МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

[ALL]

На винтовочной гильзе с винтовочной навеской пороха - 2000Дж?

А что много, мало?  Это мог бы быть (для примера) пропорционально уменьшенный, винтовочный патрон.   Поперечная нагрузка как у трёхлинейки и ствол/пороха, чтобы начальная скорость была аналогичная. 

[Monsieur R]

Поздравляю вас с изобретением новой организации предприятий)))) В РеИ для этого существует главный инженер-технолог сериного производства (и целый его отдел), попинывающий начальника ещё одного производства - инструментального. А опытное производство, как занималось своими делами, - так дальше и будет. Серийка для них "ниже достоинства" (инструментальщики у них, кстати, как правило, тоже свои). Кайну-кайново, Богу-богово.

Вы сейчас описываете структуру, сложившуюся примерно в 70-х, когда итээровцев стало в избытке и стало модно захомячивать мощности "на всякий случай". А в 40-х оно попроще было.

Ну суть даже не в этом, а в том, что вы ИМХО сверх всякой меры сгущаете краски вокруг непреодолимой технологической сложности перехода на выпуск МКС.

Я не говорю о технологической сложности. Я говорю о том, что можно осваивать либо МКС, либо СКС.

А это уже ваша вольная интерпритация факта как выгоднее вашей точке зрения.

Ну так у нас есть чугунный факт - МКС-16-П испытали в 47-м, а СКС пустили в серию только в 49-м. Что мешало потихоньку шлепать карабин на освободившихся после войны мощностях?

Ну т.е. в т.ч. главная препятствие именно в тараканах, вы в принципе не спорите?

Тараканы+экономика. Причем тараканы частенько имеют вполне разумное обоснование.

А что много, мало? Это мог бы быть (для примера) пропорционально уменьшенный, винтовочный патрон. Поперечная нагрузка как у трёхлинейки и ствол/пороха, чтобы начальная скорость была аналогичная.

Так вы вообще про какой патрон говорите - про переобжатый на 5,6-мм винтовочный, ссылку на который я давал или про что-то другое?

[Magnum]

чтобы лейтенанту было что уронить с портупеи в очко сортира.

Ну вот, осталось произнести сакральное "офицеру кобура нужна, чтобы запасные носки таскать" (вариант - бутерброд или огурец для закуски), "советская экономика новый патрон не потянет" или вообще сразу с козырей "история не знает сослагательного наклонения".

 

То, о чем я сказал выше - деструктивный и антинаучный подход, который увы, продолжает доминировать в этом разделе.

Для бифуркации надо не чуть дольше заминку, а лютый провал, что для СКС ненаучная фантастика.

Да ради Будды, пусть Симонов покинет этот мир задолго до 1945-го (АИ требует жертв), начальником очередной оружейной комиссии назначат уцелевшего красного маршала, который считает, что наган - лучший в мире револьвер, а трехлинейка себя еще покажет; пусть "дестройер" трофейный из Испании привезут - "ой, хочу такой же, но под наш патрон!"; да мало ли чего можно придумать?!

 

Вы пытаетесь рассуждать логично (с вашей точки зрения, конечно, но не будем придираться по пустякам), "это не нужно, и это не нужно, а это в реале не случилось, поэтому тем более не нужно". Тогда как в реальной истории много чего не нужного случилось как в мире в целом, так и в оружейной области в частности. Сколько всяких стволов попринимали на вооружение в ту или иную эпоху, один страшнее, нелепее или ненужнее другого. Вас бы во главе пирамиды - ни ПМ, ни АПС, ни "Воеводин", ни ПТРС, ни ПТРД, ни КПВТ, ни ДС-39 на свет бы не появились точно -- и это только то, что я с ходу вспомнил. СССР и Красная Армия от этого может быть и выиграли бы, как знать, но реальная, больше того - реалистичная история - точно бы проиграла.

 

Всякая правильная и грамотная оружейная альтернатива должна включать в себя "ненужные", глючные, неудачные и другие подобные образцы. Иначе это не альтернатива, а очередные благие пожелание и благорастворение воздухов.

