10 дополнительных лет для Оттона III

[Крысолов]

Тут ситуация получается во многом схожей с миром коллеги Shnurre. Вот тут. Если хватит терпения прочитать обсуждение - мы там многое обсудили по всей Европе, до Испании включительно.

Интересно еще и то, что эта развилка мне кажется даже менее противоречивой чем у коллеги Shnurre. 

[Крысолов]

единая Чехо-Польша в границах Болеслава, то на копошение немцев в своей песочнице,

А она надолго останется единой? Не распадется через сто лет?

И еще надо сюда коллегу Незнайку позвать и обсудить с ним вариант выживания державы Готшалка. Хоть с имперской помощью, хоть с польской.

[Рюрик]

Как-то поздновато вы его женили, в 23 года. А я рассчитывал на его дочь в невесты Василию Алусиановичу (будущему императору Василию III), но ваша Зоя слишком молода. Василий-то где--то во второй половине 1020ых родился.

ну, можно и пораньше женить - если подходящую невесту подобрать. Может быть вы кого посоветуете, коллега, ибо Ваша идея с

А я рассчитывал на его дочь в невесты Василию Алусиановичу (будущему императору Василию III),

мне определенно очень понравилась

[Крысолов]

катаризм расцветает

Тут надо перечитать. Катаризм никогда не был единым. Ломбардские катары от тулузских отличались. В общем, будет этакий Катарский Интернационал, который может вылится в интересные формы, если его не задавят.

[Рюрик]

А она надолго останется единой? Не распадется через сто лет?

ИМХО, распадется уже после смерти Болеслава - ибо при таком раскладе сама Польша уйдет Мешко Ламберту, а вот Богемия - его брату Отто (Безприму же достанутся отвоеванные марки) - зато это предотвратит РЕИ ГВ между братьями

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

ну, можно и пораньше женить - если подходящую невесту подобрать. Может быть вы кого посоветуете, коллега, ибо Ваша идея с

просто у меня никак не получалось найти подходящую невесту

у https://ru.wikipedia.org/wiki/Бернхард_I_(герцог_Саксонии) обе дочи к этому времени уже по монастырям сидят

Гизела и Матильда Швабские - разница в возрасте слишком большая плюс слишком близкая родня

 

свободная https://ru.wikipedia.org/wiki/Ода_Мейсенская - слишком большая разница в возрасте

в Болеслава Храброго одна доча в монастыре, остальные замужем. Даже если теоретически попытатся расстроить возможную помолвку младшей (на тот момент) со Святополком - всё равно 12 лет разницы у неё с Константином Оттоновичем

у https://ru.wikipedia.org/wiki/Эццо_(пфальцграф_Лотарингии) дочек конечно на выданье много - но это уже вообще откровенный инцест бы был

 

может кого посоветуете, коллега Георг?

 

[Рюрик]

из подходящих по возрасту мне пока попались только дочи вот этого вот типа https://ru.wikipedia.org/wiki/Альберт_I_(граф_Намюра) - но подойдут ли они как "подходящий мех" для императора?

[Рюрик]

есть правда еще вариант с дочами https://ru.wikipedia.org/wiki/Роберт_II_(король_Франции) - по возрасту они подходят - но как насчет отношений между Франицей и СРИ. Просто у меня такое чувство что они дудут в этот момент натянутыми. Хотя - может как раз брак как способ "разрядить" ситуацию между СРИ и Францией? что скажете, коллега Георг?

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Хотя - может как раз брак как способ "разрядить" ситуацию между СРИ и Францией? что скажете, коллега Георг?

