После Третьей мировой. Непричастные.

230 posts in this topic

Posted

Из самой темы следует что война произошла в 70-80е между Востоком и Западом. Третий мир практически избег ядерных ударов (исключение - Панама с  одноименным каналом и какой нибудь Диего-Гарсия). Война полномасштабная - стороны выпустили друг по другу практически весь арсенал. Экология весьма пострадала, но ничего фатального

То есть в Америке сразу по всем штатам от Техаса до Аляски. А в России от Москвы до Владивостока и Сибирь и Урал превращён в радиоактивную пустошь?

Ну тогда ядерной зимы не избежать год так точно.  Другое дело, если бы просто столицы разбомбили и некоторые военные базы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так может ну его, тотальное уничтожение. Отстрелялись по военным объектам, ну, десяток городов с военной промышленностью накрыли. Пепла сравнительно не много поднялось. Если обмен ударами начался не вдруг, то войска успели перебросить на ближние военные базы, какой-то фронт образовался, военно-морские базы опустели, флоты в открытом море - появились более приоритетные цели, чем Воронеж и Хилл Велли.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все отработанные элементы так все 30 лет и складировали прямо на территории станций?

 

Не совсем. Я же привёл цитату:

 

сборки ВВЭР-1000 должны находиться в воде первые 10-15 лет. Только после этого их можно перемещать в сухой зал или отправлять на переработку.

 

 

После 15 лет отработанные ТВЭЛы, лежавшие всё это время в бассейне, уже можно отправлять на «сухое» хранение — если есть подходящее хранилище. Или просто убрать в глубокую шахту в контейнере, залитом специальным бетоном (или ещё каким составом, можете на том сайте поискать подробности процесса).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть в Америке сразу по всем штатам от Техаса до Аляски. А в России от Москвы до Владивостока и Сибирь и Урал превращён в радиоактивную пустошь?

Ну не сплошь - но цивилизация и все крупнее райцентра уничтожено -скажем практически все столицы графств. Радиация заразила большие территории -но мало пострадавшие места есть.  Турция к примеру изрядно претерпела от ТЯО когда натовцы рванули на Закавказье - и само собой Стамбул, Анкара, Измир остеклены... Сирия могла додуматься атаковать Израиль и лишиться Дамаска -но пожалуй Израиль все равно обречен.

После 15 лет отработанные ТВЭЛы, лежавшие всё это время в бассейне, уже можно отправлять на «сухое» хранение — если есть подходящее хранилище. Или просто убрать в глубокую шахту в контейнере, залитом специальным бетоном (или ещё каким составом, можете на том сайте поискать подробности процесса).

Понятно. спасибо. Это изрядно добавит радиации -но загрязнение будет в большей степени локализовано -хотя и медленно уносится дождями и распространяться. Но медленно

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Набросать карту этого мира сможете? Какие районы пострадали от радиации, а какие нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все крупнее райцентра уничтожено

Мне кажется, что коллега перепутал 80-е с 40-ми. В СССР если что всего 160 субъектов крупнее районного уровня. Соответственно хватит 160 батонов, при том что уже на конец 1949 их число у Штатов достигало 235. Даже в то время одна бомба на область или край как-то на тотальную деструкцию слабо тянула, как мне кажется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Между тем в СССР была своя собственная модель, совпадающая с сагановской лишь в общих чертах, но заметно более писсиместичная.

...

Новомодные "серьёзные исследования учёных" -  просто ангажированы под заказанный   результат.  В 1960-1980гг ученые ни чуть не тупее были, но пришли к одинаковым выводам по обе стороны океана.

 

 

Хех. Сейчас усе ангажированы, а вот интеллегенты 80х с антивоенными настроениями ангажированы быть не могли. И политики, из заинтересованных в замедлении гонки вооружений им потворствовать не могли.

 

 

 

Как уже правильно упоминалось, выбросы от вулканов и астероидов могут превосходить эффект ядерной зимы на порядки, без сравнимых эффектов, а выбросы сажи от бомбардировок выглядят немного натянутыми. И ошибки с предсказаниями эффекта кувейтских пожаров тоже упоминались.

 

 

Лично я читал и статьи про зиму и их критику, и имхо вероятность реалистичности зими - процентов 10 в лучшем случае. Вероятность, потому что уверенности в таких сложных моделях никакие рассуждения не дают.

 

 

Если ТС хочет юзать зиму, пусть юзает, только уж с соответствующими деталями. Скажем хотим зиму в южном полушарии - его тоже надо хорошо побомбить.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

160 субъектов крупнее районного уровня. Соответственно хватит 160 батонов

 

Одна бомба один город в ноль это таки преувеличение. Даже в бумажной Хиросиме погибла лишь треть населения, в Нагасаки того же порядка.