 

И, как мне кажется, предложенный вариант вполне этому условию соответствует. Тоже мне хайтек, магазинный карабин под ослабленный патрон. Китайцы тыщщи винтовок так переделали, агрессивный блок НАТО и его зловещие сателлиты как переделывали, так и новые выпускали под 7.62х51 (да, я знаю. что он совсем не промежуточный), мог и СССР по такому пути пойти. Чай, не оружие "на новых физических принципах", ничего сверхъестественного и запредельно невозможного тут нет.

 

 

[Кот]

Ну так у нас есть чугунный факт - МКС-16-П испытали в 47-м, а СКС пустили в серию только в 49-м.

И есть не менее железобетонный РеИ-факт, состоящий в том, что в РеИ конкурс на магазинку объявили позднее, чем на самозарядку (тот самый СКС!)и РП под тот-же патрон. Однако глядя на ваши заявления: 

Я говорю о том, что можно осваивать либо МКС, либо СКС.  

-вероятно и этот "железобетонный"  факт вы интерпритируете как то отлично от самого разумного (на мой взгляд) объяснения ему.

 

А вообще в целом и общем, коллега Магнум за меня уже высказался, и я бы пожалуй лучше не сказал.

 

 

.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[Crusader]

А вообще в целом и общем, коллега Магнум за меня уже высказался, и я бы пожалуй лучше не сказал.

 Теория, конечно, хороша, но сдаётся мне, что если СКС потерпит фиаско - то просто-напросто вернутся к СВТ, которая, будучи произведена по всем техлистам и снаряжённая нормальными патронами, произведёнными без военной спешки и импортных порохов - более чем устраивала военных. Тем более, что в войсках и особенно у моряков и морской пехоты этих СВТ ещё на руках были сотни тысяч.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Crusader

[Crusader]

 По опыту войны СВТ, скорее всего бы подрезали ствол, возможно, до уровня карабина на её базе, а немного выигранного веса будет как раз удобно пустить на  утолщение ствольной коробки и переборку "потрохов", страдавших от избыточного облегчения. И, собственно, здравствуй - мир без промежуточного патрона..)

 Хотя, думается мне, что не исключён был бы переход лет через 5-10 на 7.62х44. Под такой полупромежуточный патрон - можно уже и автоматический карабин сгородить, да и в целом, что-то FAL-оподобное вырисовывается.

[sigulin.maxim]

через 5-10 на 7.62х44

есть же неплохой чех в этом калибре?

[Temeluchas]

Ну, как минимум один путь "эволюции тараканов", который мог бы привести к запуску в серию МКС, вполне себе прослеживается.

"Подрезать что-нибудь у финнов" у нас совершенно не стеснялись (привет магазину ППШ). Финны у итальянцев приобрели довольно крупную партию карабинов "Каркано" под 7,35. И весьма благосклонно о них отзывались.

Т.е. вероятность того, что у нас очередной финский трофей пощупают и решат "прикольно, хотим такое же" - вполне себе есть. А итальянский 7,35х51 по баллистике - практически идентичен 7,62х39.

Правда, подозреваю, что по образцу "прототипа идеи", регулируемый прицел на МКС тоже потеряют. 

[Crusader]

есть же неплохой чех в этом калибре?

 Нет, там был свой, родной 7.62х45, выросший из 7.5х45 под нажимом Большого Брата из ОВД. Изначально вообще речь шла о 7.92х57 в ZK-420, но после войны чехословаки решили, что дюже злобно выходит.

[sergey289121]

На стандартном 7,62х25 эффективный огонь не дотянуть до 300 метров, а без этого возня не имеет большого смысла.

На 400мм стволе дальность прямого выстрела равна 300м, с остроконечной пулей и гильзой в 1см3(переобжать как югославы сделали) вместо 0,91см3 и при длине ствола примерно 450мм можно получить ДПВ в 350м, что почти как у АК(360м).