тогда получается так - у Гедвиги-Авуазы по любом на момент совершеннолетия Константина уже есть РЕИ брак

а вот следующая доча - https://en.wikipedia.org/wiki/Adela_of_France - явно свободна и очень даже подходит по возрасту Константину (он 1007 года рождения, она - 1009), таким образом их брак вполне возможен в районе 1022 года (Константину - 15, Аделе - 13). Конечно детишки начнут появляться позже - когда Аделе стукнут 16-17, но по возрасту они как раз подойдут в т.ч. и будущему Василию III

таким образом если мы моделируем брак Константина и Аделы Французской, то в плане детишек получается так

император Константин (1007-1056)

дети от брака с Аделой Французской (1009-1079)

- Оттон IV (1025-1066)

- Зоя (1026-1080) - (к слову - "генетическая тень" вот этой дамы https://ru.wikipedia.org/wiki/Матильда_Фландрская ) - отлично пойдет в жены Василию III

- Константин (1029-1088)

- Генрих (1032-1077)

- Феофано (1034-1083)

[Рюрик]

- Зоя (1026-1080) - (к слову - "генетическая тень" вот этой дамы https://ru.wikipedia.org/wiki/Матильда_Фландрская ) - отлично пойдет в жены Василию III

соответственно, на базе оной "генетической тени" моделируем детишек Василия III и Зои Германской (имена беру традиционные для Комитопулов)

Василий III (1020-е - ? к слову - коллега Георг, когда примерно Василий умер? а то я нигде не могу найти соответствующей даты)

дети от брака (1041) с Зоей Германской (1026-1080)

- Константин IX (1046-1129)

- Давид (1050-1071)

- Феодора (1052-1123)

- Иоанн (1053-1097)

- Екатерина (1054-1088)

- Ксения (1059-1085)

- Ирина (1060-1133)

- Самуил (1062-1130)

- Мария (1063-1112)

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

тогда, соответственно, получается так

Оттон III (980-1012)

Король Германии в 983-1012 гг., император в 996-1012 гг.

Дети от брака (1002) с Зоей Багрянородной (ок.958-1050)

- Феофано (1003-1072), М (1019) Имре Венгерский

- Константин (1007-1056), король Германии и Италии с 1012 г., император с 1023 г.

 

Мешко II Ламберт (990-1034)

Король Польши в 1025 – 1034 гг.

Дети от брака (1007) с Риксой Лотарингской (ок.993-1063)

- Отто (1010-1055), король Польши в 1034-1055 гг.

- Казимир (1016-1058), маркграф Нордмарка и Лужицы в 1030-1058 гг.

- дочь (ум. после 1052)

- Гертруда (ок.1025-1108)

 

Отто Болеславич (ок.1000-1033)

Князь Богемии в 1025 – 1033 гг.

Дети от брака (1014) с Одой Мейсенской

- Матильда (1017-1040)

- Болеслав V (1020-1062), князь Богемии в 1033-1062 гг.

 

Безприм (987-1030)

Маркграф Нордмарка и Лужицы в 1025-1030 гг.

Детей не было, после его смерти марки перешли в владение племянника Безприма – Казимира

Т.к. свой норов Безприм покажет раньше реала, то и прикокнут его раньше реала тоже

 

Имре Венгерский (ок.1000-1041)

Король Венгрии в 1038-1041 гг.

Дети от брака (1019) с Феофано Германской (1003-1072)

- Иштфан II (1022-1070), король Венгрии в 1041-1070 гг.

- Гизела (1026-1084)

РЕИ кабан по любому никак не может быть детерминирован

 

Константин (1007-1056)

Король Германии и Италии в 1012-1056 гг., император в 1023-1056 гг.

Дети от брака с Аделой Французской (1009-1079)

- Оттон IV (1025-1066), король Германии и Италии с 1056 г., император с 1057 г.

- Зоя (1026-1080), супруга василевса Василия III

- Константин (1029-1088)

- Генрих (1032-1077)

- Феофано (1034-1083)

Василий III (1020-е - ?)

Василевс Ромеев с 1061 г.

Дети от брака (1041) с Зоей Германской (1026-1080)

- Константин IX (1046-1129), василевс Ромеев

- Давид (1050-1071)

- Феодора (1052-1123)

- Иоанн (1053-1097)

- Екатерина (1054-1088)

- Ксения (1059-1085)

- Ирина (1060-1133)

- Самуил (1062-1130)

- Мария (1063-1112)

 

Святополк Ярополчич (ок.978-1029)

Сын от брака с дочерью Болеслава Храброго

- Болеслав Святополкович (1020-1077)

 

 

 

 

 

 

[AVGUR]

Мне кажется, у Имре жена другая может получится в итоге.

