После Третьей мировой. Непричастные.

[Илья]

так что похолодание в пустынях не будет сопровождаться полезными для сельского хозяйства осадками.

Это в первые годы. А у нас разговор о событиях спустя сорок лет.

[Sverv]

Это в первые годы. А у нас разговор о событиях спустя сорок лет.

Так к тому времени и похолодание пройдет, все вернется назад. Впрочем, не все будет как до войны, по нефтяным полям Саудов, с высокой вероятностью отработают советские ракеты. С Ираком неясно, получит ли он от американцев, как советский союзник, если в конце 70х - нет. Так что нефть арабской части Залива будет оккупирована Саддамом. А арабы в глубине полуострова вымрут от холода, голода и ракетного удара. Им деваться некуда, кроме долины Нила, которая будет ударом по плотине зачищена от аборигенов. Но на сытное место слишком много конкурентов.

Изменено 7 Nov 2020 пользователем Sverv

[Илья]

Так к тому времени и похолодание пройдет, все вернется назад.

А вот не факт. Начнем с того, что действующей модели ядерной зимы у нас нет. 

Вплоть до того, что она может потепление вызвать ( есть и такие точки зрения).

[Sverv]

Вплоть до того, что она может потепление вызвать

Ну, тогда арабы еще быстрее вымрут. Впрочем, в регионе есть два "лесника" - Израиль и Турция. Оба, стремясь выжить, направят усилия на юг, на менее отравленные земли.

Изменено 7 Nov 2020 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

ак что нефть арабской части Залива будет оккупирована Саддамом

И чего ему с ней делать? Жрать ее не будешь а вот то что турецкие радиоактивные осадки попадут в Евфрат -это да...

с высокой вероятностью отработают советские ракеты.

Можно ссылку это подтверждающую?

А вот не факт. Начнем с того, что действующей модели ядерной зимы у нас нет. 

Это мнение серьезных ученых подтвержденное и современными компьютерными моделями -ну и опытом вулканических задымлений

 

 

оторая будет ударом по плотине зачищена от аборигенов.

Израиль теоретически это может сделать - но о его военных планах мы не знаем а Садат уже заключил "кемп-девидскую сделку"(с)  Дамаск вот мне видится более угрожаемым в этом плане

[Sverv]

И чего ему с ней делать? Жрать ее не будешь а вот то что турецкие радиоактивные осадки попадут в Евфрат -это да...

Все равно, понадобится для транспортно-торгового флота и остатков механизации с/х. Опять же, первые, лет десять, будет инерция мышления - нефть это товар, не хлеб, но, хоть что-то.

Можно ссылку это подтверждающую?

Нет. Мое предположение. Ну, я могу сделать бложик с именем wararchive.gosacademy.ru и туда скопипастить свой комментарий, и потом ссылаться

Тем не менее, учитывая ад на западе и севере и безумие леммингов на востоке (Индия/Пакистан), арабскому миру некуда уходить, кроме Египта/Эфиопии.

Изменено 7 Nov 2020 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

Все равно, понадобится для транспортно-торгового флота и остатков механизации с/хОпять же, первые, лет десять, будет инерция мышления - нефть это товар, не хлеб, но, хоть что-то.

У Ирака своей хватит на век вперед. А первые десять лет мессопотамцы будут биться с климатом и хаосом - войска -те что сохранят какую то управляемость и боеспособность(если они будут - имея ввиду арабскую специфику) потребуются дома. Причем опять -помня тамошнюю специфику - вместо центральной власти будут несколько наиболее значимых варлордов сохранивших запасы

Тем не менее, учитывая ад на западе и севере и безумие леммингов на востоке (Индия/Пакистан), арабскому миру некуда уходить, кроме Египта/Эфиопии.

А зачем ему уходить - мать природа отрегулирует численность арабского населения в первый же год-полтора

[Илья]

Это мнение серьезных ученых подтвержденное и современными компьютерными моделями -ну и опытом вулканических задымлений

Не-а. Ознакомьтесь с вопросом.

[Илья]

Обмен ядерными ударами между Россией и США с использованием 4400 зарядов мощностью не менее мегатонны каждый привёл бы к выбросу 150 мегатонн сажи, тогда как используемая модель расчёта показывает, что уже 75 мегатонн сажи в стратосфере приведут к быстрому падению значения потока энергии на м² земной поверхности, 25-процентному сокращению осадков и падению температуры ниже значений плейстоценового ледникового периода. 