Затем, что 2-3кг карабинчик ещё тяжелее, и если непосредственно в реальной боевой обстановке  это  вполне терпимо,-  то для того,  чтоб неотлучно таскать его при себе всегда и всюду,  он уже явно не годиться, т.е. в последнем  случае, он по факту становится  ещё бесполезнее пистолета.   Пистолет вообще в принципе для того и нужен, "чтобы было"! Самый унылый  стволик, но оказавшийся при себе, когда он внезапно нужен (а закон подлости ни кто не отменял),  -  всегда априори полезнее, самого эффективного ствола, которого нет при себе, - т.е. лучше чем никакого!

Вот потому и таскают автомат везде в боевой обстановке, а в не боевой и таскать ствол не нужно.

Касательно "конкурса, как доказательства".

БРЕД. Прежде на год конкурса бы посмотрели и не несли бы всякую глупость, на тот момент было много других актуальных тем, поэтому проблем чем занять конструкторов не было. Наоборот была сильная занятость конструкторов.

 

[Кот]

Теория, конечно, хороша, но сдаётся мне, что если СКС потерпит фиаско - то просто-напросто вернутся к СВТ

Ну вот, опять "или-или". Почему МКС всенепременно должен "вместо" СКС рассматривается? 

СКС очевидно дороже. И если  для бойцов  "первой линии" он очевидно предпочтительнее, несмотря на большую цену и сложность;  то для всяких, - кому в качестве стрелков выступать придётся только в крайнем случае (но иметь такую возможность таки надо), удешевленно-упрощённая  версия карабина (причём  с некоторой унификацией с самозарядным вариантом), выглядит ИМХО достаточно логичиной.

А факты ИМХО показывают, что подобная логика присутствовала и в головах овременников, - как минминимум их части. То, что в конце-конце-концов превозобладала иная т.з. - повод для фантазии АИ, а совершенно не "доказательство" якобы принципиальной невозможности победы такой т.з.

 

 

Ну и если добавить к этому ещё то допущение, что разрабатывать МКС в ЭАИ взялись не позднее, а  наоборот ранее СКС,  и  сама разработка, по естественным причинам, оказалась  значительно быстрее самозарядного варианта, - то есть, если  МКС ещё в 1944 "полностью готов", а СКС - пока  ещё доводить и доводить; то всё становится  ещё логичнее.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[Magnum]

итальянский 7,35х51 по баллистике - практически идентичен 7,62х39.

Век живи век учись. 

Вот это поворот. 

 

[sanitareugen]

СКС очевидно дороже

Кстати, не обязательно, Есть условно-постоянные и условно-переменные затраты. За счёт отдельных комплектов приспособлений и кондукторов малосерийный МКС может стоить существенно дороже СКС. Он будет дешевле, если выпускается в очень больших объёмах

[Crusader]

И если  для бойцов  "первой линии" он очевидно предпочтительнее, несмотря на большую цену и сложность;  то для всяких, - кому в качестве стрелков выступать придётся только в крайнем случае (но иметь такую возможность таки надо), удешевленно-упрощённая  версия карабина (причём  с некоторой унификацией с самозарядным вариантом), выглядит ИМХО достаточно логичиной.

 Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее, и делается буквально на коленке.

 Чисто в теории, может оказаться интересно не только военнизированной охране, но и десантникам: РД-44 (РПД-44), кажется, впервые им и доверили так что, раз нет самозарядного лёгкого карабина, а желательно иметь что-то подальнобойней ПП и, чтобы на одном патроне с ручником - то может и выйти что.

 Сюда же - послевоенная тема с оснащением СКС оптическим прицелом. Болтовка под этот же патрон должна быть точнее, но тут уже задача - вдолбить воякам в их межушный ганглий, что нефиг от карабина под промпатрон ждать дальности снайперской винтовки Мосина.

[ALL]

Ещё где-то попадалось про китайские карабины Маузер, постфактум переточенные, уже красными китайцами в 1950-е гг под советский патрон обр1943г. (кабы не самые массовые магазики под промпатрон, из реально использовавшихся)

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

[Crusader]

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

 Там ствол заменяли и затвор с патронником модернизировали, ЕМНИП.