Почему другая?

после чего короли Польши и Венгрии, как верные друзья Императора,

Вы хотели сказать верные вассалы?

Напоминаю что курс на освоение востока взятый при Карле Великом был скорректирован лишь при Барбароссе. И Дания, Польша, Венгрия рассматриваются как часть СРИ (потенциальная или реальная не суть)

 

[AVGUR]

ИМХО, распадется уже после смерти Болеслава - ибо при таком раскладе сама Польша уйдет Мешко Ламберту, а вот Богемия - его брату Отто (Безприму же достанутся отвоеванные марки) - зато это предотвратит РЕИ ГВ между братьями

Там было столкновение амбиций Мешко и братьев. Чем больше королевство тем растут амбиции Мешко. И подогреваемое окружением столкновение братьев неизбежно.

Бесприм ориентировался на Русь и я где то встречал, версию что он Мазовию и кое что на востоке контролировал

Отто как и в РИ имперцы помогут, но не в Богемии которую вернут Пржемысловичам (ну это банально в интересах немецких феодалов), а в Померании и на западе

 

[LokaLoki]

Почему другая?

Смутно вспоминается, что там кому-то кого-то везли, то ли через Венгрию, то ли в Венгрию, принцессу византийскую, что ли. Но из-за ссоры Генриха и Иштвана не выгорело. Но помню очень смутно, и как гуглить пока не очень понял, поэтому и сказал - "может".

[Рюрик]

которую вернут Пржемысловичам

которых в ЭАИ окончательно физически вынесли во время подавления мятежа Генриха Баварского супротив Оттона III (вместе с самим Генрихом). Боюсь, чтобы в ЭАИ вернуть им Богемию нужны будут некроманты

[Qwestor]

Вы хотели сказать верные вассалы?

и это тоже Но насколько помню, они были хорошими друзьями с Оттоном III, а таким людям, лучше напоминать ИМХО, что они в первую очередь друзья, а не вассалы.

[Рюрик]

они были хорошими друзьями с Оттоном III

причем более чем

Болеслав извлёк большую пользу из визита императора^[30]. Галл Аноним подчёркивал в своей хронике, что Оттон называл Болеслава «своим другом и партнёром», а также «другом и союзником римского народа»^[5]. Таким образом, Польское государство оказывалось независимым государством, равным Священной Римской Империи, когда как соседняя Моравия к тому времени оказалась в вассальной зависимости от Германии. Также Галл пишет, что:

Увидев его [Болеслава] славу, мощь и богатство, римский император воскликнул с восхищением: «Клянусь короной моей империи, все, что я вижу, превосходит то, что я слышал». По совету своих магнатов в присутствии всех он прибавил: «Не подобает называть столь великого мужа князем или графом, как одного из сановников, но должно возвести его на королевский трон и со славой увенчать короной». И, сняв со своей головы императорскую корону, он возложил её в знак дружбы на голову Болеслава и подарил ему в качестве знаменательного дара гвоздь с креста Господня и пику св. Маврикия, за что Болеслав, со своей стороны, подарил ему руку св. Адальберта
Хроника Галла Анонима^[5].

[Рюрик]

а учитывая то, что как Оттон III был крестным отцом младшего из сыновей Болеслава, так и Болеслав в ЭАИ будет крестным отцом Константина...

[Рюрик]

а учитывая то, что как Оттон III был крестным отцом младшего из сыновей Болеслава, так и Болеслав в ЭАИ будет крестным отцом Константина...