НО.

В качестве доказательства приводится тот факт, что расчёты огненного смерча основываются на последствиях бомбардировки Хиросимы, в 1945 году состоявшей почти полностью из деревянных и полотняных строений, в то время как современные города построены с использованием негорючего бетона и камня.

Выброс сажи в стратосферу как причина «ядерной зимы» также критикуется как маловероятное событие. При поражении современного города выброс сажи рассчитывается по принципу использования схемы лесного пожара с учётом гораздо большего количества топлива, существующего на той же территории. Поскольку пламя во время пожара гораздо быстрее распространяется по вертикали, чем по горизонтали, то стоящие здания образуют благоприятные условия для возникновения массовых пожаров. В статье И. М. Абдурагимова^[17] приводится жёсткая критика по количеству сажи, которая выделится в результате полномасштабной ядерной войны. Мощность термоядерного оружия настолько велика, что при поражении современного города поверхность оплавляется и сравнивается с землёй мощнейшим ударом, тем самым погребая пожароопасный материал под несгораемыми остатками строений.

И.

Выбросы большого количества сажи во время извержений вулканов имеют значительно меньший эффект на климат. Например, во время извержения вулкана Тамбора на индонезийском острове Сумбава в 1815 году было выброшено около 150 мегатонн сажи. Значительное количество вулканического пепла оставалось в атмосфере на высотах до 80 км в течение нескольких лет и вызывало интенсивную окраску зорь, но глобальная температура упала лишь на 2,5 °C. Последствия этого явления, конечно, были весьма тяжелы для сельского хозяйства, уровень которого в то время был весьма примитивным по современным понятиям, но всё же не привели к депопуляции регионов, где население голодало в результате неурожаев^[18].

 

Изменение радиационного воздействия аэрозольных частиц в атмосфере и на поверхности снега и льда. В качестве независимых компонентов показано воздействие сажи, сажи на снегу, органического углерода (ОУ), вторичных органических аэрозолей (ВОА), нитратов и сульфатов^[19].

Также теория ядерной зимы не учитывает парниковый эффект от гигантских выбросов углекислого и других парниковых газов вследствие массового применения ядерного оружия

[Илья]

75 мегатонн сажи в стратосфере приведут к быстрому падению значения потока энергии на м² земной поверхности, 25-процентному сокращению осадков и падению температуры ниже значений плейстоценового ледникового периода. 

 

Выбросы большого количества сажи во время извержений вулканов имеют значительно меньший эффект на климат. Например, во время извержения вулкана Тамбора на индонезийском острове Сумбава в 1815 году было выброшено около 150 мегатонн сажи. Значительное количество вулканического пепла оставалось в атмосфере на высотах до 80 км в течение нескольких лет и вызывало интенсивную окраску зорь, но глобальная температура упала лишь на 2,5 °C.

 

Это мнение серьезных ученых подтвержденное и современными компьютерными моделями -ну и опытом вулканических задымлений

Опыт задымлений  под сомнение ставит этот вопрос.  А с тех пор очень сильно температура выросла под влиянием глобального потепления. То есть ядерная война отбрасывает нас к температуре, которая в 19 веке считалась жаркой.

Хочу отметить, что например в Средней Азии небольшое падение температуры - приведет к росту осадков и урожая. 

А модели несовершенны, ибо не учитывают множества факторов.

Выше все написано.

То есть модель говорит одно, а реальная практика совсем другое. Лето получается пасмурное, но зимой не становится.

Изменено 8 Nov 2020 пользователем Илья

[Илья]

Ну и.

Средняя приповерхностная температура воздуха за период 1901—2012 годов выросла на 0,89±0,20 °C. Весьма вероятно, что 30-летний период 1983—2012 гг. был самым теплым в Северном полушарии за последние 800 лет^[13]. Изменения климата, вызванные парниковыми газами, уже в первой половине XX века повлияли на развитие растений, в частности, в начале XX века повысился риск засухи в мировом масштабе^[14].

На выходе на начало войны уже действует эффект глобального потепления.

Снижение температуры может быть как крохотным, так и отрицательным.

[Sverv]

Не вижу причин спорить о моделях глубже, чем обмен мнениями.

Автор выбрал одну модель, и с ней работает. И тема о странах в рамках уже зафиксированной модели.

Изменено 8 Nov 2020 пользователем Sverv

[Кот]

обмен мнениями.

И вот вам моё:

Обсуждать нечего.