[ALL]

Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее

Это вопрос, учитывая складной приклад и отсутствие цевья.

[Crusader]

Это вопрос, учитывая складной приклад и отсутствие цевья.

 Это утверждение.

 Если кто-то из категории пользователей данного оружия вступает в бой - то это будет явно не перестрелка на дистанции в пол километра, а быстрая сшибка на 100-200 метров край, где решает количество DAKKA-DAKKA за единицу времени, а не точность с дальностью.

  

[Кот]

А как их можно переточить, если канал у Маузера больше диаметром, чем 7,62?

В д.с. "переточить" было литературной аллегорией))) Как вариация крылатого: "после сборки, слегка обработать напильником"

 

Ствол с казёнником, конечно под замену. А вот с длинной затвора и магазина, вполне возможно, поступили аналогично с их же переделкой Арисаки (на выложенном коллегой Магнумом,  видео видно,  что всё  это  осталось неизменным, - от длинного винтпатрона;  укоротили только сам подаватель, а в неиспользуемое переднее пространство магазина воткнули некий доп.вкладыш, исключающий утыкание патрона "не той длинны" при досылании).

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[Кот]

Для таких уже был ППС, который и проще и удобнее, и делается буквально на коленке

 Вы рассуждаете с позиции   персональной самообороны отдельных категорий военнослужащих))) Для этой задачи,  ППС действительно достаточно.

 

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних лишь  ПП(PDW) уже явно недостаточно.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних ППС уже явно недостаточно.

По опыту китайских подразделений, поголовно вооружённых "Томпсонами", плюс-минус неплохо делавшим похохотать поголовно-вооружёнными винтовками подразделениям японским, можно сказать, что вполне достаточно.

 И это при том, что "Томпсон" - это косячная пукалка с эффективностью огня в районе полусотни метров.

[Кот]

По опыту китайских подразделений

Вы слишком смело обобщаете. ИМХО.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Но попробуйте представить что  "не пехотное" подразделение, вдруг   вынуждено   принять полноценный  оборонительный бой (а таких случаев в ВОВ было предостаточно), - и вот тут одних ППС уже явно недостаточно.

Ну, если это всякие артиллеристы с зенитчиками, то личное оружие им нужно: а) добежать до родной пушки и б) чтоб пушку гранатами не закидали. ППС здесь очевидно смотрится интереснее карабина. 

Прочие "не пехотные" подразделения (т.е. не имеющие других "аргументов", кроме личного оружия) в такой ситуации можно сразу списывать в потери. И их попытка принять полноценный оборонительный бой для пользы общего дела будет едва ли не хуже, чем попытка добежать до ближайших кустов. Просто потому что даже те немногие пулеметы, которые у тыловиков есть, имеют по 1 "диску". Если повезло - исправному. Т.е. опять таки - на "добежать до кустов" огня подразделения хватит, а вот дальше все. ПП хотя бы дают шанс дать бой на специфической местности (лес, населенный пункт и т.д.). С карабинами мечтать об "оборонительном бое подразделения" с хоть какими-то результатами не приходится.

Иными словами, магазинный карабин в реалиях РККА все же надо рассматривать как "символическое оружие для обозначения принадлежности к армии" 

[Кот]

Прочие "не пехотные" подразделения (т.е. не имеющие других "аргументов", кроме личного оружия) в такой ситуации можно сразу списывать в потери.

  Вы опять-же(как обычно) зело утрируете. В РеИ это  бывало когда-как.

Но   даже для того,   чтобы всего лишь успешно:

добежать до ближайших кустов

-в ряде случаев, как раз остро нужо́н карабин(другой-третий), который  хоть как-то нарушает  безмятежную тирную методичность расстрела  бегущих вражьим пулемётчиком  с РП(группы чуваков с винтовками и т.д),  с дистанции, - даже не максимальной, а всего лишь  недоступной для их  ПП.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Кот

[ALL]

или про что-то другое

Конечно про то, что из головы выдумал.  Сами же сказали - то невозможно при длительном применении.