 

На Москву на пике целили до 60 бомб. Многие города имеют не очень удобную форму - скажем вытянутый в длину Волгоград, некоторые неудобные детали рельефа - скажем холмы делящие Саратов на районы, а про размеры американских городов с их спальными районами и вспоминать не будем.

 

Даже с большими термоядерными бомбами одна бомба не уравнивает любой город с землей.

 

Ну и ядерная война это не только сладострастное уничтожение городов, но и counterforce удары. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одна бомба один город в ноль это таки преувеличение

Преувеличение, конечно. Но так и запас бомб с 1949 года несколько вырос (и до конца 1960-х никто не мог помешать Штатам пополнять его прямо в ходе боевых действий).

Вообще данных по городскому населению на то время особо не искал, но, например, на 1955 в Союзе всего 24 города крупнее 500 тысяч, с суммарным населением 24 миллиона, и еще 24 города от 250 до 500 тысяч, т.е. как Хиросима (еще 9 миллионов).

Если равномерно распределить имевшиеся на 1.1.1950 батоны Мк3 и 4 по этой популяции, то придется по 21 килотонне света и добра на каждые 140 тысяч горожан, т.е. вдвое больше, чем в Хиросиме. Например на Москву полетит 35 бомб.

"В общем, все умерли" (с)

 

Если идти от заданных товарищем пропублом границ - уничтожить 160 демографических центров от областного уровня и выше - то эффект для более крупных городов будет смазан, но добавочные выжившие просто чуть дольше будут завидовать покойникам, не говоря о том, что многие мелкие провинциальные столицы снесет именно что в ноль, они намного меньше Хиросимы. Всего в СССР на то время только 135 городов крупнее 100 тысяч, их общее население примерно 48 миллионов человек.

То есть оптимальное распределение таково - по 1 батону на 25 областных/краевых центров населением от 0 до 100 тысяч,

по 1 батону при населении от 100 до 250 тысяч - еще 87 бомб,

и по батону на каждые 250 тысяч населения в более крупных городах, где больший удельный вес каменной застройки будет нивелирован ее большей заселенностью, перекрытием зон поражения от нескольких близких взрывов и пр. :( То есть 12 бомб на Питер, 18 на Москву... 

 

Это наличным запасом на конец 1949, напомню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ядерная война это не только сладострастное уничтожение городов, но и counterforce удары. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Ну я так скромно предполагаю, что прирост арсеналов с 1949 позволил выделить достаточное количество боеголовок на контрсиловые удары. Да хоть все добавочные. Учитывая, что средний батон с 20 кт подрос до 500, городам тоже хватило бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

Неа! Бо́льшая их часть просто разминётся в пути следования. "Встречно-ответный удар", - это не "ответный удар".

(Эх, не утерпел. Но всё-всё, ухожу-ухожу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бо́льшая их часть просто разминётся в пути следования.

 

Вот именно поэтому по аэродромам предполагалось наносить удар по следующей схеме: два заряда (для страховки) большой мощности в центр ВПП и несколько десятков боеголовок меньшей мощности — воздушные взрывы по окружности, для поражения успевших взлететь самолётов. Так было написано в статье в «Зарубежном военном обозрении», вышедшем в конце 1980-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот именно поэтому по аэродромам предполагалось наносить удар по следующей схеме

1. К 1980м гг авиация, - уже не главное средство доставки ЯО.

2. В "угрожаемый период" (если конечно война не "вдруг" началась, - по недоразумению),  авиация (как и все остальные ВС)  вообще-то должна заранее   рассредоточится  из постоянных мест дислокации. 

3. Кто это доставлять будет и с какой скоростью, чтоб опередить авиацию с атакуемого  аэродрома? (Получается - только БР способны).

4. Обложить аэродром ещё и   воздушными подрывами,  дабы  завалить уже взлетевшие носители в полёте, - как теоритический концепт - звучит красиво. Но это с каким радиусом "обложения" и сколько для этого зарядов потребуется? И сразу из этого вытекает следующий вопрос.

