ым.

 

УПД. Иерусалим здесь будет взят примерно в РИ сроки, но греками, и в пределах примерно еще 30-40 лет, они возьмут Египет...

Более близкое последствие - Георгий Маниак в этом мире благополучно завершит завоевание Сицилии в начале 1040ых. С участием болгар.

 

А при наличии такой тыловой базы как Сицилия - выбить ромеев из Апулии практически невозможно.

 

Изменено 21 Oct 2020 пользователем Georg

[Рюрик]

а вот что у меня получилось по генеалогии СРИ, Польши и Венгрии

 

 

Оттон III (980-1012)

Король Германии в 983-1012 гг., император в 996-1012 гг.

Дети от брака (1002) с Зоей Багрянородной (ок.958-1050)

- Феофано (1003-1072), М (1019) Имре Венгерский

- Константин (1007-1056), король Германии и Италии с 1012 г., император с 1023 г.

 

Мешко II Ламберт (990-1034)

Король Польши в 1025 – 1034 гг.

Дети от брака (1007) с Риксой Лотарингской (ок.993-1063)

- Отто (1010-1055), король Польши в 1034-1055 гг.

- Казимир (1016-1058), маркграф Нордмарка и Лужицы в 1030-1058 гг.

- дочь (ум. после 1052)

- Гертруда (ок.1025-1108)

 

Отто Болеславич (ок.1000-1033)

Князь Богемии в 1025 – 1033 гг.

Дети от брака (1014) с Одой Мейсенской

- Матильда (1017-1040), М (1030) император Константин

- Болеслав V (1020-1062), князь Богемии в 1033-1062 гг.

 

Безприм Болеславич (987-1030)

Маркграф Нордмарка и Лужицы в 1025-1030 гг.

Детей не было, после его смерти марки перешли в владение племянника Безприма – Казимира

Т.к. свой норов Безприм покажет раньше реала, то и прикокнут его раньше реала тоже

 

Имре Венгерский (ок.1000-1041)

Король Венгрии в 1038-1041 гг.

Дети от брака (1019) с Феофано Германской (1003-1072)

- Иштфан II (1022-1070), король Венгрии в 1041-1070 гг.

- Гизела (1026-1084)

РЕИ кабан по любому никак не может быть детерминирован

 

Константин (1007-1056)

Король Германии и Италии в 1012-1056 гг., император в 1023-1056 гг.

Дети от брака (1030) с Матильдой Богемской (1017-1040)

- Оттон IV (1034-1088), король Германии и Италии с 1056 г., император с 1060 г.

- Константин (1037-1062)

- Зоя (1039-1073)

- Генрих (1040)

 

 

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Georg]

Дети от брака (1030) с Матильдой Богемской (1017-1040)

Как-то поздновато вы его женили, в 23 года. А я рассчитывал на его дочь в невесты Василию Алусиановичу (будущему императору Василию III), но ваша Зоя слишком молода. Василий-то где--то во второй половине 1020ых родился.

 

а вот какие еще последствия будут при такой развилке?

Тут ситуация получается во многом схожей с миром коллеги Shnurre. Вот тут. Если хватит терпения прочитать обсуждение - мы там многое обсудили по всей Европе, до Испании включительно.

 

В ситуации, когда Италия остается под прочным контролем двух империй, между которыми в общем консенсус, и всяким там нормандцам некуда воткнуться - особенно радикальные последствия получаются для судеб папства. Клюнийская реформа в РИ виде, с утверждением папской суперматии, никак не прокатывает, выборы папы остаются под контролем императора. Ну и Германия, в которой инвенститура князей-епископов осталась всецело в руках императора - это совсем другая Германия.

 

Коллеге Крысолову помнится нравился такой вариант развития событий. Епископат Северной Италии (в РИ в результате клюнийской реформы избираемый местным клиром и утверждаемый папой) остается назначенцами императора...... то есть реально правящей городами оккупационной администрацией германского кайзера, требующего налоги с итальянских городов. Симония цветет и пахнет..... и в результате в Северной Италии катаризм расцветает еще более буйным цветом чем в Лангедоке, образуя еретический интернационал от Адриатики до Пиринеев.

 

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Georg