Непричастные будуть вымирать медленнее и мучительнее причастных, но в итоге выживут только тараканы.

Новомодные "серьёзные исследования учёных" -  просто ангажированы под заказанный   результат.  В 1960-1980гг ученые ни чуть не тупее были, но пришли к одинаковым выводам по обе стороны океана.

 

Изменено 8 Nov 2020 пользователем Кот

[Илья]

В 1960-1980гг ученые ни чуть не тупее были, но пришли к одинаковым выводам по обе стороны океана.  

Так это. Автор темы как раз не исследованиями 60-80х пользуется. Т.к. они предполагают время на самоотчищение атмосферы от месяца до года.

А новомодные - до десяти лет. И это ближе к ожиданиям автора. Я понимаю, что Вы совсем тему не изучали, а так свистнули, лишь бы чего сказать. 

Но  Вы же глупо сейчас выглядите. 

Не надо так.

 

 

[Илья]

1960-1980гг ученые

Это которые ученые? Которые в конце 50-х разрешали в атомных озерах купаться?

Они в принципе не тупые были. Но знаний по теме им жёстко не хватало.

 

[Vasilisk]

Почему-то здесь не учитывается повышение радиационного фона — от разрушения даже не столько АЭС, сколько отстойников ОЯТ. По некоторым прикидкам, там высокоактивных материалов вполне достаточно, чтобы много раз стерилизовать всю земную поверхность. Даже с учётом того, что в атмосферу попадёт лишь часть этого добра, выжившим мало не покажется.

[Илья]

Саган также предсказывал, что дым от горящей нефти в Кувейте (подожжённой армией Саддама Хуссейна в первую войну в заливе) вызовет экологическую катастрофу в виде чёрных облаков. Ушедший на пенсию атмосферный физик, Фред Сингер, отверг предсказание Сагана как нелепое, предсказывая, что дым рассеется в течение нескольких дней. В своей книге «Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме» (англ. The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark) Карл Саган дал список ошибок, которые он допустил (включая своё предсказание эффекта кувейтских пожаров) как пример того, что в науке всякое утверждение требует веских доказательств и множества экспериментов^[14].

Это к вопросу об ошибках творца модели ядерной зимы из 70-х.

 

[Илья]

По некоторым прикидкам, там высокоактивных материалов вполне достаточно, чтобы много раз стерилизовать всю земную поверхность. Даже с учётом того, что в атмосферу попадёт лишь часть этого добра, выжившим мало не покажется.

Теперь нужны расчеты, что до Ирана достанет.

 

[Кот]

Я понимаю, что Вы совсем тему не изучали, а так свистнули, лишь бы чего сказать. 

Но  Вы же глупо сейчас выглядите.  Не надо так.  

Чему в офицерском училище, на кафедре ОМП обучали, - ровно то и изучал.

Кто глупо выглядит, и кому-чего надо и не надо, - ну ни как не вам решать.

[Илья]

Чему в офицерском училище, на кафедре ОМП обучали, - ровно то и изучал. Кто глупо выглядит, и кому-чего надо и не надо, - ну ни как не вам решать.

Человек берет и утверждает за ученых 60-80х ровно противоположное тому, что они говорили. 

Ему говорят - уважаемый, Вы совсем не то говорите, изучите тему.

Он что-то про военное училище рассказывает, великий эталон научных знаний.

И добавляет, что учёные времён его молодости были лучше, а трава была зеленее.

Ему скидывают пример, что разработчик той модели ядерной зимы, о которой Кот говорит, Карл Саган - реально ошибался в оценке влияния пожаров на атмосферу (а именно пожары становятся основным фактором выброса сажи и снижения температуры после ядерных ударов и это в обеих моделях разобрано).

Он ошибался, ему на это указали, его ошибка была доказана на практике и он это признал в книге, которую написал в 95м.

Уже этого достаточно, чтобы признать модель того времени спорной.

Главный разработчик той модели это признал. Кот - нет. Его в военном училище учили. 

 

Саган также предсказывал, что дым от горящей нефти в Кувейте (подожжённой армией Саддама Хуссейна в первую войну в заливе) вызовет экологическую катастрофу в виде чёрных облаков. Ушедший на пенсию атмосферный физик, Фред Сингер, отверг предсказание Сагана как нелепое, предсказывая, что дым рассеется в течение нескольких дней. В своей книге «Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме» (англ. The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark) Карл Саган дал список ошибок, которые он допустил (включая своё предсказание эффекта кувейтских пожаров) как пример того, что в науке всякое утверждение требует веских доказательств и множества экспериментов[14].