5. Если использовать такую  мето́ду,  - то это, в любом случае, речь  уже ни как ни про:  "одна бомба, уничтожившая десяток других". Кабы наоборот  не больше  "радиоактивного тротилового эквивалента" потратили, - чем   было на той авибазе)))

_____________

Не, я не спорю, какой-то процент ЯО  обязательно не поучаствует в общем размене: что-то не  стартанёт по неисправности, что-то будет уничтожено до старта, что-нибудь собъется с курса и вдарит совсем не туда,  (привет всем "непричастным"!!!!). Из-за тех же неисправностей, или непосредственных  боевых повреждений, или от  опосредованного воздействия массовых ядрёных подрывов, -  типа радиационный фон повлиял на  работу электроники  автокоррекции.

Насколько я помню, этот ожидаемый процент даже как-то научно вычислялся (точных цифр не попомню, - потому не привожу), и закладывался в расчёты удара, - в духе: "для поражения вот этой группы объектов, трэба  вот столько боеголовок, плюс ещё вот столько - с запасом  на несработавшие, промахнувшиеся  и  уничтоженные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и по батону на каждые 250 тысяч населения в более крупных городах, где больший удельный вес каменной застройки будет нивелирован ее большей заселенностью, перекрытием зон поражения от нескольких близких взрывов и пр. :( То есть 12 бомб на Питер, 18 на Москву...

То что при неограниченном countervalue применении мы сносим треть, а то и половину населения и большую часть промышленности это понятно. Но неограниченный countervalue это все-таки сферический вакуум. Это в Defcon'е мы получаем два очка за убитого противника, и одно очко за убитого своего с соответствующей тактикой. В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов. Сыграйте в тот же дефкон и посмотрите сколько вы потратите на города )  Да и countervalue это не только города, но и Днепрогэсы/Братски/каналы и тп тд.

 

Дальше уже становится сложно - распределение населенных пунктов идет по степенному закону и начинаем охотится за тысячами ПГТ.

 

Сваливание в железный век, как это сладострастно описывал ТС для Америки в предыдущей теме - вообще ерунда. Точное машиностроение начала 19 века это считай один Модсли. В 1830 это завод с 200 человек и 11 большими токарными станками. Этого хватало и на машины для пароходов вплоть до первого трансатлантика, и на паровозы и на самодействующие мюльные машины.

 

Уаттовские ротативные и пароходные паровики, ручные мюльные машины и многое многое другое вообще обходились без станков с суппортами. У воскрешателей индустрии будет лучшее оборудование чем у Модсли, бесплатный и качественный металл, возможность смотреть готовые решения в библиотеки. Скатывание в средневековье даже с падением населения до единиц процентов требует неординарных талантов.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати понятно столицы бомбить будут, военные объекты понятно, а ГЭС будут бомбить? Этож больше людей от наводнения тогда погибнет, чем от ядерного взрыва. 

Статейка вот тут попалась мол ГЭС может выдержать ядерный взрыв: https://www.krsk.kp.ru/daily/23359/188861/

Edited by Nabl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

больше людей от наводнения тогда погибнет, чем от ядерного взрыва. 

Это преувеличение, в большинстве случаев даже непосредственно город при ГЭС пострадает не так сильно.

 

ГЭС может выдержать ядерный взрыв

Врут. 

В смысле, прямым попаданием можно развалить любую плотину, особенно если знать, куда попадать и/или использовать пенетрирующие боеприпасы.

Близкий и тем более не очень близкий взрыв да, может выдержать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 В СССР если что всего 160 субъектов крупнее районного уровня.

Вообще то речь не о административном статусе а о населении и значении.

З.Ы.Ну так пардон и в США насчитали всего 200 городов больше 50 тысяч ЕМНИП:) 

 

 

Скажем хотим зиму в южном полушарии - его тоже надо хорошо побомбить.

Речь нео ваших или чьих-то хотелках а о военных доктринах - каковые подобного не предусматривали 

на 1955 в Союзе всего 24 города крупнее 500 тысяч, с суммарным населением 24 миллиона, и еще 24 города от 250 до 500 тысяч, т.е. как Хиросима (еще 9 миллионов).

Напоминаю для товарищей майоров вводные - война в середине 70х начале 80х - из за досадной ошибки СПРН

Даже с большими термоядерными бомбами одна бомба не уравнивает любой город с землей.

Но жить в нем будет невозможно -только умереть

В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов.

 

. Одна бомба на аэродром/ракетную базу убивает и себя и десяток бомб противника.

1.Во первых -гуглим контрпопуляционные удары. Во вторых - в ситуации когда противник атакует первым(рассматриаемая в данном случае) - нет смысла бить по его пустым базам и аэродромам. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то речь не о административном статусе а о населении и значении.