что делает ситуацию в 1012 после смерти Оттона еще интереснее

итак, мятеж Генриха Баварского подавлен в 1008 году, Генрих (как и принятые им Пржмысловичи) в итоге уменьшил свой рост ровно на голову (к слову - кому Баварию в 1008 будем отдавать? единственный брат Генриха - священник, и не может ему наследовать, самое смешное - что ближайший родственник - малолетний наследник Венгрии Имре, который Генриху племянник)

в январе 1012 года Оттон III таки помре. Вестимо регентшей становится Зоя, но т.к. у "блондинки" явно есть нужда в союзниках - Болеслав тут просто необходим (тем более, что как крестный Константина он в такой ситуации по церковным канонам является его опекуном). Так что в 1012 году позиции Болеслава только лишь усиливаются

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

по дочам Мешко Ламберта

старшую - Аделаиду (часть источников ей ошибочно называют Рихезой) - за Хардекнуда

младшую - Гертруду - за Оттона Константиновича

 

Изменено 23 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

соответственно, выходит так (схема большая, так что уже под катом

 

Оттон III (980-1012)

Король Германии в 983-1012 гг., император в 996-1012 гг.

Дети от брака (1002) с Зоей Багрянородной (ок.958-1050)

- Феофано (1003-1072), М (1019) Имре Венгерский

- Константин I (1007-1056), король Германии и Италии с 1012 г., император с 1023 г.

 

Мешко II Ламберт (990-1034)

Король Польши в 1025 – 1034 гг.

Дети от брака (1007) с Риксой Лотарингской (ок.993-1063)

- Отто (1010-1055), король Польши в 1034-1055 гг.

- Аделаида (1013-1075), М (1034) Хардекнуд Датский

- Казимир (1016-1058), маркграф Нордмарка и Лужицы в 1030-1058 гг.

- Гертруда (1025-1108), М (1040) Оттон IV

 

Отто Болеславич (ок.1000-1033)

Князь Богемии в 1025 – 1033 гг.

Дети от брака (1014) с Одой Мейсенской

- Матильда (1017-1040)

- Болеслав V (1020-1062), князь Богемии в 1033-1062 гг.

 

Безприм (987-1030)

Маркграф Нордмарка и Лужицы в 1025-1030 гг.

Детей не было, после его смерти марки перешли в владение племянника Безприма – Казимира

Т.к. свой норов Безприм покажет раньше реала, то и прикокнут его раньше реала тоже

 

Имре Венгерский (ок.1000-1041)

Король Венгрии в 1038-1041 гг.

Дети от брака (1019) с Феофано Германской (1003-1072)

- Иштфан II (1022-1070), король Венгрии в 1041-1070 гг.

- Гизела (1026-1084)

РЕИ кабан по любому никак не может быть детерминирован

 

Константин I (1007-1056)

Король Германии и Италии в 1012-1056 гг., император в 1023-1056 гг.

Дети от брака (1022) с Аделой Французской (1009-1079)

- Оттон IV (1025-1066), король Германии и Италии с 1056 г., император с 1057 г.

- Зоя (1026-1080), супруга василевса Василия III

- Константин (1029-1088)

- Генрих (1032-1077)

- Феофано (1034-1083)

 

 

Василий III (1020-е - ?)

Василевс Ромеев с 1061 г.

Дети от брака (1041) с Зоей Германской (1026-1080)

- Константин IX (1046-1129), василевс Ромеев

- Давид (1050-1071)

- Феодора (1052-1123)

- Иоанн (1053-1097)

- Екатерина (1054-1088)

- Ксения (1059-1085)

- Ирина (1060-1133)

- Самуил (1062-1130)

- Мария (1063-1112)

 

Святополк Ярополчич (ок.978-1029)

Сын от брака с дочерью Болеслава Храброго

- Болеслав Святополкович (1020-1077)

 

Хардекнуд (ок.1018-1042)

Король Дании в 1035 – 1042 гг., Англии в 1040 – 1042 гг.

Дети от брака (1034, с папского согласия) с Аделаидой Польской (1013-1075)

- Харальд II (1037-1074), король Дании в 1042 – 1074 гг.

- Свен (1041-1090)

 

Оттон IV (1025-1066)

Король Германии и Италии с 1056 г., император с 1057 г.