А в военном училище учили признавать свои ошибки?

[Илья]

кафедре ОМП

То есть Вы сознательно остаетесь на уровне понимания той эпохи? И даже не пытаетесь изучить что-то новое?

А ведь с тех пор даже доктрина ядерной войны изменилась, что кардинально меняет последствия ее.

[Кот]

Коллега, водички попейте и глубоко  выдохните.

Я согласен с коллегой Sverv в части:

Не вижу причин спорить о моделях глубже, чем обмен мнениями.

- вот и высказал своё. 

 

А  неадекватная   экспрессия в     реакции всего-лишь  на другое мнение, чаще всего   свидетельствует о том, что человек, - вопреки самозаявляемой им правоте, - сам внутренне  в своей правоте как-раз и   не уверен.

Но в тоже время, доказывать ему  что-либо с т.з. формальной логики, в такой ситуации, почти всегда  бессмысленно. 

Поэтому  я поберегу свои силы для более приятного общения с более адекватными оппонентами. Всего вам хорошего.

 

[Илья]

А  неадекватная   экспрессия в     реакции всего-лишь  на другое мнение, чаще всего   свидетельствует о том, что человек, - вопреки самозаявляемой им правоте, - сам внутренне  в своей правоте как-раз и   не уверен.

Пф. Я очень аккуратно и вежливо объяснил Вам, в чем Вы не правы. 

1) Вы не понимаете модели, которую защищаете. Она не соответствует тому, что Вы о ней думаете. Это информация открыта. Прогуглите. 

2) Эта модель (которую Вы защищаете) была поставлена под сомнение самим ее создателем (с американской стороны). 

3) И двумя практически изученными примерами по выбросу в атмосферу большого количества сажи. Эти примеры не соответствуют ожиданиям, на которых строилась та модель.

....

Иными словами, никакой экспрессии нет. А есть факты.

И один из них - Вы продолжаете защищать тезис, от которого отказался его создатель. Который по Вашему умница и не глупее нынешних и т.д.

Ну да, не глупее, вот и отказался. )

Но я понимаю, что так ответить, как Вы - проще. И еще усами подергать - фу, не хочу об этом говорить. Это проще, чем признаваться, что Вы в теме не разбираетесь.

И начать разбираться. 

но в итоге выживут только тараканы. Новомодные "серьёзные исследования учёных" -  просто ангажированы под заказанный   результат. 

Да Вы просто почитайте, что там Саган писал. И решите, а соответствует ли это тому, что написали Вы.

1960-1980гг ученые ни чуть не тупее были, но пришли к одинаковым выводам по обе стороны океана.

И эти результаты отличаются немного от того, чему Вас учили в училище. Там существенно все сложнее. Гугл в помощь. 

А вот серьезные последствия идут как раз на основе более современной модели (начала 2000-х), где не за год все рассеивается (как думали в 70-х), а за десятки лет. 

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Илья

[Владимир Станкович]

Автор выбрал одну модель, и с ней работает.

Автор выбрал модель которой придерживается официальная наука. Еретики с их "ядерным летом" -равно как и мнением что природа ничего не почувствует а фермер американский с Американской Конституцией под мышкой так и продолжит возить еду в мегаполисы - в силу их еретичности игнорируются

Почему-то здесь не учитывается повышение радиационного фона — от разрушения даже не столько АЭС, сколько отстойников ОЯТ.

Уничтожение АЭС и заводов ЯТ -это нормальная военная мера. Тратить боеголовки на могильники неразумно. 

Непричастные будуть вымирать медленнее и мучительнее причастных, но в итоге выживут только тараканы.

Наука так не говорила -так писали фантасты и журналисты

А новомодные - до десяти лет. И это ближе к ожиданиям автора. Я понимаю, что Вы совсем тему не изучали, а так свистнули, лишь бы чего сказать. 

Ну возьмем средневзвешенное - два года без урожая в северном полушарии, и климатические  катаклизмы в южном

 

 

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Владимир Станкович

[Sverv]

Тратить боеголовки на могильники неразумно. 

Ну, вас интересует именно война, а не желание одной из сторон уничтожить цивилизацию. Так что вряд ли будут разрушать могильники, даже имея такую возможность.

Изменено 9 Nov 2020 пользователем Sverv