1) Много в СССР было крупных городов, не являющихся административными центрами своего региона? В отличие от США, кстати. Там придется отдельно уконтрапупивать демографический центр и отдельно административный

2) Вам и СССР если честно не сильно полегчает ли, если вместо 20-30 мелких столиц субъектов вроде Усть-Орды или Кудымкара сгорят крупные пром.центры вроде Рыбинска и Череповца?

 

Ну так пардон и в США насчитали всего 200 городов больше 50 тысяч ЕМНИП

П вам скорее всего И, плюс, возможно, опять играет роль разница в количестве и составе городских агломераций.

 

вводные - война в середине 70х начале 80х - из за досадной ошибки СПРН

Т.обр. ни о каком "районном уровне" речи даже не может идти. Скорее всего СССР остеклован до Урала полностью, а за Уралом все территории со средней плотностью населения более 1 человека на квадратный километр + военные объекты.

 

в ситуации когда противник атакует первым(рассматриаемая в данном случае) - нет смысла бить по его пустым базам и аэродромам

Для начала надо быть железобетонно уверенным, что они пустые. Тем более в случае СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам и СССР если честно не сильно полегчает ли, если вместо 20-30 мелких столиц субъектов вроде Усть-Орды или Кудымкара сгорят крупные пром.центры вроде Рыбинска и Череповца?  

Тема не про СССР и США вообще то. Ну и я не отрицаю что ни здесь ни там за океаном никакой цивилизации и государства не будет от слова совсем. Это у некоторых коллег Фермер;))) -не будем показывать пальцем - силой американской конституции и самоорганизации везет еду в супермаркеты и ими же заправляет трактора;)))

У воскрешателей индустрии будет

.

Проблема что пожрать в ситуации перехода к натуральному хозяйству;))). Эта же проблема будет и в незатронутой войной регионах -но там не потребуется по крайней мере пытаться отковать косу и серп не имея толковых кузнецов да и тамошняя дохленькая промышленность освоит минимум ДВС

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых -гуглим контрпопуляционные удары.

Ну погуглил. 4 ссылки, из них 2 на Станковича. На человеческом то это как будет?

 

Для начала - цивилизованные люди вообще маскируют свою кровожадность. Те же янки юзают термин countervalue - типа ценности уничтожаем, а не людей. Термин "контрпополяционный" мог придумать только совок, не озабоченный лоском цивилизации.

 

Но жить в нем будет невозможно -только умереть

Жителям Хиросимы и Нагасаки это расскажите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Термин "контрпополяционный"

Означает действие против попов? Или против некоей части тела?;)))

Для начала - цивилизованные люди вообще маскируют свою кровожадность.

Ага -было даже как то в 80е - один генерал т.н."Цивилизации" сообщил журналистам на большой пресс-конференции что смерть от нейтронной бомбы почти безболезненная и гуманная;)))

Жителям Хиросимы и Нагасаки это расскажите.

Правда там была маленькая и слабенькая -менее 20 кт а не классический современный заряд от 400 кт до 10 мт... Мелочь же! (Не считая того что  города эти были восстановлены после войны -а вот даже будь зарядов не две а двести по всем островам...). 

 

Для начала надо быть железобетонно уверенным, что они пустые. Тем более в случае СССР.

То есть по вашему противник нанося первый удар оставит в местах постоянной дислокации часть средств поражения  просто чтоб дать работу вражеским ракетчикам и летчикам??

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оставит в местах постоянной дислокации часть средств поражения  просто

... потому что они не могут быть развернуты на существующих носителях.

Запасные боекомплекты никто не отменял. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... потому что они не могут быть развернуты на существующих носителях.

Это касается в основном авиации -в СССР их не особо. Впрочем -тема опять таки не о странах участницах - там "цивилизация" исчезает как класс -вроде бы вы это не отрицали

Это в Defcon'е мы получаем два очка за убитого противника, и одно очко за убитого своего с соответствующей тактикой. В реале военные в первую очередь озабочены уничтожением вражеских ядренбатонов. Сыграйте в тот же дефкон

Весьма надежный и точный способ оценки последствий войны и источник представления о военной доктрине- компьютерная игрушка:)

Набросать карту этого мира сможете? Какие районы пострадали от радиации, а какие нет?

Увы - карт по не входящим в военные блоки территориям не нашел в сети... 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот кстати один из оазисов...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сокотра

Островное положение спасет от ядерной зимы, стрелять даже  обычными  боеприпасами по нему некому, в общем - будущая торговая и немного пиратская республика вполне просматривается:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это касается в основном авиации

ПЛАРБов тоже касается.

До 70-х в немалой степени касалось и РВСН. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.