Дети от брака (1040) с Гертрудой Польской (1025-1108)

- Константин II (1043-1097), король Германии и Италии с 1066 г., император с 1069 г.

- Оттон (1046-1062)

- Адальберт (1050-1124)

- Рихеза (1052-1107)

 

Изменено 23 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

итак, мятеж Генриха Баварского подавлен в 1008 году, Генрих (как и принятые им Пржмысловичи) в итоге уменьшил свой рост ровно на голову (к слову - кому Баварию в 1008 будем отдавать? единственный брат Генриха - священник, и не может ему наследовать, самое смешное - что ближайший родственник - малолетний наследник Венгрии Имре, который Генриху племянник)

думаю, вот такой вот вариант раздела владений Генриха

саму Баварию получит свояк по жене https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_I_(граф_Люксембурга)

Каринтию вернут Салическому дому, т.е. https://ru.wikipedia.org/wiki/Конрад_I_(герцог_Каринтии)

Карантанская марка отойдет Венгрии, а Трауннгау - Болеславу

 

[Рюрик]

мыслИ по поводу Руси

тут, скорее всего, будет раздел Руси на северную и южную

ибо

с польской (а также имперской и венгерской) помощью без сомнения Святополк сможет взять и удержать Киев

но силенок подобрать под себя север у него нема (особенно если учесть, что поначалу Ярослав и Брячислав Полоцкий и в РЕИ вполне себе дружили против Святополка и только потом перегрызлись друг с другом) - так что после определенного периода боданий к первой половине 20-х годов складывается ситуация что надо замиряться. Фактически это будет означать раздел Руси, ибо замирение будет означать признание независимости и Полоцка, и Новгорода от Киева

в рамках этого замирения детерминистичная https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Добронега таки детерминистично уедет в Польшу, но в ЭАИ не к Казимиру а к его старшему брату Отто (напоминаю, что брак Мешко Ламберта и Риксы тут на 6 лет реньше реала, и как раз это окно для рождения дополнительного, старшего сына Машко Ламберта - Отто). К слову это даже плюс - разница в возрасте между Отто и Добронегой куда меньше чем между Казимиром и Добронегой - всего год (Отто 1010 года, Добронега - 1011 года рождения), а не 5 лет как в случае с Казимиром

[Рюрик]

КАзимиру же, который в ЭАИ маркграф Нордмарка и лужици достанется одна из саксонских дочей, исходя из возраста - скорее всего https://ru.wikipedia.org/wiki/Гертруда_Саксонская

 

соответственно

Отто (1010-1055)

Король Польши в 1034-1055 гг.

Дети от брака (1024) с Марией Добронегой (1011-1087)

- Мешко III (1032-1086), король Польши в 1055-1086 гг.

- Отто (1033-1092)

- Болеслав (1035-1057)

- Святослава (1036-1109)

- Владислав (1037-1039)

- Саломея (1041-1098)

- Збигнев (1044-1048)

 

Казимир (1016-1058)

Маркграф Нордмарка и Лужицы в 1030-1058 гг.

Дети от брака (1044) с Гертрудой Саксонской (ок.1028-1113)

- Болеслав (1047-1056)

- Отто (1048-1089), маркграф Лужицы в 1058-1089 гг., и Нордмарка в 1072-1089 гг.

- Мешко (1050-1053)

- Рихеза (1052-1099)

- Ламберт (1055-1072), маркграф Нордмарка в 1058-1072 гг.

- Кунигунда (1057-1094)

 

Изменено 23 Oct 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

хотя, в ЭАИ Мешко Ламберт явно проправит подольше реала

в РЕИ его таки конкули

10 мая 1034 года Мешко II был убит, по-видимому, заговорщиками из числа польских феодалов. Его смерть повлекла период языческого ренессанса, хаоса и беспорядков в Польше.

а без РЕИ ГВ 1031-1032 и РЕИ блокады Польшие его НЕ кокнут

Изменено 24 Oct 2020 пользователем Рюрик